Wikipedia:削除依頼/千羽鶴

(*特)千羽鶴（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

私が2022年5月17日 (火) 15:20時にて追記した、en:Zhuravli#Inspiration節にある、”I sometimes feel”で始まる4行を「私は時々…」と翻訳して記載した所、Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能かが提起されました。

著作権の問題を指摘しながら著作権問題調査依頼では聞かず、削除依頼にも提出せず、井戸端に提起し、米国のフェアユースは日本では認められていないから英語版から翻訳すると侵害になると言いたいかのような他記事への影響が甚大になる主張(途中で主張が変容しているので理解しづらい)をはじめ、数多くのグレーであるとの主張をし、また著作権の何を侵害しているのかは明確に答えず、直しておきました的な事を言って歌詞の引用部分を消し、違反状態が軽微だから削除依頼は提出しないの一点張りで、議論が膠着し万策尽きました。これにより、旧ソ連には、兵は死ぬと鶴になるという内容のヒット曲がありました、という事実のエビデンスとなる歌詞のうちの4行を引用して記事に掲載したければ、「これは引用として認められるはずだ」と確信している側、すなわち存続を主張する側が削除依頼の場に提起し、皆さんの意見を頂戴して管理者の人に侵害か存続か、白黒付け著作権法第32条基づき公正な慣行に合致するか否か判断し(4字抹消26文字追加)てもらう以外に道がないという状態になりました。

このやり方はひどいと怒りを覚えた私は対立してしまい、そのためWikipediaから撤退する事にしました。ですが私が翻訳して載せた歌詞が引用の条件に違反しているというなら侵害のある版を管理者にお願いして削除してもらわないといけませんし、その必要が無いなら歌詞の内の4行の引用を認めないのはおかしいと考えました。そこで極めて異例ではありますが、削除依頼の場にて侵害の有無に関してご判断いただきたく思います。私が、引用として認められるはずだと考える根拠は以下です。

• 現実の日本社会における歌詞の引用例
  • 京大がHPの平成29年度学部入学式 式辞にボブ・ディランさんの歌詞を掲載したため、式辞に歌詞使用、著作権料を請求　京大ＨＰ掲載でＪＡＳＲＡＣとなったものがその後、一点して【JASRAC】京都大学の式辞に著作権料請求せずとなり、JASRACはボブ・ディランさんの歌詞は引用にあたるとして請求を断念しました。JASRACは音楽教室に演奏料を払えと要求して音楽学校と裁判になり、高裁の判決を不服としてJASRAC VS 音楽教室、双方上告から1年経過　最高裁での「審理」つづくという位な所ですから、法的に取れるところからは取るのであって、京大は引用と認め断念したのは、勝訴の見込みがないと判断した以外にありえず、井戸端の

ボブ・ディランの歌を引用した件は、目的が入学式の式辞であり、その性質上、入学生と共に考えさせるような構成にする必要があり、またある程度の感情的訴求力も必要となることから、JASRAC側が適法な引用と認めた可能性があります。

の主張に根拠はありません。
風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)の行を数えると、京大のHPに掲載されたのは全曲の41.6%であるのに対し、”I sometimes feel”で始まる4行に関しては、歌になったロシア語詩と比較し全曲の25%にあたります。もちろん引用の条件を満たすか否かは行数を割り算して判断する性質のものではありませんが、ボブ・ディランの曲を41.6%、引用したものが、JASRACは、これは引用であって著作権料は請求できないと判断したのに、『鶴』の歌のロシア語詩を25%の分量を引用した物が引用の条件を満たさないというなら余程の理由が必要で、井戸端の

目的が入学式の式辞であり

式辞で話され入学生や父兄の記憶に残るだけならともかく、HPに歌詞を載せているのですが、京大はHPに歌詞を載せて良くて、Wikipediaはその価値がないという事になりおかしい。前述の京都新聞の「式辞に歌詞使用」の記事に「ウェブ上に掲載することは…教育目的とはみなせない」とある通りで、京大は教育目的だから例外だ、のよう主張に根拠はありません。

このように、現実の日本の社会において、ボブ・ディランの曲の歌詞が引用として認められている(より正確には、JASRACもこれは引用と認めざるを得ないと著作権料の請求を断念した)以上、『鶴』の引用は問題だという主張は空理空論に過ぎません。

• 辺境と異境 : 非中心におけるロシア文化の比較研究 No.1のp.31から、利用許諾の表示は無しで、「ロシア語訳を引用し」と書いてあり、ロシア語の詩が全文掲載されている。よって割合としては100%を引用したものである。もし北海道大学は著作権を知らず引用の条件を満たさない論文を学術成果コレクションのHPに載せたと主張するのであれば無理がある。これをもって全文引用でも認められるべきとまでは主張しませんが、Wikipediaが学術的な価値など無いオンライン百科で4行の引用も認められない、のような主張は無理があります。

• 風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)#解説の記事にも結構な割合の歌詞が引用されており、京大のHPだから引用は許されるがWikipediaの記事には引用が許されない、といった主張にも根拠はありません。

• 井戸端の過去の議論なども持ち出していますが、プロジェクト:音楽#歌詞の著作権では、全文引用が可能な場合について列挙して、そして「これらの条件に該当しない場合は著作権法第32条で認められた範囲の引用に留める」とあります。jawpでは、プロジェクトとしてローカルルールを設け、引用の範囲を著作権法32条より狭めるといった合意があればそれに従いますが、音楽プロジェクトには引用の条件を厳しくするといったローカルルールは無いので、引用の条件を満たしていても歌詞はjawpには載せられないかのような主張は根拠がありません。

• フェアユースを持ち出して色々書いていますが、結局、フェアユースは関係ありません。ベルヌ条約により、条約加盟の外国の著作物は、日本国内においては日本の著作権法で保護を受けるので、著作権法32条の引用の条件を満たしていれば日本国内では合法となります。もちろん国内法がベルの条約の要求を満たすように整備されてからでないとベルヌ条約に加盟できません。著作権法32条はベルヌ条約 第十条と一緒です。

• ロシアの著作権法ならСтатья 1274の 1) をざっと部分訳すると”合法的に出版された作品の原文または翻訳を、科学・論争・批評・情報提供・学術目的で、正当化される分量の引用をして著作に含めることができる。”という事なので、ロシアの著作物も引用可能です。これもベルヌ条約 第十条が元ですから、日本では著作権法32条の引用の条件を満たすかどうかを考慮すれば良い。

著作権法は改正が頻繁で社会情勢に伴い判例も変わっているようで、中山信弘著『著作権法 第3版』のp.399-406あたりを見ますと、1980年のパロディ・モンタージュ写真事件で示された「主従関係」は、著作権法32条には無い文言なのに最高裁判決を法律の代わりにするのはおかしく「公正な慣行」かどうかに含めるべき、また必然性や必要最小限の引用量を否定する判決も出ているなど、もう40年以上が経ったので時代に追従していかなければいけないと感じました。

なお英語からの翻訳は私が行っており、他の誰かによる和訳は参照していませんので、二次著作権の侵害については無関係です。--道知辺（会話） 2022年7月11日 (月) 17:21 (UTC)　(白黒付けてもらう、の文言を差し替え --道知辺（会話） 2022年7月13日 (水) 10:12 (UTC))

• 存続 依頼者票。--道知辺（会話） 2022年7月11日 (月) 17:21 (UTC)
• 報告 Wikipedia:削除依頼/ログ/2022年7月12日に掲載しました。また、議論の対象が一部の版であり、権利侵害の有無が議論の焦点であるため、強調マークを追加しました。--鐵の時代（会話） 2022年7月12日 (火) 03:27 (UTC)

返信 ありがとうございました。--道知辺（会話） 2022年7月13日 (水) 10:12 (UTC)

• コメント 依頼者はもう少し落ち着いて要点を簡潔にまとめて下さい。議論相手を糾弾したい気持ちが出過ぎていて、全く要領を得ない依頼文になっています。そもそも削除依頼は議論に白黒つけるためのものではありません。コメント依頼の方がよかったのではないですか？--Xx kyousuke xx（会話） 2022年7月12日 (火) 06:02 (UTC)

返信 コメントありがとうございます。これだけ予防線を張らなければいけない位に長く議論しました。兵が死ぬと鶴になるという歌について書いた所、2つも井戸端に提起がなされ(1、2) 議論に次ぐ議論で記事など全く書けず、YouTubeの方は議論も記事修正する時間も取れずにいた所、対処しなかったと厳しく指摘されています。削除依頼からコメント依頼に差し戻すとなると気が遠くなりそうです。むしろ、議論が長引いたのは削除依頼で判断を仰ぐのをためらったためと考えています。Xx kyousuke xxさんも、これが削除依頼? と不思議にお感じでしょうか。善意に取りたいのは山々ですが、これまでの経緯から、意に沿わない記述を取り除きたいが削除依頼に出せば存続になってしまうので井戸端に提起し著作権でグレーだと様々な主張を加え相手が断念するまで議論して撤退させるのが目的ではないか、との疑念が、私には拭えないものですから、コメント依頼は議論を引き延ばすだけと思います。予防線はいろいろ書いていますが単に井戸端でされた議論を繰り返すのは無駄だと思ったからで、実際には著作権法第32条だけ考慮してもらえば良く、管理者の方に判断していただければと思います。--道知辺（会話） 2022年7月13日 (水) 10:12 (UTC)

• コメント 削除依頼をその方針と目的と離れた自己満足でしかない主張に濫用しないで下さい。Wikipedia:コメント依頼/MawaruNekoで客観的な根拠を挙げられないまま他者を闇雲に疑って誹謗し、そのため当然に否定されたにも関わらず、次の行動は謝罪などの自分の不適切な行動の後始末ではなく、コメント依頼で根本的な勘違いを示した上[1]での、ただ相手に優位に立ちたいがための削除依頼を装ったこれでは議論のしようもありません。あなたの癇癪にコミュニティを付き合わせないで下さい。ウィキペディアからの撤退を宣言されていますが、それならばコミュニティを疲弊させる利用者であることをこれ以上示す前に、矜持を保ったまま節度ある即時の撤退を願います。--Sikemoku（会話） 2022年7月12日 (火) 10:33 (UTC)

返信 削除依頼の場ですので、著作権法に関係する内容でコメント願います。ところで削除依頼で「版指定削除不要」と判断されると困る人は非常に限られると思いますが。--道知辺（会話） 2022年7月13日 (水) 10:12 (UTC)

• コメント 議論相手のMawaruNekoです。本来コメントすべきでないのかもしれませんが、削除依頼の場ですので、他の方が事情が分からず困るかもしれませんので、補足説明させていただきます。依頼者様は、以下のような削除依頼を想定されていらっしゃるのではないかと思います(あくまで想定です)。
  • ケースB-1。下記の範囲に、鶴 (歌)の原詩と歌詞の1番の和訳(ソビエト連邦の節にアヴァル語原詩の和訳、ロシアの節にロシア語歌詞の和訳)が記載されています。原作者の没年は2003年のため著作権保護期間内です。節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。
  • アヴァル語原詩の和訳の掲載範囲: 2022-05-17T15:20:26 -- 2022-06-15T14:24:12
    • ロシア語歌詞の和訳の掲載範囲: 2022-05-27T18:55:13 -- 2022-06-15T14:24:12
  • 歌詞がなければ成立しない説明としては、ロシアの節のロシア語の詩も、スラブ文化をモチーフにした、...いっそう悲劇的な内容となっている。が挙げられますが、出典はなく、独自研究気味の可能性があります。
    • 「スラブ文化をモチーフ」: 出典が見つかりません。むしろ、ダゲスタン共和国作家連合理事長のМарина Ахмедоваの記事(アーカイブ)の2段落目(細字の1段落目、"На Кавказе"で始まる段落)によれば、『鶴』のモチーフはコーカサス地方の伝説です。中村2010 P.33でも鶴はアヴァル側で、霧の中を行く放浪者というロシアのイメージと対比させられています。
    • 「いっそう悲劇的な内容」: 出典が見つかりません。--MawaruNeko（会話） 2022年7月13日 (水) 16:57 (UTC)
• 情報 なお、記事の一部転記に伴い、当該節は歌詞を除いてツル#鶴_(歌)に転記され、その後MawaruNekoが出典などをつけて書き直しています(転記の際に歌詞を除外したのが今回の発端です)。現在のツル#鶴_(歌)では、歌詞の引用なしで、出典付きでこの歌の影響を説明できているのではないかと思います。
  • また、アヴァル語の原詩は英語版の段階で正確性が怪しいです(ノート:千羽鶴#『鶴』の歌詞について)。
  • なお、依頼者様が「根拠」と述べられている部分の一部については、井戸端の、特に2022-06-26T09:31:11で既に回答済みかと思います。--MawaruNeko（会話） 2022年7月13日 (水) 16:57 (UTC)
• 存続(編集除去) (版指定削除には反対せず) MawaruNekoの考えとしては、ノート:千羽鶴で述べた通り、引用の方針の「違反状態が軽微」に該当するのではないかと考えており、編集除去(=歌詞の概要に変更するか、出典付きで加筆して引用の必然性を出す)でよいのではないかと思いますが、歌詞は引用に特に慎重になる必要があるため、安全側に倒して版指定削除した方が良いという意見には反対しません。もっとも、現在千羽鶴の記事は巻き戻しの影響で既に歌詞は除去されています。
  • なお、MawaruNekoは、ノート:千羽鶴でも井戸端でも今回の件を著作者侵害と述べたことはないはずです。
  • 過去の削除依頼を確認すると、歌詞の引用で存続となった例にはWikipedia:削除依頼/独島20200814とWikipedia:削除依頼/ニューヨークの少年があります。この2例を参酌すれば、出典付きの説明に必要な場合は歌詞を引用できると考えられます。一方削除となった例には歌詞削除1、歌詞削除2、歌詞削除3があり、独自研究的・非百科事典的だと削除側になるのではないかと思います。
  • 削除依頼で引用の必然性が問題となった場合は削除・存続の判断が分かれやすい(例: 削除4、削除5、削除6、存続1、存続2、存続3、存続4)ですが、存続となった場合も基本的に編集対応となっています。--MawaruNeko（会話） 2022年7月13日 (水) 16:57 (UTC)
• 情報 事務的な情報としては、
  • 千羽鶴からツルに(歌詞を除いて)一部転記が行われましたが、2022-06-10T15:59:02に投稿者一覧の帰属記載で履歴を追補しています。この形で大丈夫なら、転記元の版の削除が可能です。
  • 当該の版が削除されると、巻き戻された内容を復活させる話が頓挫してしまうのですが、それはそれで何とかしたいと思います。--MawaruNeko（会話） 2022年7月13日 (水) 16:57 (UTC)

  明日も早いので取り急ぎのお答になりますが

  ケースB-1。(以下省略)

  島並良、上野達弘、横山久芳『著作権法入門 第3版』2021年 有斐閣 p.196に分かりやすい図がありますが、主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、節だけを取り上げて引用が多過ぎるのような主張は誤りです。
  必然性に関しては中山信弘『著作権法 第3版』p.403-404で藤田嗣治事件、東京高裁 昭和60年10月17日判決 (判時1176号34頁)にて、必然性や必要最小限の引用量というのは、著作者の主観に依存するとして、このような基準で適法引用を判断することに対して否定的な見解を示した例が挙げられていますが、これはひとつの判例・中山氏の説なので(とはいえ、私は中山氏より著作権に詳しいなどとは到底言えませんが)実際の所はどうなのかと言いますと、これも一例ではありますが、【JASRAC】京都大学の式辞に著作権料請求せず　ボブ・ディランの歌詞掲載にある通り、平成29年度学部入学式 式辞において、これ位の分量と必要性でJASRACが著作権量の請求を断念したわけです。「式辞にボブ・ディランの歌詞を引用する必要があるのか」「他の歌でも構わないだろう」「常識にとらわれない自由な発想について語りたければ何か自作の歌詞で喩えればいいだろう」などと主張する事も可能かもしれませんが、現実社会では、そこまで「必然性が無いじゃないか、削除」といった事をする必要はありません。法のもとでは平等が根本原則ですから、京大のHPでは著作権法32条が緩く適用され、jawpでは厳しくすべきという理屈にはなりません。

  スラブ文化をモチーフ(以下省略)

  今から振り返ると、これは非常に間抜けなミスだったと反省しています。鶴 (歌)#関連項目に「戦死者は白い鶴となって戻って来るというロシア伝統のモチーフが使われて、題名となっている。」という一文がありまして、出典が付いていなかったものの安易に「そうなんだ。出典はどこだろう」と探し、Журавли. Что они символизируют в культуре разных стран и народов?をみつけまして、過去の版に「スラブの信仰によれば、鶴は神の使者で、秋には鶴が死者の魂をあの世に連れて行き、春には間もなく生まれる予定の赤ちゃんの魂を連れて来ると信じられていた。無論、鶴の出発と到着は冬と春が近づいた印になった。」と記しまして、これで「ロシア伝統のモチーフが使われて、はスラブのミスか。良くあることだ」と、恥さらしのような早合点をしてしまいました。ご指摘を受けまして、やはりここは一次資料を見ねばと思い、ガムザートフのインタビュー記事を見ますと、Увидев в Хиросиме проект памятника で始まる節から но мысли возвращались к белым журавлям. 辺りまでが、詩作の経緯でした。原爆少女の像を訪れ、広島の空に鶴の群れが飛んできて、あれはシベリアから飛んできたと教わった、母が亡くなったと電報を受け、大祖国戦争で戦死した二人の兄やアウシュビッツで犠牲になった少女を思い起こし、といった内容は感慨深いです。en:Zhuravli#Inspirationなら、間違ってはいないですが、内容は一部だけですね。コーカサス地方の伝説に関してはこちらでは調べられず、また、詩作に関してガムザートフが伝説を用いたかはわかっていません。ru:Журавли_(песня)には「Этот мощный образ — уникальное творение поэта, не заимствованное ни из мирового фольклора, ни из чужих литературных произведений.」とありますが、要出典ですね。力不足でこれ以上はわかりません。この場をお借りして、今は消えていますが、私の雑な記述を目にした読者の皆様にお詫びします。

  「いっそう悲劇的な内容」

  説明のために訳を載せたら、削除依頼が削除になりませんか?

  • アヴァル語: 帰還しなかった兵は大地に横たわるのではなく
  • ロシア語: 葬られずに腐って朽ちた兵は

  確かに私も、ガムザートフのように悲劇的などと婉曲表現を選びましたが、字義的には「モロ」「露骨」「生々しい」という方が正確ですね。アヴァル語だと、例え話をすると「Aさんは自宅で倒れていました」なのに対しロシア語は「Aさんは自宅で腐って朽ちていました」ですから、日本だったら特殊清掃の業者さんに頼むところです。「悲劇的」では問題でしょうか? いずれにせよ、歌詞を引用することがいかに必要かを証明してくださり、ありがとうございます。

  アヴァル語の原詩は英語版の段階で正確性が怪しいです

  その通りかもしれませんが、アヴァル語はわかりませんので、私に言われましても対処は困難かと存じます。

  引用の方針の「違反状態が軽微」に該当するのではないかと考えており

  著作権侵害なら記事の一部だけであっても版全体が侵害ですから、侵害なら版指定削除が必須と考えます。『誰のための綾織』は盗作はごく一部でしたが回収・絶版になりました。

  歌詞は引用に特に慎重になる必要

  その部分だけを強調するのはチェリーピッキング風ですね。あなたは歌詞の引用は一切、認めようとしていません。全部をご覧ください。

  「歌詞」のように、商業目的で創作され、有償による利用許諾が活発に行われている比較的短い著作物を引用する場合は、特に慎重にならなければなりません。引用の要件の充足性について、少しでも疑義がある場合には、投稿を取りやめることを強く推奨します。

  とありまして、前述の京大HPの式辞の例などにより、引用の要件の充足性について疑義が無いのだから投稿できる、と読めます。

  今回の件を著作者侵害と述べたことはない

  「違反状態が軽微」と言いませんでしたか?

  歌詞削除1、歌詞削除2、歌詞削除3

  既に消えてしまって違反状態がどうだったのか確認しようがない削除依頼を列挙し、「歌詞は一般的に削除されるものだ」的な主張をなさっていますが、これでは説得力が無く、むしろ逆効果かと存じます。

  削除・存続の判断が分かれやすい

  消えてしまって確認しようがないものや書籍を入手して読まないと侵害か否か判断できないものや、丸写しを例に出されましても。

  当該の版が削除されると、巻き戻された内容を復活させる話が頓挫

  もう千羽鶴の記事に手出しは一切しません。「こうしては」と指図する事もありません。議論も辞退させていただきます。(時間を取られこちらの生活が破壊されるため) 私が書いたもので何か利用できる物があったら、必要なら削除前に保存などをした上で自由にお使い下さい。

  以上、取り急ぎ返信とさせて頂きます。--道知辺（会話） 2022年7月14日 (木) 12:57 (UTC)