「Wikipedia:井戸端/subj/調査投票を多数決として編集決定に用いようとすることについて」の版間の差分

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調査投票を多数決として編集決定に用いようとすることについて

Wikipedia:調査投票の方法には「ウィキペディアは多数決主義ではありません。合意点を見つける主要な方法は議論であって、投票(vote)ではありません（投票が全てではないを参照）。解決が困難な場合には、調査投票が合意形成の補助として行われるかもしれません。しかし、その場合も投票結果が決定と見なされないように、注意して使う必要があります。」とあるのにもかかわらず、それに真っ向から反する、「票数の多い方を項目名として採用します。」という投票がノート:アイスレーベンで行われようとしています。このようなことは不適当と考えますが、皆様はいかがお考えでしょうか。なお、ノート:アイスレーベン/改名議論#投票開始の提案で事前にも反対を表明しており、決して合意にもとづく投票ではありません。--T6n8（会話） 2015年7月14日 (火) 13:00 (UTC)[返信]

議論に基づく合意形成が困難な場合には、誰かがいつまでも「こんなのは認めない」と主張し続けることになるのは仕方のない……むしろ（合意形成が無理というほどの事態なのですから）当然のことです。議論による解決がもはや非現実的となれば投票も仕方ありませんし、彼らに投票をさせることになった責任の一端は議論の参加者であるT6n8さんにもあるのです。投票が嫌だとゴネる暇があるのでしたら、全員（または過半数）を説得できる素晴らしい解決策なり演説でも考えてください。--Hisagi（会話） 2015年7月14日 (火) 13:26 (UTC)[返信]

コメント - 方針・ガイドラインの類ではWP:NOTDEMOCRACYという考えがある一方で、WP:DRでは（合意形成の次の段階として）投票というステップを設けています。私個人は（説得が下手な割に）投票という手段について否定的で、相手が許す限りはあえて投票を避けてグダグダやったりするのですが、どこまで合意形成のステップで頑張るかは人それぞれでしょう（各人の許容範囲および議論の状況次第）。過去の実績から言っても、合意形成が難しい際の手段の一つとして投票という方法で解決を図る時があることは確かです（Wikipedia:投票#過去に実施された投票のリンク先を参照）。

井戸端では過去にも同種の話題が出ていますので、Category:井戸端の話題/投票やCategory:井戸端の話題/合意形成あたりも参考になると思います（特にWikipedia:井戸端/subj/投票と合意形成、Wikipedia:井戸端/subj/投票の拘束力、Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアは多数決主義？あたり）。--ButuCC+Mtp 2015年7月14日 (火) 18:08 (UTC)[返信]

コメント 既に、記事名の移動の差し戻しのような過激な行動を取りWikipedia:コメント依頼/T6n8その2#第3者コメントで厳しい指摘を諸兄から受け、その後も問題解決のため皆で膨大な労力を費やし9か月もノートで議論を続けても、実は合意形成する意志など最初から一切無かった事をノート:アイスレーベン/改名議論#解決へ向けてで表明したT6n8さんが、まだ議論が尽くされていないと主張するのですか。「合意点を見つける主要な方法は議論」の意義を完全に否定したのはT6n8さんではありませんか。相手を疲弊させ議論断念に追い込んで思い通りにするのが目的だったなら、その手に載るわけにもいきません。
T6n8さんが投票を認めないといった行動に出るのは予想通りです。移動の差し戻しをしたのは、いったん改名されてしまえば『アイスレーベン』への再改名の合意が取れる見込みが無いので既成事実作り、改名議論中も『ルターシュタット・アイスレーベン』の方が優勢で強硬に反対しているのは実質T6n8さん一人、投票にも調査投票にもT6n8さん一人が絶対反対、仕切りなおして意見表明期間中も『ルターシュタット・アイスレーベン』の方が有利、これで投票となれば改名となる公算が高い、だからどんな手段を使ってでも改名阻止するためには、投票に反対するしかない。いったい、ドイツPJは簡単なドイツ語の記事ひとつ翻訳できないT6n8さんが独裁する場でしょうか。

ところで7月14日13:26にHisagi さんにここで指摘を受けた約3時間後、14日16:15(UTC)に202.224.70.140で意見表明がなされました。意見表明期間経過後の書き込みとして除去されていますが、非常に特徴的な意見でした。

過去に活動履歴なし、いきなりややこしい議論に参入。
常人にはすべてを読んで理解しろというのも苦痛な長さの過去議論にも精通しており、議論に参加していた誰かとしか思えない。
Wikipedia のルールに関してトップレベルの知識がある。有力執筆者でも普通はここまでは知らず、いかにも「ルールを盾にした議論を中心に活動している利用者」による意見。
「当方は地図地名事典の類で用例が多くその他の調査でも冠無しが多かった」という文面ですが

一人称に「当方」を使う
日本語資料に基づく用例を調査済

曖昧さ回避にも反論している (T6n8 さんは改名阻止を目的に曖昧さ回避のページを書き換えた実績あり)

こうなりますと、以前の議論でもノート:アイスレーベン/改名議論#T6n8さんはIPでも書いていますか?と尋ねているのですが、未だ回答は頂いておりませんが、今回も「T6n8さんはログアウトしてIPでも意見表明しましたか?」と尋ねた方が良さそうですね。通りすがりの人間が「投票か。自分も何か役立てば」と興味を持って書いていったというレベルの内容ではなく、むしろ「これを T6n8 さん以外の誰が書けるのか」というレベル。とりわけ、すぐに日本語資料から用例を示して意見を言えるのが特徴的です。

なお以前の議論は過去ログ化されましたが、編集はすべての利用者に許可されていますし、「投票」の説明に「投票に際してはノート:アイスレーベン/改名議論およびこのページの上記の#意見表明のいずれか、または両方を参考にして下さい。」と汲平さんが明記しているので、T6n8 さんも「ノート:アイスレーベン/改名議論」で存分に、素晴らしい解決策・演説を書き加える事ができますし、それが投票に際して参考とされ行動に影響を与える事もあるでしょう。--114.181.36.77 2015年7月15日 (水) 04:08 (UTC)[返信]

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 :{{コメント}} - 方針・ガイドラインの類では[[WP:NOTDEMOCRACY]]という考えがある一方で、[[WP:DR]]では（合意形成の次の段階として）投票というステップを設けています。私個人は（説得が下手な割に）投票という手段について否定的で、相手が許す限りはあえて投票を避けてグダグダやったりするのですが、どこまで合意形成のステップで頑張るかは人それぞれでしょう（各人の許容範囲および議論の状況次第）。過去の実績から言っても、合意形成が難しい際の手段の一つとして投票という方法で解決を図る時があることは確かです（[[Wikipedia:投票#過去に実施された投票]]のリンク先を参照）。
 :井戸端では過去にも同種の話題が出ていますので、[[:Category:井戸端の話題/投票]]や[[:Category:井戸端の話題/合意形成]]あたりも参考になると思います（特に[[Wikipedia:井戸端/subj/投票と合意形成]]、[[Wikipedia:井戸端/subj/投票の拘束力]]、[[Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアは多数決主義？]]あたり）。--'''[[利用者:ButuCC|<span style="color:#48d1cc">ButuCC</span>]]'''+'''[[利用者‐会話:ButuCC|<span style="color:#ff8c00">Mtp</span>]]''' 2015年7月14日 (火) 18:08 (UTC)
+:{{コメント}} 既に、記事名の移動の差し戻しのような過激な行動を取り[[Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2#第3者コメント]]で厳しい指摘を諸兄から受け、その後も問題解決のため皆で膨大な労力を費やし9か月もノートで議論を続けても、実は合意形成する意志など最初から一切無かった事を[[ノート:アイスレーベン/改名議論#解決へ向けて]]で表明したT6n8さんが、まだ議論が尽くされていないと主張するのですか。「合意点を見つける主要な方法は議論」の意義を完全に否定したのはT6n8さんではありませんか。相手を疲弊させ議論断念に追い込んで思い通りにするのが目的だったなら、その手に載るわけにもいきません。<br />T6n8さんが投票を認めないといった行動に出るのは予想通りです。移動の差し戻しをしたのは、いったん改名されてしまえば『アイスレーベン』への再改名の合意が取れる見込みが無いので既成事実作り、改名議論中も『ルターシュタット・アイスレーベン』の方が優勢で強硬に反対しているのは実質T6n8さん一人、投票にも調査投票にもT6n8さん一人が絶対反対、仕切りなおして意見表明期間中も『ルターシュタット・アイスレーベン』の方が有利、これで投票となれば改名となる公算が高い、だからどんな手段を使ってでも改名阻止するためには、投票に反対するしかない。いったい、ドイツPJは簡単なドイツ語の記事ひとつ翻訳できないT6n8さんが独裁する場でしょうか。
+:ところで7月14日13:26にHisagi さんにここで指摘を受けた約3時間後、14日16:15(UTC)に[[特別:投稿記録/202.224.70.140|202.224.70.140]]で意見表明がなされました。[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=56182768&oldid=56182546 意見表明期間経過後の書き込み]として除去されていますが、非常に特徴的な意見でした。
+:*過去に活動履歴なし、いきなりややこしい議論に参入。
+:*常人にはすべてを読んで理解しろというのも苦痛な長さの過去議論にも精通しており、議論に参加していた誰かとしか思えない。
+:*Wikipedia のルールに関してトップレベルの知識がある。有力執筆者でも普通はここまでは知らず、いかにも「ルールを盾にした議論を中心に活動している利用者」による意見。
+:*「当方は地図地名事典の類で用例が多くその他の調査でも冠無しが多かった」という文面ですが
+::*一人称に「当方」を使う
+::*'''日本語資料に基づく用例を調査済'''
+:*曖昧さ回避にも反論している (T6n8 さんは[[ノート:アイスレーベン (曖昧さ回避)#改名阻止を目的とした編集|改名阻止を目的に曖昧さ回避のページを書き換えた]]実績あり)
+:こうなりますと、以前の議論でも[[ノート:アイスレーベン/改名議論#T6n8さんはIPでも書いていますか?]]と尋ねているのですが、未だ回答は頂いておりませんが、今回も「T6n8さんはログアウトしてIPでも意見表明しましたか?」と尋ねた方が良さそうですね。通りすがりの人間が「投票か。自分も何か役立てば」と興味を持って書いていったというレベルの内容ではなく、むしろ「これを T6n8 さん以外の誰が書けるのか」というレベル。とりわけ、すぐに日本語資料から用例を示して意見を言えるのが特徴的です。
+:なお以前の議論は過去ログ化されましたが、編集はすべての利用者に許可されていますし、「投票」の説明に「投票に際してはノート:アイスレーベン/改名議論およびこのページの上記の#意見表明のいずれか、または両方を参考にして下さい。」と汲平さんが明記しているので、T6n8 さんも「ノート:アイスレーベン/改名議論」で存分に、素晴らしい解決策・演説を書き加える事ができますし、それが投票に際して参考とされ行動に影響を与える事もあるでしょう。--[[特別:投稿記録/114.181.36.77|114.181.36.77]] 2015年7月15日 (水) 04:08 (UTC)