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歴史上の人物

[1]藤原忠通はCategory:日本出身のLGBTの人物に入れない方がよいという意見がありました。歴史上の人物は「LGBTの人物」カテゴリに入れた方がいいでしょうか。入れない方がいいでしょうか。ちなみに平賀源内はCategory:日本のLGBTの著作家、アン・リスターはCategory:イングランド出身のLGBTの著作家に入れられています。

歴史上の人物は生きている著名人より数が多いので、一緒のカテゴリにすると存命もしくは近年まで活動していた人物が埋もれてしまいそうだ、ということなら、「……のLGBTの歴史上の人物」のようなサブカテゴリを作るという方策もあるかと思います。 --2001:240:2412:4B3B:4268:8037:35EF:93D6 2021年12月19日 (日) 07:05 (UTC)[返信]

コメント LGBTという言葉が用いられるようになる以前の人物については、LGBTQ+やそれに関する主題の資料で当該人物についての言及があるかどうかというのが、一つの目安となるのではないかと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年12月19日 (日) 22:51 (UTC)[返信]

『中世の家と性』はジェンダーとセクシュアリティーが主題の一つですが、これだと（LGBTQ+に絞った本ではないので）広すぎるでしょうか。 --2001:240:2404:84E2:AFAB:2CE1:2571:6B19 2021年12月21日 (火) 09:59 (UTC)[返信]

本件はコメント依頼に掲載してあります。 --2001:240:242B:4331:9B76:1E56:4A8A:17E2 2022年1月27日 (木) 11:59 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼を見て来ました。『中世の家と性』の該当箇所を確認したところ、本文の続きに「白河院や鳥羽院・後白河院をはじめ、摂関家の藤原忠道・藤原基道など政治の中枢に多くの両性愛者がいた」とありました。この本では日本史上のいわゆる衆道をたしなんでいた人物を「両性愛者」と表現しており、それらの人物を軒並みLGBTQ+に含めるのは少し違うのではないかという印象です。--Nano blocks（会話） 2022年2月25日 (金) 10:36 (UTC)[返信]

他に、長島淳子『江戸の異性装者たち』は、江戸時代の性の多様性を「LGBT」などといった現在の用語で記述しています。逆に、現代のそれと歴史上のそれは別物であるという立場を明確にしている専門家はいるでしょうか。仮にいるとして、どちらがどれくらい一般的かという話になろうかと思います。 --2001:240:2428:5951:8602:AC8:4458:1C8C 2022年3月20日 (日) 12:37 (UTC)[返信]

コメント依頼を見て参りました。LGBTの歴史上の人物とのことですが、日本の場合、衆道を入れると膨大な数になるでしょう。

織田信長をLGBT の人物のカテゴリーに入れたからといって何になるのでしょうか？　架空の人物ですが、光源氏にも、恋の遍歴のひとつに少年愛がありました。

少年愛に積極的な価値を見出していたギリシャで、少年愛を行っていた人物を並べても無意味なのと同じと考えます。

有名なLGBTの人物として、例えば三島由紀夫がいます。彼の作品は男女間の恋愛を描いているものがほとんどであり、女性と結婚し、子供もいました。それらを考えると、公表したいという意思はなかったと見なせるのではないでしょうか。

また、LGBTの歴史上の人物では、犯罪で有名な人物も入れるのでしょうか。

エリザベート・バートリ、ジル・ド・レイ、アンドレイ・チカチーロなどの人物です。

当時はその言葉はなかったとしても『LGBTであること』に積極的な価値を見出したとか、何らかの運動をした、逆にひどく苦しんだ、といったことがなければ、カテゴリに入れる必要はないと考えます。--Kizhiya（会話） 2022年4月6日 (水) 14:01 (UTC)[返信]

三島由紀夫には『仮面の告白』という作がありました。失礼いたしました。--Kizhiya（会話） 2022年4月6日 (水) 17:52 (UTC)[返信]

コメント 「入れない方がいい」寄りの意見です。ある概念が生じたとき、過去まで遡ってその概念を適応すべきか？というのは難しいテーマだと思います。本件はその典型例でしょう。3つの密を立項した際に考えたのですが、コロナ以前、例えば19世紀のスペインかぜの記事に「スペインかぜの蔓延を防ぐため、3つの密を避ける対策がなされた」とするのは違和感があります。また、平将門について、jawpでは「関東の豪族」とされています。現代から見れば後に「武士」と呼ばれる存在そのものであっても、当時は「武士」というのが確立されてないのだから、「武士」とするのは適切ではないだろうと思います。

同様に、現代的な感覚からはLGBTと考えられる歴史上の人物については、もちろん当時から「LGBT」という概念が成立していたわけがないし、当時は当時で男色だとか別の言葉で言われていたはずです。また、Kizhiyaさんのご指摘と一部被りますが「LGBT」という用語はヘテロセクシュアルと対になる概念で、多数派のヘテロに対して数的に少数である人々の権利について考える文脈で用いられていると考えます。歴史的過去にヘテロやジェンダー上の権利についての考えはなかったはずで、LGBTという現代の用語を歴史上に「無理やり当てはまる」ようなことをするべきとは思えません。また、例えば歴史上に見られる僧と稚児の男色は、僧がゲイ（LGBT）であるというのよりもむしろ、女犯の罪を避けるために稚児との行為で性欲を処理していたというのが自然な説明です。歴史上の事柄について現代的な感覚から考えることは、誤認を生じさせる行為に他ならないと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年4月8日 (金) 16:52 (UTC)[返信]

アイデンティティーの問題があったかどうかが決め手だ（そして当時の人はアイデンティティーの問題として考えていなかったはずだ）、という論点かと思います。専門家がクィアスタディーズの文脈で男色について述べたものとして新ヶ江章友氏の紀要があったのでご紹介しておきます。これは、LGBTはアイデンティティの問題でもあるがもっと単純に性的関係の分類でもある、だから現代のダイバーシティの議論を歴史上の男色の受け入れられ方と結び付けて考えることもできる、というような論旨かと思います。ちなみに、男色記事の下の方には{{LGBT-stub}}{{LGBT}}が付いていますね。 --2001:240:2429:577A:AB64:1EFA:4BCB:E7DB 2022年4月9日 (土) 06:25 (UTC)[返信]

インデントを戻します。コメント依頼から来た者です。個々人の個別の事情を無視して、LGBT という、その人の持つ特性の一部だけ切り取られ、かつ後世の人の研究や理想（例えば『ダイバーシティは素晴らしい』）に利用されるのは、故人ではあれど本人にも不本意である場合もあるだろうし、正直、無礼であろうと思います。--Kizhiya（会話） 2022年4月9日 (土) 07:31 (UTC)[返信]

「無礼」であるとする意見を支持するような議論をしている専門家を挙げることはできますか？ジェンダー研究者、歴史学者などの文献を当たってみるといいかと思います。ジェンダーを離れた一般論としては「死者に関する事実も時の経過とともにいわば歴史的事実へと移行して行くものということができるので、年月を経るに従い、歴史的事実探求の自由あるいは表現の自由への配慮が優位に立つに至る」[2]という考え方があります。 --2001:240:242D:4668:5CC2:84D6:7D63:1E5C 2022年5月5日 (木) 09:15 (UTC)[返信]

ご返信、長期間気づかず、大変失礼致しました。

J-Stageで『死者のプライバシーや遺族の名誉・追慕感情』について簡単に触れた記事を見つけました。フランスのミッテラン故大統領の死後に、彼の主治医が病気について出版しようとして、差止めになった事例があるようです。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/johokanri/59/12/59_859/_pdf/-char/ja

ところで、こちらのコメントでは出典が必要なのですか？　--Kizhiya（会話） 2022年5月22日 (日) 15:09 (UTC)[返信]

朝鮮・韓国の政治史が専門の古田博司教授が「文系の学問に普遍性はない」という短いエッセイをお書きになっています。会員制の記事ですが参考になれば幸いです。https://special.sankei.com/f/seiron/article/20190612/0001.html?721225--Kizhiya（会話） 2022年5月22日 (日) 15:22 (UTC)[返信]

有料なのは構いませんが、それはLGBTや歴史上の人物を論じているエッセイだと思われますか？（関係が分からなかったのですが、単体で読んでも分からず同著者の他の著作を合わせて考えないと分からない等の可能性もありますので、善意に取って質問しています。）寄り道的に言及しただけで本題とは関係ない、ということなら、そのように拝読しますが……。 --2001:240:242A:91CC:B96F:8A36:56CB:9B46 2022年7月7日 (木) 13:34 (UTC)[返信]

{{Portal LGBT}}の人物記事への貼り付けについて

上記コメントのついでに。最近、オーロラ (歌手)への貼り付けで、{{Portal LGBT}}というテンプレートがあることを知りました。アウティングの問題などにも関わるので、このテンプレートのドキュメンテーションにおいて、人物記事への貼り付けの際には再度本人の公表の意思を確認すること（既存の出典の確認を含む）を明記するなどしたほうがいいのではないかと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年12月19日 (日) 22:51 (UTC)[返信]

返信重要なご指摘ありがとうございます。おっしゃる通りだと思います。時間があるときに簡易なドキュメンテーションを作ろうと思います。これ以外にもウィキペディア上でのLGBTQに関する言及に関して、ある程度このプロジェクトでガイドラインを作った方がいいのかなと考えたりもします。 --Akira YL（会話） 2021年12月23日 (木) 10:23 (UTC)[返信]

性別記載についても度々関連する議論が提起されていますので、LGBTQ+に限らず存命人物のジャンダー・セクシャリティーについての言及全般について包括的に出典の取り扱いなどに関するガイドラインを設ける（「本人の公表の意思を確認できる出典がない場合、存命人物の性別や性指向については記載しない」など）ことも検討するのがいいかもしれません。以下最近見かけた議論です。

--Jutha DDA（会話） 2021年12月23日 (木) 21:37 (UTC)[返信]

「人物記事」という標題ですが、厳密には人物の中でも存命人物が議論の対象でしょうか？「歴史上の人物」の話題を含め、死者の場合はやや扱いが異なるように思います。 --2001:240:2406:AB4B:1557:A1D0:EB68:7DAB 2022年4月25日 (月) 03:44 (UTC)[返信]

スタブテンプレートの統合提案

{{GLBT-stub}}を{{LGBT-stub}}に統合することを提案します。LGBT・GLBTの表記およびレズビアンとゲイの表示順序の違いしかなく、記事にCategory:LGBT関連のスタブ項目を付与するという点も含めて機能が重複しています。

ちなみに統合とは関係ありませんが、「レズビアン」のリンク先がレズビアンとなっているのに対して、「ゲイ」のリンク先がゲイではなく同性愛になっているという点も少し気になりました。--本日晴天（会話） 2023年9月17日 (日) 09:07 (UTC)[返信]

済統合（リダイレクト化）しました。ついでに「ゲイ」のリンク先をゲイに変更しました。--本日晴天（会話） 2023年10月2日 (月) 14:03 (UTC)[返信]

「プロジェクト:LGBT/人物記事のガイドライン」作成の提案

本ノートの「{{Portal LGBT}}の人物記事への貼り付けについて」節でも提案されていますが、LGBTの人物記事について、性自認・性的志向などを記述する場合のガイドラインを作りたいと考えています。方法としては、Category:LGBTの著作家に、en:Wikipedia:WikiProject LGBT studies/Guidelinesが挙げられており、ひとまずこの英語版を翻訳したものをプロジェクト:LGBT/人物記事のガイドラインにアップして、これを敲き台として議論しながらブラッシュアップしていきたいと考えています。

翻訳自体はほぼ完成しているので、一週間ほど待って他の案が出なければ、とりあえず記事を作ってみます。ただ、英語版は英語特有の事情が書かれていたり、存命人物についての注意事項は詳しいものの歴史上の人物についての扱いは書かれていなかったり、色々と加筆が必要なことは申し添えておきます。詳しい議論は、そちらの記事のノートページで進めていくといいと思います。--Gynaecocracy（会話） 2023年12月30日 (土) 08:50 (UTC)[返信]

報告プロジェクト:LGBT/人物記事のガイドラインを英語版から翻訳作成しました。改善すべき点をノートに書いているので、議論への参加をお願いします。--Gynaecocracy（会話） 2024年1月5日 (金) 01:45 (UTC)[返信]

プロジェクト:LGBTの充実化の構想について

最近、性的少数者関連の記事を執筆していますが、執筆の時に必要なツールや、執筆するべき記事を探すのに負担がかかりがちという悩みがあります。そこで、本プロジェクトを充実させて、執筆者向けのコンテンツを揃えたいと思っています。ひとまず、英語版を参考にして、以下のように下位ページを作成してみたいと思いますが、いかがでしょうか。作業は少しずつ進めますので、ご意見あればぜひお願いします。

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ノート（このノートページ）
メンバー - 参加者一覧やイベントなど
記事執筆 - 書くべき記事、スタブ記事の提示や、テンプレートまとめなど
リソース - ガイドラインや、有用な知識を得られる外部リンクなど

--Gynaecocracy（会話） 2024年8月24日 (土) 16:29 (UTC)[返信]

済ひとまずページを整理して、ヘッダーを作り、それぞれのページに簡単なアウトラインを作りました。これから少しずつ内容を追加していきます。何か気が付いたところがあったら加筆お願いします。全体の内容が増える関係上、プロジェクトの目的などもいくつか追加しておりますので、異論があればこちらで議論しましょう。「評価」のページは未執筆で、手が付けられてないです。どうまとめればいいのか分かっていなので、アイデア募集してます。--Gynaecocracy（会話） 2024年8月25日 (日) 09:43 (UTC)[返信]