ノート:ファーゴ (テレビドラマ)/過去ログ1

改名提案

この記事を現状のファーゴ (テレビドラマ)から、曖昧さ回避を取り、日本語版正式タイトルの『FARGO/ファーゴ』（現状リダイレクト）へ改名することを提案します。こうすることで曖昧さ回避のかっこが不要になります。

配給元の20世紀フォックス公式ページ[1]では、どれが正式名称か分かりにくいのですが、一応ページとしてのタイトルでは『Fargo/ファーゴ』〔ママ〕とされています。また商品ページやレンタルページの方は『FARGO/ファーゴ』表記です[2][3]。スターチャンネルの公式ページでも『FARGO/ファーゴ』とされています[4]。

このことから、曖昧さ回避を取り、正式名称に揃えた『FARGO/ファーゴ』へ改名することを提案します。1週間程度反対意見が無ければ、こちらで記事を改名します。ノートはこの記事に合わせて移動します。改名時に発生するリダイレクトについては、標準記事空間のものは{{即時削除|リダイレクト3-1}}、ノートの跡地は{{即時削除|リダイレクト5}}で即時削除依頼する予定です。リンク修正はこちらで行います。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月26日 (火) 09:45 (UTC)

そもそもこのドラマはファーゴ (映画)のドラマ版として作られたもので、映画版と対をなすような名称の方がふさわしいと思います。原題は両者ともFargoです。スターチャンネルで使用している『FARGO/ファーゴ』と言う名前は同義の英語と日本語を続けたかなり特殊な命名であり、またNetflixでは『Fargo - ファーゴ』と呼称されており、いったいどれが正式名称なのかは不明確な状態です。映画版との関連性を残し、現在の名称の方がよいと思います。--Iceandsnow7（会話） 2016年7月26日 (火) 09:59 (UTC)

Iceandsnow7さん、ご意見ありがとうございます。初版立項者でいらっしゃったのですね。この作品が元々映画版を原案にしていることはわたしも知っていますし、その繋がりが分かるような記事にしたいというお気持ちは分かります。またご指摘のNetflix版についても確認致しました[5]。表記揺れがあるのは確かにそうで、わたしがこれまで検索した中でも、作品名を『ファーゴ』として書いている記事が多いのも確かです（[6]など）。

一方で、WP:COMMONNAME・WP:NC#ARTWORKをまとめると、「芸術作品については、邦題決定後、邦題の正式名称を用いる」ということが記載されています。正式名称はどこから引くべきか考えると、書籍、そして映像作品の場合はディスクの名称、ということになると思います。手元にこの作品を扱った書籍・雑誌などはありませんが、ディスク発売元の20世紀フォックスで扱っている商品名が『FARGO/ファーゴ』であるのは事実です[7]。また20世紀フォックスによる公式ページから飛べる様々な販売サイトでは、Googleプレイ（[8]、『FARGO ファーゴ』表記）を除いて『FARGO/ファーゴ』との名称で販売されています。また日本語の映画サイトに絞って探してみると、allcinemaはＦＡＲＧＯ／ファーゴ - allcinema〔ママ〕、映画.comはFARGO／ファーゴ（ファーゴ）〔ママ〕、海外ドラマナビはＦＡＲＧＯ／ファーゴ〔ママ〕との結果でした。ニュース記事でも、映画.comの記事で『FARGO/ファーゴ』との名称が使われています（データベースに揃えただけかもしれませんが）。また、そのせいか何なのか、リンク元を見ると、転送ページのはずの『FARGO/ファーゴ』に、本記事以上のリンクが付いています（特別:リンク元/ファーゴ_(テレビドラマ)）。この結果から「『FARGO/ファーゴ』は邦題正式名称だろう」として改名提案を出しています。

また曖昧さ回避についてですが、WP:AIMAIには、「記事名の付け方に従って適切な記事名を付けたが同名になってしまう場合」に必要、とされています。今回はそれに該当するのでしょうか?

読みの併記を正式名称として扱っている作品としては、『SHERLOCK（シャーロック）』（原題：Sherlock）などがあります（ここがわたしの編集範囲なので、すぐにはこれしか浮かばずすみません）。Netflixのタイトルも、それが正式名称であるかはさておき、読みを併記している例になりますね（長文失礼致しました）。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月26日 (火) 13:31 (UTC)

反対意見があり、合意形成に至っておりませんので、審議期間を更に延長します。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月2日 (火) 07:50 (UTC)

コメント コメント依頼から来ました。大変申し上げにくいのですが、ウィキペディアを見慣れている者からすると現状のカッコ付きの方がウィキペディアらしく見えます。また事前知識のない人が素直に読むとファーゴ・ファーゴになってしまうのも気になります。メーカーのマーケティングに合わせるだけなら、リダイレクトを作れば良いと思います。--MTWT2012（会話） 2016年8月4日 (木) 23:39 (UTC)

返信 MTWT2012さん、コメントありがとうございました。わたしも自分の意見を無理に押し通すつもりはありませんが、多少視点がWikipedia内部・編集者のものに傾いているように思います。この場で審議すべきは、「どれがWikipediaらしいか」ではなく、「どれが邦題の正式名称なのか、そして改名すべきか」ということでしょう。タイトルが読み併記で特異だというのはIceandsnow7さんご指摘の通りです。この点については同意いたしますが、DVDの商品名が『FARGO/ファーゴ』であることも既に上で示しました。原題と邦題が大きく異なる作品（スティーヴン・セガールの沈黙シリーズなど）は多々ありますし、一見直訳に見えても微妙に転記の異なる作品名を使っているケースもあると思います（今思いつくのは『モンティ・パイソン ノット・ザ・メシア』）。その場合も、プロジェクト:映画の方針では、「邦題に揃えること、配給・劇場公開されていない場合には、パッケージ化された際の名称を記事名に用いる」と定めています（PJ:FILM#記事名）。今回の改名提案はこれを踏まえたものですが、いかがお考えでしょうか? --FMmice (会話/履歴) 2016年8月5日 (金) 07:36 (UTC)

FMmiceさん、お返事ありがとうございます。映画の記事には「プロジェクト:映画の方針」という命名規則があるのですね。執筆経験が無い分野なので、勉強になります。さて私のコメントが「多少視点がWikipedia内部・編集者のものに傾いている」とのご指摘を頂きました。しかしFMmiceさんが冒頭でご説明なさった改名提案の理由は第一に「曖昧さ回避のかっこが不要になります」とのことですので、「曖昧さ回避を取」るために改名する必要はないというのが私の意見です。

記事名を正式名称に合わせるのは良いことだと思いますが、ガイドラインは「強制ではありません」ので、命名の分かりやすさや読者の利便性をまず第一に考えて頂きたいと思います。--MTWT2012（会話） 2016年8月5日 (金) 15:15 (UTC)

返信 (MTWT2012さん宛) わたしの書き方が悪く誤解を招いたようで申し訳ありません。今回の改名提案の主題(第1義)は、「記事名を正式名称に合わせること」で、その結果「曖昧さ回避のかっこが不要になる」というのが第2義でした。ガイドラインが強制ではないのはまあそうですので、MTWT2012さんのご意見は反対寄りとしてお受け取りいたします。ご意見ありがとうございます。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月6日 (土) 02:53 (UTC)

FMmiceさん、こんにちは。提案文の書き方は難しいですね。私も時々失敗して、コミュニケーションの難しさを感じます。ドンマイです。--MTWT2012（会話） 2016年8月7日 (日) 02:50 (UTC)

『英語題名/日本語題名』と言う名前の付け方は『GRIMM /グリム』も同様ですね。ところでこの"/"の使い方は"or"ですよね。つまり『FARGO』あるいは『ファーゴ』と言う意味ですよね。『FARGO/ファーゴ』が題名だとしても、日本語の口語会話の中でこの作品を「ファーゴ　スラッシュ　ファーゴ」とか「ファーゴ　ファーゴ」とか呼ぶとは思えません。単に「ファーゴ」か「ドラマ版ファーゴ」と呼ぶことになると思います。私の記憶ではスター・チャンネルでさえも番宣では「ファーゴ」と呼んでいます。それはGRIMMも同じです。同じ言葉を連ねた映画のタイトルである『クレイマー、クレイマー』などは「クレイマー　クレイマー」と口語会話で使われると思いますが。何を言いたいかと言うと、『FARGO/ファーゴ』と言う邦題は、現代日本語の書き言葉でしか使われない、話し言葉では使われることのない、特殊な表現だと言うことです。wikiがそれに追従すべきかは疑問です。願わくばこのような邦題の付け方がなくなってほしいものです。--Iceandsnow7（会話） 2016年8月7日 (日) 14:09 (UTC)

FMmiceさんに呼ばれて来ました。結論から申しますと改名に賛成です。『FARGO/ファーゴ』が同作品が日本語圏で頒布される際の唯一ないし最も普及した題である以上、ウィキペディア日本語版においてこの作品を呼ぶ際にそれ以上ふさわしい表記はないでしょう。『FARGO/ファーゴ』のような邦題の付け方は日本における映像作品のマーケティングには非常によく用いられる手法で、「読みの併記」や「『英語題名/日本語題名』」というよりも「FARGO/ファーゴ」と書いて「ファーゴ」と読ませる独特の表記と考えるべきでしょう。また異なる表記の区切りにはスラッシュだけでなくスペースや種々の括弧もよく見られますからスラッシュを "or" の意味に解釈するのは無理があると思います (スラッシュは英語圏におけるコロンや書名におけるダッシュなどと同じで、映画やテレビドラマの邦題で主題と副題を区切るのに非常によく使われる記号です)。ウィキペディア日本語版には同様の映画やテレビドラマ作品の記事名が既にたくさんありますから、「ウィキペディアらしく」ないというのは解せませんし、もし同様の記事名がウィキペディア日本語版にふさわしくないと思われるのでしたらこの記事だけに例外を作るのではなくそれ相応のコミュニティですべての作品記事名を対象に提案されるべきです。--Purposefree（会話） 2016年8月7日 (日) 15:26 (UTC)

Purposefreeさんコメントありがとうございました。もう少し他の方の意見も募ってみたいと思います。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月9日 (火) 13:48 (UTC)

賛成 コメント依頼から来ました。『FARGO/ファーゴ』への改名に賛成します。FMmiceさんが提示された各種映画サイトを見るに、『FARGO/ファーゴ』が日本語の正式タイトルとみなせるかと思います。プロジェクト:映画の記事名の付け方によると「日本で配給され劇場公開された際の邦題を記事名と」するとのことですし、このガイドラインは妥当なものだと思います。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年8月9日 (火) 23:11 (UTC)

反対 FMmiceさんやPurposefreeさん、Asturio Cantabrioさんのご意見を拝見すると規則主義になりすぎていると思いますので、積極的な反対に転じたいと思います。規則主義はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんで否定されています。記事の名称を機械的・画一的に正式名称に変更しなければならないというのはウィキペディア的ではありません。また個々の記事の命名に揺れ・例外があっても何ら問題はありませんので、普遍性も必要ないでしょう。賛成者の方にお尋ねしたいのですが、ルール適用以外に改名しなければならない理由はあるのでしょうか？私にはどうも改名の利点が見いだせません。--MTWT2012（会話） 2016年8月10日 (水) 02:05 (UTC)

コメント - 曖昧さ回避は、「記事名が競合するから」との理由で、こちら（つまり、Wikipediaコミュニティ）の勝手で行っていることです。本来は無い方が望ましいものと心得ておりますし、もしやらなくても済むのでしたら回避すべきと考えております（ですから不要な曖昧さ回避は潰す主義です）。

MTWT2012さんは以前のコメントで、「命名の分かりやすさや読者の利便性をまず第一に考えて頂きたいと思います。」とコメントされています。わたし個人の考えでは、『FARGO/ファーゴ』はこれをクリアするものと思います。この作品を指すものとして一意な名称です（少しネット検索するだけで多数記事が引っかかります）。利便性については、わたしは改名した方が向上すると思います。「ファーゴ (テレビドラマ)」では元となった映画作品「ファーゴ (映画)」と競合していますから（というか先頭一致していますし）、改名した方がこのテレビドラマを見つけやすくなるでしょう。また、改名したところで、「ファーゴ」は既に曖昧さ回避ページですから、もし「ファーゴ」と検索したとしてもこの記事に辿り着くことができます（それはまあ今でも同じですが）。

そもそも今回は、「特別:リンク元/ファーゴ_(テレビドラマ)」を見たのが改名提案の大きな理由になっています。一意であるはずの名称がリダイレクトになっており、更に現行記事名以上のリンクが付けられています。今数えたところですと現行の「ファーゴ (テレビドラマ)」に19件、『FARGO/ファーゴ』に39件だそうです（標準記事空間のみカウント）。これを見て「じゃあもう『FARGO/ファーゴ』が記事名でいいんじゃないか？」と思ったわけです。変更すればリダイレクトも曖昧さ回避も不要です。これは別に仰るような「規則主義」で申しているわけではありません。むしろ "Simple is the best" という信条からです。

ここまで長文をずらずらと書きましたが、今回の論旨をまとめると「こっちの方がすっきりするでしょう」との理由です。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月13日 (土) 08:51 (UTC)

FMiceさん、こんにちは。ご説明有難うございます。お返事が遅れてすみません。1) 「FARGO/ファーゴ」と「ファーゴ (テレビドラマ)」の内部リンク数の違いというのは興味深い視点だと思います。確かにドラマ関係の執筆者の皆さんはドラマに詳しいので、直観的に「FARGO/ファーゴ」をリンク名として選ぶのかもしれません。私のようにドラマに疎い人間はともかく、そのような執筆者にとっては改名したほうが、REDIRECTを避けることが出来て利便性は向上するでしょう。2) 「改名した方がこのテレビドラマを見つけやすくなるでしょう」については疑問です。私がgoogleで検索したところでは「FARGO/ファーゴ」でも「ファーゴ　テレビ」でも「ファーゴ (テレビドラマ)」が出て来るので、改名しても見つけやすさは変わらないと思います。3) 曖昧さの回避について「本来は無い方が望ましいもの」というのは初めて聞きました。どこかにガイドラインやルールがあるのでしょうか？。4) FMmiceさんは「不要な曖昧さ回避は潰す主義」なので「こっちの方がすっきりする」とお考えになられるのは理解できましたが、第三者的にはそれほど改名の必要性を感じません。5) そこでFMmiceさんに嫌な質問をしなければなりません。それはFMmiceさんはこの記事の執筆に参加なさるご予定はあるのか？ということです。履歴を見る限りFMmiceさんは一度もこの記事の執筆には参加なさっていないようです。不本意な改名をすることで既存の執筆者の皆さんが執筆意欲を失った場合、この記事はどうなるのでしょうか？改名によって他所の記事からリンクを張る際の利便性がわずかに向上する代わりに、この記事の百科事典的な成長が止まってしまうとしたら、それは本末転倒だと思います。--MTWT2012（会話） 2016年8月15日 (月) 02:31 (UTC)

返信 - MTWT2012さんが改名を不必要と考え、反対派なのはよく分かりました。

Google検索に関しては、Wikipediaがトップに来やすいとか、冒頭部に『FARGO/ファーゴ』と書かれているとか、そういった原因があると思います。因みにわたしの言っていたことはwikipedia内部での記事検索のことでした。

MTWT2012さんご指摘の(3)に関しては既にIceandsnow7さんへの最初のご返信で示しています。WP:AIMAIによれば、「WP:NCに従って名前を付けたが同名になってしまう場合」曖昧さ回避が必要であり、逆に「ページの競合がみられないとき」は不要とされています。WP:AIMAI#ページの競合がみられないときには、「派生する物で特記すべきものならばセクションを作って書けばよい」とされていますが、これについては既にファーゴ (映画)#リブートが設置されています。ところでWP:NCに従った命名法については既に示した通りで、わたしはPJ:FILM#記事名のガイドラインを適用し、ページの競合も見られない『FARGO/ファーゴ』を推します。ここまでWP:NC#ARTWORKやWP:COMMONNAMEをお示ししても反対とのことですので、曖昧さ回避の方針があろうが「規則主義になりすぎ」とのお話になるのかもしれませんが。

(5)に関して、端的に言うならば加筆のつもりはありません。この作品がスタブ状態ならばまだしも、既に初版からIceandsnow7さんの丁寧な執筆で記事が育っています。この分野の記事で手薄になりがちなあらすじも、概略と各話毎の分、両方が揃っている記事です。敢えて言うならばスタッフの節を作るべきか、とは思いますが、Infobox には記載がありますので、このままでいいのかもしれません。いずれにしろ他の方が丁寧に作り込まれた記事に余計な手を出す気はありません。

ところで、記事の加筆に関わらないのならば改名提案などするなということでしょうか。それはさすがに暴論なのではと思います。恐らく、わたしがMTWT2012さんへ「執筆経験の無い分野の改名に口を出すな、意見を言うならこの分野の執筆をなさい」というくらいのものでしょう。同時進行だったブライアン・コックス (俳優)の改名に関しても、編集経験は皆無ですし、加筆する気もありません。改名が必要だと思ったから手を出したまでです。改名で執筆意欲が削がれたらどうするんだと仰いますが、それは最早改名に反対するためだけの詭弁に見えます(ここはわたしの受け取り方がそうだということでお読み捨てください)。

そもそも翻訳作品というのは邦題がむちゃくちゃなことも数多くあります。"12 Years a Slave" という作品も、直訳ならば『奴隷としての12年』だと思いますが、邦題は『それでも夜は明ける』です。これも原作となった小説に揃えて『12イヤーズ・ア・スレイヴ』とすべきでしょうか? また『黒騎士 (1952年の映画)』も原作に合わせて『アイヴァンホー』とすべきでしょうか? このように改名すれば、きっと「邦題がどうの」という人が現れます。この無用な議論を避けるためにガイドラインがあるわけです。「記事名の付け方に普遍性は必要無い」と仰いますが、それはガイドラインの制定時に既に議論し尽くされた命題だと思います。(またまた長文失礼致しました)--FMmice (会話/履歴) 2016年8月15日 (月) 14:38 (UTC)

FMiceさん、こんにちは。たびたび長文のご説明ありがとうございます。1) 「MTWT2012さんが改名を不必要と考え、反対派」の件ですが、私はコメント依頼から来ており、この記事に何の利害関係もありませんので、先入観なく皆さんのお話を読んでおります。FMiceさんのお話に納得がいけば賛成派に転じることもあるのですが、ご説明を聞く限りでは残念ながら首をかしげる点が多いです。2) 例えば「wikipedia内部での記事検索」とのことですが、改名しなくても「FARGO/ファーゴ」で検索すればリダイレクトがあるのですから、「ファーゴ (テレビドラマ)」が表示されると思うのですが、改名によってどういう利便性が向上するのでしょうか？。3) 「記事の加筆に関わらないのならば改名提案などするな」の件も首をかしげています。FMiceさんはこれだけ熱心に改名を提案なさっているのですから、改名によって記事の百科事典的な成長に問題が出る場合は執筆に参加なされば良いと思いますし、そう仰るものだとばかり思っていました。記事の執筆に参加するだけですし、改名の責任を持つだけですし、何か問題があるのでしょうか？どうしてそれを暴論・詭弁だとお怒りになられているのか、私にはどうも良く分かりません。4) WP:AIMAI は承知していますが、ウィキペディアのルールは皆で百科事典を作るためにあるものです。ルールやガイドラインは必要ですが、記事の百科事典的な成長や行く末に関心がない・関心が薄いとすると、失礼ながらルールの適用者として資質に問題があると思います。5) FMiceさんは「この無用な議論を避けるために」と仰いますが、私はこの対話を通して、FMiceさんがなぜそのルールをこの記事に適用しようとしているのかお尋ねして来たつもりですし、対話は無駄ではなかったと思います。6) FMiceさんの編集履歴を拝見致しますと、連日の作業でかなりお疲れなのではないかと思います。熱心な作業には頭が下がりますが、ウィキペディアは業務ではないのですから、もう少しノンビリと個別の案件ごとに事情を見て、ウィキペディアの趣旨・究極的な目的に沿うかどうかお考えになってから、ルールを適用するなり記事を執筆するなりなさったら如何かと愚考いたします。--MTWT2012（会話） 2016年8月16日 (火) 04:49 (UTC)

わたしの主張は既に書き切ったと思いますし、MTWT2012さんとわたしの意見は全く異なるもので、これ以上リプライを返し合っても堂々巡りになるだけと存じます。わたしからMTWT2012さんへのご返信は、一旦ここで打ち止めに致します。なお勝手ながらここまでのMTWT2012さんとのやりとりのインデントを調整しました。また改名提案終了後にこの節を過去ログ化することを合わせて提案します。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月16日 (火) 14:09 (UTC)

「MTWT2012さんとわたしの意見は全く異なるもの」と言われてしまいました。妥協点はそれなりに提示したつもりなのですが、FMmiceさんは軌道修正なさらない方なのですね。賛成以外のコメントは求められていないように感じました。--MTWT2012（会話） 2016年8月17日 (水) 01:16 (UTC)

脚注