プロジェクト‐ノート:特撮/過剰な内容の整理

過剰な内容の整理の運用基準に関する議論

既にWikipedia:過剰な内容の整理の運用が始まっている事から、本プロジェクトでもこれの運用基準を定める必要があると考えられます。それに伴い、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメに倣い草案を作成しましたので、ここに意見をお願いします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月5日 (火) 07:12 (UTC)

草案作成お疲れ様です。概ね賛成ですが、この文言だと「どのような記述が不適当」なのか分かりにくいようにも思えます。何らかの具体例を示して、内容を補完した方が良いかも知れません。少し考えてみます。--貧乏神博士 2008年2月8日 (金) 22:11 (UTC)

草案に加えたいポイント

何も進まないので、叩き台を示してみます。

• ウルトラ、ライダー、戦隊などの長期シリーズで「＊＊以来」「＊＊史上初」など、些末な事象まで同シリーズ作品との比較が加筆される傾向があるので、何らかのブレーキになる文言。
• ヒーロー、怪獣、特捜チームなどの特殊能力、戦法、装備などについて、番組中さほど重要でない事象まで、すべて詳細に網羅される傾向がある。その点においてのガイドライン。

上記、あくまでも提案ですので賛否や御意見をお願いします。 --貧乏神博士 2008年9月15日 (月) 02:16 (UTC)

まず始めに叩き台の提示作業に感謝すると同時に、毎度の事ながらレスポンスが遅れてしまった事をお詫びさせて頂きます。

さて、上記の部分のうち、二番目の「特殊能力や戦力・装備などにおける瑣末な事象の網羅」についてガイドラインを定めるのは私も全面的に賛同するものであります。ただ一方で、以前私も賛同の意を表していた「長期シリーズにおける「～以来」など、同シリーズ作品との比較の加筆」については、以下の理由から再検討の余地があると考えるものであります。

まず、過去にノート:恐竜戦隊ジュウレンジャーにおいて、脚本家の担当番組に関する記述（所謂「～以来」に属する内容）を巡って議論が戦わされた事があるのですが、その際「その作品の主要脚本家が他にどのような作品を手がけているのかを知るのは有益な情報である」という見解が多数を占めたという経緯があり、「先の某ユーザによる「～以来」に属する内容の除去はこの議論の経緯を無視したものではないか」という指摘が、外部や当方へのウィキメールにおいてなされております。

加えて、前述の某ユーザ（と、そのソックパペットと思しきユーザ）の手による「～以来」に属する内容の除去は、私見ですが前後の文脈等を考慮していない単純な除去に留まっており、正直なところ項目の質を高める目的によるものであるか疑問に思うものであります。某ユーザが方針を盾に特定の記述の除去や個人攻撃を行っていた前歴がある事から、私としては某ユーザがこれまでと同様に方針を盾とした特定の記述の削除の為にこのような提案を行ったのではないかという疑念も捨て切れておりません。

これらを勘案するに、私としてはウィキプロジェクトのノートにおける某ユーザによる「～以来」に属する内容の除去に関する提案は一旦廃案とし、改めて「～以来」に属する内容は妥当であるか、その点を十分に議論すべきではないかと提案するものであります。反対意見がないようであれば、1週間のうちに当該提案を廃案とし、本ノート上にて改めて議論を提起するものとします。なお可能であれば、廃案とする以上各項目における先の提案に基づいた編集も一旦差し戻しておく必要があるとも考えております。

その他、私から上記の叩き台に追加する内容があるとすれば、

• 「備考」や「トピックス」等の節に見られる、作品に関して特段重要でもない事柄を記述する事についてのガイドライン。

を挙げさせて頂くものとします。長くなりましたが、この辺で一旦失礼させて頂きます。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年9月21日 (日) 08:29 (UTC)

期限である1週間が経過しましたが、提案の実行による影響が比較的広範囲に及ぶ事から、ひとまずコメント依頼を提出した上でもう1週間意見を待つ事とします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年9月28日 (日) 03:11 (UTC)

返答が遅れて恐縮です。現在、本業多忙に加えて、諸々のトラブルや、プロジェクト参加者の皆さんの沈黙もあって、以前に比べてモチベーションがかなり下がっています。上記の件について、自分の考えを述べておきます。

1:荒らしユーザの動向は気になるところですが、それを意識しすぎて討論すると、「百科事典にふさわしいか？」「Wikipediaの方針に合致しているか？」等々の本筋から離れてしまいます。ここは、問題ユーザのことはさておいて“長期シリーズに属する作品についての記事を執筆する際に、『～以来』『シリーズ史上初』を多用しない”という申し合わせが妥当かどうかに討論を絞るべきと思います。該当ユーザの編集に問題があるなら“削除する際は機械的に行わず文脈を尊重すること”の一文を付け加えれば済むことですし、提案者が不適切なら再提案すれば良いことです。

2:自分は一部、この流れに該当する編集を行いましたが、それはまだルールが成立する前の段階であることを承知の上で、一編集者の通常の編集として“その方が読みやすい”という形への編集を行っただけであり、文脈にもかなり気をつかって執筆したつもりです。再提案による討論は異存ありませんが、自分が編集した個所が巻き添えを食らうのは賛成できません。

3:「外部や当方へのウィキメールにおいてなされております。」ということですが、それはどのような場所、あるいはどなたからのメールなのでしょうか？自分自身、２ちゃんねる掲示板のスレッドには常駐し、名無しの皆さんにかなり助けられています。そちらで荒らしユーザに関する指摘があるのも承知しています。しかし、この場所での討論はログインユーザであれIPユーザであれ、まず討論に参加している者同士の話し合いから始めるべきであり、外部から何らかの指摘があった場合は、より具体的にURLやメールの内容などを討論の場に公開すべきと思います。

以上、正直に申し上げて、この話題での討論は「Wikipediaの記事はいかあるべきか」という本筋と関係のないところで進んでいると思いますので、軌道修正を強く求めます。--貧乏神博士 2008年9月29日 (月) 07:42 (UTC)

まず、ご多忙にも拘らずこのような丁寧なご返答を頂いた事に対し感謝すると同時に、私の思慮を欠いたコメントや提案によって議論の流れが本筋から離れてしまった事について、深くお詫びさせて頂きます。

提案者が不適切であるという考えに変わりはありませんので、再提案については予定通り実施したいと考えておりますが、少なくとも先の提案に基づいた編集の差し戻しについては取り下げ、また外部からの意見についても脇に置かせて頂くものとします。本当に申し訳ありません。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年9月29日 (月) 08:58 (UTC)

「解決方法」について

上の節における私のコメントの中で触れた当方へのウィキメールの文中にて、「現行の「解決方法」には不備があるのではないか」という指摘を頂きましたので、その不備の修正についてご意見を頂きたいと思います。

まずは指摘された不備についてですが、Wikipedia:過剰な内容の整理では「タグを貼付→異議の無い事を確認→削除を実施」が手順として示されているのに対し、現行の本草稿では「タグを貼付→異議の無い事を確認」のプロセスが省略されていきなり削除実施となっている事を指しているようです。

これについて、私としては1週間以内に反対意見が無いようであれば、不備があるとされる「解決方法」において省略されているプロセスを追加する事で対応したいと考えております。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年9月21日 (日) 08:29 (UTC)

1週間のうちに意見が付かなかった事から、本提案については一時取り下げる事とします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年9月29日 (月) 09:09 (UTC)

「外部からの意見」について質問

率直に申し上げて、利用者:HOLIC 629Wさんがこの場での討論以外の件から意見を表明され、それが尾を引いてしまったことについて釈然としません。これからのことを考えると「取り下げる」「脇へ置く」だけで済ませるのは不適切と思います。自分自身、２ちゃんねる掲示板の名無しの皆さんの御発言や私的な特撮ファンの友人の意見も取り入れて考えてはいますが、最終的には自分の考えとして意見を発信しています。正直、「いつもの利用者:HOLIC 629Wさんらしくないな」という印象を持ちました。問題のウィキメール発信者の方はどなたなのでしょうか？また、その方がこの場の議論に参加されず、利用者:HOLIC 629Wさんへのメールで意思表示されたのはどのような事情なのでしょうか？発信者の方のプライバシーの問題がありますから、全ての内容を追求することはしませんが、この場での討論経過に関わることですので、

1.「メールの主旨」

2.「利用者:HOLIC 629Wさんがメール内容に基づいた意見表明に踏み切った理由」

以上二点だけでももう少し詳しく御説明をお願いします。その上で、利用者:HOLIC 629Wさんの御都合の範囲内でお答えがいただければ、改めで本題に入りたいと思います。--貧乏神博士 2008年10月11日 (土) 01:12 (UTC)

質問の回答については以下の通りです。なおウィキメールの発信者については、当人からの希望によりここでの開示は差し控えざるを得ない為、以上で箇条書きにされた2点についての説明に留めさせて頂く事をお詫びさせて頂きます。

◆1つ目の質問について。既に上で触れたように「某ユーザによる「「～以来」に属する内容の除去」は過去の議論の経緯を無視したものではないか」「現行の「解決方法」には不備があるのではないか」という指摘、そして私に対しての苦言とが、当方に当てられたメールの趣旨に当たります。

◆2つ目の質問について。私自身、近年の作品を中心に雑多な内容の増大に歯止めがかからない事、また本来ならばその歯止めになるべき筈の本草案が、議論の停滞により未だ正式化に至らない事など、現在の特撮関連を取り巻く諸々の状況に強い閉塞感や焦燥感を抱いております。

しかしその一方で某ユーザ絡みの事案に複数関わっていた事もあり、先の提案が某ユーザのソックパペットによって行われたものであるという事を知った際には憤りと不信感とを感じましたし、某ユーザによる提案をそのまま本草案に盛り込む事については、後々本草案が正式化された際、これを後ろ盾とした項目の破壊などが横行するのではないかという懸念も同時に抱いておりました。少なくとも某ユーザのような存在が今後も出て来る事は予想されますし、ガイドラインを後ろ盾とした項目の破壊はあってはならないとも考えております。

今回外部意見の表明に踏み切ったのも「外部からこのような指摘があった」という事を明示する事によって、本件の重要性や先の提案の問題点をより多くの方々に認識してもらいたかったという事が大きな理由であります。今思えば軽率かつ冷静さを欠いた行為であったと自省しておりますが、これまで述べてきたような思いの蓄積が、今回の行動の根底にあったと私は考えております。

しかしながら、結果的に却って事態の混迷を深める事となってしまい、また貧乏神博士氏を始めとする他のユーザ諸氏に対しても、少なからぬ不信感を与えてしまった事も確かです。これらの点について、改めてお詫びさせて頂くものとします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年10月11日 (土) 05:40 (UTC)

お話はよく判りました。HOLIC 629Wさんの閉塞感や焦燥感は自分としてもよく理解できます。しかし、HOLIC 629Wさん一人が背負う問題でもありません。特撮ジャンルが健全な状態から程遠いことは認識していますが、Wikipedia全体がまだまだ歴史の浅いプロジェクトなのですから、あせらないで目の前の案件を一つ一つクリアしていけば良いと思います（確かに腹の立つことは多々ありますが）。「発信者責任」というネットの原則に照らし合わせて見れば、他者からの私信を論議に反映させることは責任の所在を曖昧にしますし、論議の場に出て来るだけの責任感を持てない方が参加者に責任を丸投げする元になりかねません。メール主の方も、できればここにおいでになって討論にご参加いただければと思います。「外部からの意見は参考程度にとどめ、まず討論参加者が責任を持って意見を出し合う」という原則が確認できれば、このお話はここで終わらせたいと思います。--貧乏神博士 2008年10月18日 (土) 03:48 (UTC)

内容過剰と決めつける前に

解決済みすみません、少々論点がずれていいて、詳しい説明はいずれまた。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2015年3月2日 (月) 15:34 (UTC)

草案には、一番重要な「なぜその記述を過剰な内容だと決めつけるのか」という理由が抜けていて、初心者には理解できないと思います。そもそもフィクション作品を記事にする場合、「現実世界の観点に立った記述」、すなわち、その作品が現実世界においてどういった経緯で作られることになったのか、どのようにして現実世界で撮影が進んでいったのか、その作品が経済・流行などにおいて現実世界にどのような結果をもたらしたのか、こうしたことが記事の主題であり、ではその作品とはどのようなものかという説明が、あらすじ・登場人物・アイテム・用語・世界設定、すなわち、「物語世界内の観点に立った記述」であり、主題の解説の一部でしかないささいなことなので、これらを詳細に記述して「主題」と「解説の一部」が逆転してしまうとウィキペディアの記事として成り立たなくなるという説明が抜けているのです。上のほうで議論になっている「～以来」という記述も「現実世界の観点に立った記述」であり、しっかりとした出典があるのなら主題として記述する価値は十分あると思いますよ。まずは、「何が主題で、何が主題の理解を助ける解説なのか」を理解していただかないと、現状が変わるようには思えません。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2014年8月12日 (火) 11:27 (UTC)

思い違いがあったため取り下げます。--V5+c6-S3+w8=DDss（会話） 2015年3月2日 (月) 15:34 (UTC)