プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用における矛盾の解消

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原則の運用における矛盾の解消

「原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案」では、どのような処置をすべきかの議論を行うつもりで提案させていただいたのですが、そもそものガイドライン現状維持を望む声も出たため、合意に至りませんでした。そこでガイドライン現状維持すべきかどうかの意見を募りたいと思います。ガイドライン改訂の意見が集まれば、そのまま改訂案に関する議論へと進めます。逆に現状維持の意見が集まれば、そのまま改名の作業へと移ります。

  • 賛成 ：改訂賛成。提案者票。理由は先の議論と同一につき省略。--sabuell（会話） 2012年11月3日 (土) 03:26 (UTC)[返信]
  • コメント：まずもって貴提案プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案において廃止に賛同の方は皆無でした。また改訂についても意見の隔たりが多々あり合意にはならずクローズに至りました。隔日をおかずこの度の提案ですが、クローズのすぐあとのこの提案自体が拙速に過ぎます。どんな着地点をお望みなのかよく見えません。結果としてガイドライン改訂の意見の多寡にかかわらずそのまま改訂議論とか改名の作業へと移るというのはどちらも変更を加えたいという意図が覗えます、理解に苦しみますがね。そこでご提案ですが具体的にどの国でもOKですからまたどんな機体でもよろしいのであなた様が矛盾を抱えていると思う名前空間で改名提案をしてみてその結果を見てから提案しても遅くはないのではと思います。papamaruchan22（会話） 2012年11月3日 (土) 12:22 (UTC)[返信]
  • コメント -個人的には前回の議論は6月10日の時点でクローズ宣言されているので、新規提案については拙速どころか待っていた感じではあります。また、papamaruchan22さんとは異なり、前回の議論で私は改訂案を具体的に立案するなら賛成することもありうることを示しました。しかし、現時点ではまだ具体案が練り上がっていないものと見受けます。そのため、現時点では何ともコメントできかねます。「改訂するか否か？」ではなく、改訂するなら「こうすればいいのでは？」という意見でなければ判断できません（現行の運用について違和感を持っていたとしても代案が無ければどうしようもないわけで…。というか、「改訂するか否か？」については前回の「そもそものガイドライン現状維持を望む声も出た」時点で決着したような…。そりゃもちろん自分のような浮遊層もいるでしょうが、それを惹くには説明不足な気がします）。
この現状でいきなり（現行運用以外の）改名提案をノートで決行するのは無意味な気がしてお勧めできません。MQ-1Cのようにガイドライン外で考えるよう求めても結局ガイドラインに回帰するわけで、ノートの提案とプロジェクトが連結している限り意味のない道草だと思います。--ButuCC+Mtp 2012年11月5日 (月) 12:52 (UTC)[返信]
  • コメント PorcupineWorksです。ノート:MQ-1C (航空機)#改名提案では議論を大変混乱させてしまい、申し訳ありませんでした。こちらにお邪魔したのは、先の改名提案においてガイドラインを拝見したところ、私のような（あまり航空機に詳しくない）新参者にはよくわからなかったからです。できれば、もう少しわかりやすく改訂していただければありがたいと思い、お願いに上がりました。もしお許しいただけるならば、微力ながらお手伝いしたいです。ただ、「PorcupineWorksにはまだ無理」とお考えであれば、ご遠慮なくその旨お伝えください。すみませんが、よろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月8日 (木) 12:38 (UTC)[返信]

Papamaruchan22さん、ButuCCさん、PorcupineWorksさん、ご意見ありがとうございます。Papamaruchan22さんは、少し冷静になっていただいて、前議論のページをもう一度確認していただけますでしょうか。着地点も矛盾を抱えていると思う名前空間も全てそこに書かれております。正直言って、人の投稿をよく見もせずにコメントされるのは良い気分ではありません。

ButuCCさんへ。当方としては、前回の議論で具体的な話をしたところで、「そもそも」に突き当たってしまい話が進まず、大まかな方針すら打ち出せなかったのだと解釈しました。そこで、「ガイドラインに問題は有るか無いか」の意見を伺い、「改訂するか否か？」なのです。そうすれば、ブラッシュアップのような効果にも期待できるのではないかと考えます。

PorcupineWorkさん、わかりにくいことがあれば、遠慮なくおっしゃってください。このページ、ひいてはプロジェクト:航空はそのためのものなのです。時間が割ける時で構いません。プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案を一度読んでくださいますようお願いします。--sabuell（会話） 2012年11月10日 (土) 03:09 (UTC)[返信]

  • Papamaruchan22です。当方は至って心静かです。ストレスは溜まってるけど冷静ですがね、ただ相手が良い気分かどうかまでは手前では関知しません。議論好きではないけれど少しお話します。
  1. PorcupineWorkさんに対してプロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案を読んでくれなんてことは、それはないでしょうよ、その議論は折込済みで新規参入の意思を示したんです。今更ながら原則の運用が確立されていないという前提での話題提供には乗り難いです。さらに言えば原則が確立されていないとする前提に立っているのでは同じ土俵には乗れないってことだね。
  2. とにかく「原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案」がどんな経過を経てクローズとなったか淡々と冷静に述べただけです。廃止に誰も賛成できず改正の方向性もまとまらずクローズした議論を形を変えてまですぐに再開したのはいかがなものかと思うわけです。さてSabuellさん誰も賛成しづらい,貴方は運用の廃止提案をしながら一方で「当方はガイドラインそのものを廃止することを提案しているわけでもありませんが、papamaruchan22さんが提案なさる際は高い確率で支持させていただきます」と述べてますがそのあたりもどうも理解し難い。
  3. 着地点も矛盾を抱えていると思う名前空間も全て前の議論でのところに書かれているのなら具体的にそこを取り出して改名提案をしたらいいと思います。。
  4. 切り口は違いますが結果的にはButuCCさんのいう「そもそものガイドライン現状維持を望む声も出た」時点で決着したような…。と言うのが正鵠を得ていると思いますがどうですか？。私は原則の矛盾点は存在しないと考えます。私としてはこの議論には極めて参加しづらい。例えば(戦闘機)とかの原則から離れて誤った用例が放置されているからなんです。それは矛盾点ではないのです。その括弧内を直せばいいだけの話でしょうね。ガイドラインの廃止を唱えた人がsabuellさんで、それが否定されると今度は原則の運用矛盾という節切を立てて「ガイドラインに問題があるか」伺いながら「改訂するかどうか」というのはちょっとね。ガイドラインとの矛盾箇所の具体的な箇所を示して一つ一つ解決していくしかないと考えます。作業的には大変だろうね、私にはそんな余裕がない。改訂には賛成できませんが、一応現時点ではコメントにとどめます。ふぅベリータイヤード。papamaruchan22（会話） 2012年11月10日 (土) 10:07 (UTC)[返信]

PorcupineWorksです。Sabuellさん、Papamaruchan22さん、コメントありがとうございました。またしても混乱させてしまっているようで大変申し訳ありません。とりあえず、前議論と関連議論を拝見いたしました。かなり長い議論だったようですので、私が間違って理解していないかどうか、論点を整理させてください。

  • 「前議論」のSabuellさんの提案は、「ガイドライン」のうち、「1.2 基本スタイル」から「1.4 使用する文字・表記」までと、「1.5 運用の原則」を比べると、齟齬が生じている部分があるので、いっそ「1.5 運用の原則」だけを廃止してはどうか、という内容と理解したのですが、おおむね正しいでしょうか。
  • この提案に対する議論で出された意見は、大きく分けて、「齟齬は生じていない」とする意見と、「齟齬は生じているかもしれないが、運用の原則はそれなりに機能している」という意見と理解したのですが、おおむね正しいでしょうか？
  • もし「ガイドライン」を変更するならば、という前提の議論では、「1.2 基本スタイルを改訂して、すべてのケースで運用できるようなものにすべき」という意見と、「1.5 運用の原則をその都度見直して充実させていけばよい」という議論があり、前者に対しては「そのような理想的なルールを作るのは手間と時間がかかりすぎる」、後者に対しては「何度も見直しをかけるのは、何度も議論しなければならないということで、面倒である」という批判があって、結局結論がでなかった、と理解したのですが、おおむね正しいでしょうか？

すみませんが、コメントいただければありがたいです。私がいままでの経緯をそれなりに正しく理解できた時点で、私の意見を述べ、提案をさせていただきたいと思います。お手数ですが、よろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月10日 (土) 12:38 (UTC)いったん取り下げます。ご迷惑をおかけいたしました。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月12日 (月) 11:46 (UTC)[返信]

papamaruchan22さんにお尋ねしたいのですが、単に矛盾が存在していることを理解できていないのか、原則の運用における矛盾が原則の運用全体ではないと言っているだけなのか判断がつきません。確立されていないとか、(戦闘機)とかをおっしゃっているあたりで前者のように感じるのですが、どちらなのでしょうか。--sabuell（会話） 2012年11月24日 (土) 04:02 (UTC)[返信]

  • 対話相手に理解出来ていないのかなんて聞かれて、どうのこうの答えるほど私に能力はありません。対話相手に理解できてないとか言うのはお疲れのせいですか？。確立されていないとかいった覚えもないのでよく読んで見てね。「そもそものガイドライン現状維持を望む声も出た」時点で決着したんじゃないですかね。対話を求められる事自体困難に感じております。papamaruchan22（会話） 2012年11月24日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

わかりました。しかしながら、関係のないテーマを持ち込まれては論点がそれるので、以後そのような投稿は控えてくださるようお願いします。なお、ガイドライン現状維持を望む声も出たのは、このページではありませんのでカウントしません。改めて意思表示をお願いします。--sabuell（会話） 2012年11月24日 (土) 17:48 (UTC)[返信]

papamaruchan22さんがわかっていないので終われません。関係のないテーマを持ち出さないで欲しいという要望を間髪を容れずに無視するあたり議論を妨害したがっているようにしか見受けられません。改善を強くお願いいたします。--sabuell（会話） 2012年11月26日 (月) 15:43 (UTC)[返信]

  • いつものその議論展開の仕方はどうかと思います。妨害とか関係ないテーマって一体ねぇ、何ですか。あなたが前議論にスタックを打ち込んでここでの継続議論にしたのですから、その時点からあなた自身が関係あるようにしてしまったんです。関係ないテーマではないし、無視してないからこそ、ここに来てるんですがね。今分かってることは、ここに引き継がれた提案プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案において廃止に賛同の方は皆無で、また改訂についても意見の隔たりが多々あり合意にはならずクローズしたとです。私がわかってないとの仰せですがそれなら尚更自分として議論の展開は困難となるからそれこそ終了というになるでしょう。papamaruchan22（会話） 2012年11月27日 (火) 10:03 (UTC)[返信]

失礼しました。"わかっていないので終われない"ではなく、正しくは"わかっていれば終わるという考えに行きつかない"はずです。papamaruchan22さんご自身も、"誤った用例が放置されている" 2012年11月10日 (土) 10:07 (UTC)"とおっしゃったじゃないですか。ガイドラインを直すか、記事を直すか、2つに1つなのですよ。--sabuell（会話） 2012年11月29日 (木) 09:50 (UTC)[返信]

  • 一部分を切り取って採り上げて物事を言ってはいけないね。
  1. 相手の述べてることをあなた自身の閾値で判断して都合のいいようにいじらないようにしたらどうですか「理解できてるのか」とかさらには「わかってないのか」、「分かっていれば終われるとか、考えに行き着かないはず」とか大変だね。
  2. わたしの11月10日の話は原則の矛盾点は存在しないと考えます。と言ってます。(戦闘機)とか例は本来の原則（括弧航空機）から離れて付けられている用例が放置されているだけで、それは矛盾点ではなく括弧内を原則の航空機に直せば完了の話でしょうと言い切っているのねぇ。2っに1っではないのです。原則にのっとってガイドラインのとおり（括弧航空機）に誤謬タイトル添付箇所を直せばいいだけのことなのです。
  3. さらにガイドラインの廃止を唱えたお方が、それが否定されると今度は原則の運用矛盾という節まで立てて「ガイドラインに問題があるか」伺いながら「改訂するかどうか」というのでは誰も議論に乗りにくい。一貫して言いますが、矛盾点は存在しないし、切り口は違いますが結果的にはButuCCさんのいう「そもそものガイドライン現状維持を望む声も出た」時点で決着したような…。と言うのが的を得た発言だと思うのです。そんなこんなで、本来この種の議論は一週間がいいところで、もう一ヶ月も経過しようというのにどなたも現在に至るまで賛成してない、しづらいんと思うよ。此処の議論は非生産的議論だと思います。仮に質問があってもあとはノーコメントです。papamaruchan22（会話） 2012年11月29日 (木) 11:22 (UTC)[返信]

papamaruchan22さん、いくつか間違いがあります。

1つ目は、"直せば完了"ですが、直されていないのですから完了していないのです。改名されて初めて完了となり、ガイドラインと記事名が合致して初めて矛盾が消滅するのです。それが出来ていない現状で完了扱いは矛盾していますね。それを再三申し上げているのです。ちなみに、"(戦闘機)とかをおっしゃっているあたり"2012年11月24日 (土) 04:02 (UTC)と申し上げたように全ての航空機が対象であり、(戦闘機)云々は全体の問題からすれば、ほんのごく一部です。

2つ目は、"「ガイドラインに問題があるか」伺いながら「改訂するかどうか」"ではなく、"ガイドライン（を）現状維持すべきかどうか"2012年11月3日 (土) 03:26 (UTC)ですね。即ち、ガイドライン改定の賛否を募って、その賛否の結果に従って、ガイドライン側を直すか、記事側を直すか、という話ですので、若干意味が異なります。

最後に"どなたも現在に至るまで賛成してない"も違います。当方の賛成票はありますが、他はコメントのみになっており、明確な改訂反対が投じられていませんので、このまま改訂に向けて動くことも可能です。だからこそ、"改めて意思表示をお願いします。" 2012年11月24日 (土) 17:48 (UTC) と申し上げたのです。賛否を投じてくださるようお願いします。--sabuell（会話） 2012年11月30日 (金) 11:34 (UTC)[返信]

  • 間違いもなにもノーコメントと言ってから出るのもなんですが「このまま改訂に向けて動くことも可能」だなんて現実ばなれしてます。
  1. 賛成票は提案者自身のものこれだけで改訂に向けて動くことはいくらなんでもできないでしょう。一ヶ月も経過しようというのにあなた以外どなたも現在に至るまで賛成してないと言ってます。そのワケはねぇ
  2. 「ガイドライン改訂の意見が集まれば、そのまま改訂案に関する議論へと進めます。逆に現状維持の意見が集まれば、そのまま改名の作業へと移ります。」と述べられていずれにしても作業開始すると言うので対話しようがない。
  3. 完了を議論の完了と取り違えてませんか。再度言うよ。「原則の矛盾点は存在しない」と考えます。(戦闘機)とかの例は本来の原則（括弧航空機）から離れて付けられている用例が放置されているだけで、それは矛盾点ではなく括弧内を原則の航空機に直せばいいだけ。ガイドラインをいじらなくてもすむ話なので議論するまでもなくそれが完了です。ここの提案は終了していいと思うよ。あとは意見を言うのもズルズルお付き合いをする結果だけになるのでノーコメントです。papamaruchan22（会話） 2012年11月30日 (金) 14:40 (UTC)[返信]

できないというルールはありません。

２つに1つを選んでいただく議論です。

"直せばいいだけ"を誰も直さないから問題なんです。--sabuell（会話） 2012年12月4日 (火) 15:02 (UTC)[返信]

しばらく離れていた間に出遅れた感があったので静観してたのですが、ちょっと気になったのでコメントします。
「ガイドライン改定の賛否を募って、その賛否の結果に従って、ガイドライン側を直すか、記事側を直すか」という発言から、前回はガイドライン側を直す形で“矛盾の解消”を実施する方向（ガイドライン改訂優先）だったのが、今回はとにかくガイドライン・記事のどちらかを直す形で“矛盾の解消”を行う（矛盾解消優先）議論になったものと考えています。sabuellさん自身のスタンスは変わらずガイドライン側の修正だったとしても、まずは他のユーザーの賛否や意見を聞いてどちらにするか選ぶ…ということですね？２つに1つを選んでいただく議論ということは。
ここでもし賛成多数で「ガイドライン側を直す」が多数なら前回の議論のようなことを行って改訂していくのだろうなと想像できるのですが、反対多数で「記事側を直す」ことになった場合、何をしますか？もしかしてこれをまたやるということでしょうか？
蛇足：
（(戦闘機)云々は全体の問題からすれば、ほんのごく一部なんですが、まぁ例示として括弧付きをあげます）自分はあの提案の途中ぐらい、異議が出た時くらいからWP航空（現PJ航空）に参入したのでそれ以前（つまり提案時）の状況について記憶に難がありますが、あの時異議が出て事実上の凍結状態となったのは告知の不備が原因だったのではないかなと思います。つまり、WP航空の指針の周知というか議論参加がWP航空参加者界隈までにしか広がっておらず、またその議論箇所も記事ノートではなくWPノートだったため、外部から「物言い」が付いたのでしょう（というと周りが悪いように見えますが、実際には殻に籠ってたような状態だったWP航空側に問題がありました）。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名をウォッチリストに入れるのは関係者くらいですが、B-17 (爆撃機)を入れている人はそれよりも多く、そちら側の人から見れば記事名が突然変更されたようにも見えます（改名タグも無かったようです）。一方で参加者側からすればその「物言い」はちゃぶ台返しのようにも見えてしまうわけで、これは互いに不幸なことです。
以前は「記事側を直す」方向で複数記事の一括提案をしたりしたので、このやり方を問題視はしてません（周知不足を除けば）。むしろ、ガイドラインによる改名ならそれを理由にまとめてやるほうが合理的でしょう。ただ、このやり方は周知方法や（ガイドラインについての）説明など、相当上手く立ち回らないと遂行できないのは過去の失敗からも明らかで、それが故に誰も直さないのでしょう。かく言う自分もこのごろは心境の変化で改名議論自体億劫になっています。--ButuCC+Mtp 2012年12月5日 (水) 03:37 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。

矛盾解消優先やスタンスなどはおっしゃる通りです。

記事側を直すと合意できる可能性はないとは思いますが、もし、合意できたのであれば旅客機を含めて一括です。

色々とお返事を書きたいのですが、時間が限られているため、手短となり申し訳ない。なお、一見してわかるように、改めて 賛成 か 反対 かを明確にしてください。よろしくお願いします。--sabuell（会話） 2012年12月5日 (水) 13:56 (UTC)[返信]

えっと、この先の見通しについですが、先の議論でご指摘いただいた通り、すでに色々と温めておりまして合意まとめ形式の草案も準備中です。"外部からの「物言い」"に対応しやすいガイドラインを目指しているので、現状での問題はプロジェクトでの合意です。これが難航しているので（ここでも賛否を募っているとはいえ）投票も視野に入れて練り直している段階です。意見が出尽くすかもう1つ賛成がつくかで、場合によってはもう1つサブページを作って改定案を提出することになると思います。
しかし、それでも現状維持だの、矛盾点は存在しないだので、現状維持のほうにもう1つ票がつくのであれば、当方の賛成を取り消して それ をやることになるでしょう。なったとしたら、まぁ、それはそれで一括改名をやるまでのことで、papamaruchan22さんなど現状維持を唱える方が責任をもって手伝っていただけると期待して、周知に留意しつつ取り掛かりたいと思います。--sabuell（会話） 2012年12月9日 (日) 10:04 (UTC)[返信]
国家区分を廃してまとめ形式への（原則は旧として残す）切り替え、原則の文言を廃して括弧付航空機後置の有無の"必要となる蓋然性が高い場合"を引用して線引を設ける予定です。
しかし、まとめ形式への切り替えだけでは、重複に関して引き続き合意形成を目指す必要が残されてしまいます。--sabuell（会話） 2012年12月11日 (火) 14:47 (UTC)[返信]
2012年12月5日 (水) 03:37 (UTC) ButuCCさん 以来コメントがつきませんんで、意見が出尽くしたと判断できなくもないですが、念のためコメント依頼に提出することを検討しています。改定するにせよ、改名するにせよ、事前議論の段階で意見を伺っておけば後々のちゃぶ台にもなりにくいと考えます。反対がでなければ近日中に実施します。--sabuell（会話） 2012年12月14日 (金) 12:40 (UTC)[返信]
＞一見してわかるように、改めて賛成か反対かを明確にしてください
現状としてはまだ 保留です。原則の利点も矛盾も理解しているつもりですが、取るべき策がどちらかを決めるハッキリとした理由がまだ私の中で決着してません。蛇足。心境的には今回の選挙みたいな感じ。混迷してると浮遊層は投票を避けます。
また、モチベーション的に改名作業から離れ気味なので、「1つ賛成がつくか」「現状維持のほうにもう1つ票がつくのであれば」という状況下で一票を投じるのは不適格と考えています。どっちに傾いても「責任をもって手伝」える保証が無いので。
＞現状維持だの、矛盾点は存在しないだの
これについては『矛盾点は存在するが、現状維持が適切かはよくわからん』というのが私の考えです（だから保留なのですが）。矛盾を直す策は仰る通りガイドライン側の改訂、もしくは記事側の改名のどちらかなのですが、どっちが論理的、効率的、合理的なのかは現状の判断材料からは決めかねます。
＞原則の文言を廃して括弧付航空機後置の有無の"必要となる蓋然性が高い場合"を引用して線引を設ける
（ガイドライン改訂としての）矛盾解消の切り口としてはやはりソコになりますね。
＞重複に関して引き続き合意形成を目指す必要が残されてしまいます
「重複」とはB-2 (航空機)／B-2 (航空機・初代)などの問題のことですか？ 確かこの問題はガイドライン上ではわずかに記述があるだけで、実態はケースバイケースになっていると思います。この問題はもとより数えるくらいしか事例が無く、またそれぞれ事情が異なることもあるので、ケースバイケースのままでも良い気もしますが、PJ航空によって何らかの整合を図った方がよいということでしょうか。　
＞念のためコメント依頼に提出することを検討しています。
自分も他者の意見が聞きたいので、コメント依頼をした方がいいと思います。周知の為にも。--ButuCC+Mtp 2012年12月17日 (月) 10:21 (UTC)[返信]

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趣旨
プロジェクト航空の項目名ガイドライン（以下、ガイドライン）改定の賛否、意見を募っています。目的は理解を得ること、意見を隔たりを少しでも解消して合意形成へと向かうことが出来ればと思います。
発端
機種名重複の処理でボーイングの旅客機（Category:旅客機）などはガイドラインで旅客機などを例外とする過去の議論があり、それは合意であるという意見を確認してあるものの、現行のガイドラインではそれを規定する文言が一言も記載しておらず、例外の範囲が把握できない状態であるため、先の議論において問題提起を行った。
そちらでは、ガイドラインの改定あるいは障害となっている規定文を含む"原則の運用"廃止を提案したところ、問題点自体の理解は得たものの、廃止への賛意を得られなかった。また、話はガイドラインが抱える他の問題点にも拡大しつつ、現状維持を望む声も出たため最終的に合意を形成できず、区切りをつけるためクローズ。
本議論の問題点
先の議論で合意できなかったものの、問題は何ら解決されておらず、こちらでは改定に的を絞って、賛否と意見を募りました。
「改訂案を具体的に立案するなら賛成することもありうる」　ButuCC 2012年11月5日 (月) 12:52 (UTC)
「もう少しわかりやすいガイドラインを希望」　PorcupineWorks 2012年11月8日 (木) 12:38 (UTC)
「原則の矛盾点は存在しないと考えます」　papamaruchan22 2012年11月10日 (土) 10:07 (UTC)
※時系列順
提議した問題点に対して理解を得たユーザーはいるが、理解を得ていないユーザーもいる。また、理解を得たユーザー間との改定の内容に意見の隔たりが存在するが、それに関しては改定の草案提出後に調整することを検討しているため、問題点に対する理解を共有することが最大の課題となっている。
見通し
この課題を解決できなかった場合、草案提出の方向へと舵を切るが、意見の隔たりは草案の修正や対案の提出を要望するなど対応方法が考えられるものの、理解を共有できない問題は最終手段である投票で決着をつけざるをえない。古いもので4年ほど抱えているガイドラインの問題を考慮に入れると1ヶ月程度の議論で早々に草案提出に踏み切るのは時期尚早と考えた。
そこで、合意形成できる可能性を追求しつつ、他分野で活動なさっているユーザーの意見を伺いたく、コメント依頼へ提出した。--sabuell（会話） 2012年12月23日 (日) 03:22 (UTC)[返信]

コメント

  • とりあえずですね、どこに意見付けたら良いのか困ると思うんですよ。というわけで、勝手に区切らせてもらいました。
まず、過去の議論を鑑みると、次の点が改善されないならこの議論をSabuellさんに与える最後の機会とすべきと考えます。ButuCCさんや私のようにしばらく離れていた者には許容できても、参加し続けたpapamaruchan22さんの時間感覚を考えると、主張の反復が指摘されるのは当然ですし、それが度を超したら許容すべきものでは無いとも言えますが、今発生しているのはそんなことをぶっちぎるほどの大問題なんです……賛否を迫るのは。しかも、賛成が来たら暴走するんじゃないかって危惧は捨てきれない、否定が来たら責任転嫁とも取れるような書き方ですから、どっちにしてもろくなもんじゃないと投票を避ける心理が働くでしょう。こんなのは非生産的なんで避けた方が良いですし、コミュニティを疲弊させるだけです。らちがあかないほどぐだったら、クローズするためだけに入れちゃうのもありだと考えますし、どっちか選べというなら落ち着いて議論するためにとりあえず否定票いれとこかって発想もあり得ますよ？　
属人的な点は、改善に期待するとしてコメント依頼自体については、『課題を解決できなかった場合、草案提出の方向』ですから、これでは残念なことですが単なるアリバイ作りと受け止められます。このような発想をするなら、手順が間違っているのです。何が何でもというなら、試案を最初から見せるべきでしたし、まとまるかどうかを考えてからやるなら、ダメなら冷却期間を空けて出直すべきでしょう。
まぁここは、記事名全体の再考として考えておきましょう。記事名と原則の矛盾ですが、いくつかの要因がありますね。
  1. 何も考えていない：これはどうしようもありませんね。
  2. わからない、判断がつかないから無難に：これは、改名するだけですね。無難にやってみたら実はメーカー違うだろとか、無難が無難じゃ無いこともありますし。
  3. 機械的に翻訳：翻訳記事にありがちです。翻訳元の記事名が妥当であるかどうかの検討を行っていない場合ですが、これは『間違っている』『中立的では無い』『長すぎて運用できない』等と判断できるので、深く考えなくても良い物もあります。
  4. 好みを押し通す：これも間違い扱いです。この種の記事があることをてこに、原則を変えたり破棄を要求するのはよろしくないです。
  5. 原則とはずれるがどうも妥当っぽい：問題はこれです。
妥当っぽいものがあるなら、無理矢理ガイドラインに合わせる・これを盾に全体を改訂（あるいは破棄）するのでは無く、検討してガイドラインに組み入れるべきなのです。ガイドラインの成長は肥大化と表裏一体ですが、そこは網羅性が上がると使いやすいと見る人と分量に推される人がいるので仕方ないでしょう。そして、それは一足飛びに出来るものではありません。時間がかかっても良いから、検討作業を丁寧に行う方が良いでしょう。
本題から外れると、マイナー機体の翻訳が多い私としては()外すための作業手順を作りたいですね。ラフに考えると大丈夫だろうってものもいくつかありますし（4桁番号のミラージュとか。2桁以下は怖い）、逆に()付きに戻さないとまずいなってのもあります（正しい名称だと重複が発生するものがありますので）。大まかな手順としては、最初は曖昧さ回避を付ける→ノートで検討→被るのないと判明したら**人の賛成の元外せるってぐらいで、記号や一般名詞占有を考慮して厳しめの基準で考えてます。--open-box（会話） 2012年12月27日 (木) 05:17 (UTC)[返信]

見出しを編集させていただきました。上述させていただきましたように当方はこのままに比べたら、"どっちか"のほうを取るという話です。それほど過激なことを申し上げたつもりはないのですが、以後賛否の要望は控えさせて頂きます。先の議論では"最初から試案"見せようにも、その際は草案自体ありませんでしたし、草案についての議論中に待ったをかけられた形になったので、草案の議論より先に理解を共有すべきだと考えるに至りました。

そもそもopen-boxさんは今回提議させていただいている問題に理解をいただいているので、前半部分の指摘はありがたいのですが、後半のガイドライン改定の手法については尚早な気がします。open-boxさんの組み入れ案や括弧外し手順に対して直ちに反対をしているわけではありませんし、そういった手法も良いとは思います。ただし、あくまでも、この議論の発端は問題点があるかないかを問うているだけであり、現在はその認識を共有できるかどうかを探求しているだけなのです。--sabuell（会話） 2013年1月11日 (金) 14:57 (UTC)[返信]

最後の投稿から3年以上経過しており、{{議論の状態}}のstatusをfinishに変更させていただきました。--Mogumin（会話） 2017年11月11日 (土) 02:37 (UTC)[返信]

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