ノート:Japanenglish/削除

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このページはJapanenglishの過去の版について削除依頼の議論内容を保存した物です。

現在の記事へのご意見はノート:Japanenglishにて行ってください。

下記の議論により、このページは削除されました。このノートを編集/削除しないようお願いします。

関連項目 : Wikipedia:削除の過去ログ、Wikipedia:削除の過去ログ 2005年7月、Wikipedia:削除記録/過去ログ 2005年7月

Wikipedia:削除依頼 2005年7月での議論[編集]

Japanenglish - ノート[編集]

ネタまたは良くて独自の調査に当たると思われます。「ロサンジェルス在住」で「TOEFLのCBTは２６０以上でアメリカのロースクールにて学ぶ」鈴木大次郎なる人物が提唱する名称らしいですが、この項の記述を読む限りではとても著名な英語学者であるようには見受けられず、またGoogle検索でもほとんどヒットしません。Hermeneus (talk) 2005年7月7日 (木) 20:38 (UTC)[返信]

  • (削除) Janaenglish で検索しても見付かりません。Ribbon 2005年7月7日 (木) 22:48 (UTC)[返信]
  • （コメント）googleで検索したところ、Japanenglishは結構使われている名称のようです。Katsuya 2005年7月8日 (金) 04:04 (UTC)[返信]
  • （コメント）お願い、残してちょうだい。著名では無い人ですがいい人です。日本の国民の皆様の意識改革になれば幸いと思い投稿してます。言葉足らずのところは皆様が編集してくださって、かわいがってください。--Japanenglish
  • （削除）中身が宣伝文句になってしまっているので著名云々以前に宣伝という意味で削除。--Miketsukunibito 2005年7月8日 (金) 11:54 (UTC)[返信]
  • （コメント）客観的で公平、冷静な記述であるから残すべきである。２１世紀に入って加速化する国際化時代の、日本人の意識のターニングポイントである、と、歴史は評価するであろう。--Japanenglish
  • （コメント）Japanenglishなる言葉、俗語的に使われている様だが、鈴木大次郎なる人物が本当に考案したのかどうかは疑問だ。記事名にするより俗語の一つとして取り上げられても良いかもしれない。記事内容に関しては個人の主観の内容の様なので記事名として取り上げるべき内容ではないと思う。ロリ 2005年7月8日 (金) 15:24 (UTC)[返信]
  • （コメント）内容が時代に合っているから残すべきだ。この先のWikipedia発展を考える時、何でもかんでも全て削除するのは良くない。投稿者のやる気を殺いでしまう。このまま編集していけばよい。確かに多少、本人の主観が強い気もするが、意気込みなのだろう。内容上の誤りは見受けられない。多少の編集方針との食い違いは、今後の辞典の発展を考えるとき、多めにみるべきだ。ただ、Yahoo,usaなどでは例えば１９９９年に、既にJapanenglishは使われている。従って、鈴木氏の役割は「既にアメリカの巷で使われているJapanenglishなる言葉を日本に積極的に紹介する」で良いのではないか？--Japanenglish
  • （コメント）Japanenglishさんは最近Wikipediaに参加された方のようですので、一度「ウィキペディアは何でないか」を読まれると良いかと思われます。あとノートに投稿する際にはチルダ4つ「~~~~」を最後に書いて署名しましょう。Hermeneus (talk) 2005年7月9日 (土) 02:40 (UTC)[返信]
  • （コメント）「ウイキペヂィアは何でないか」はもちろん大切です。が、憲法たるべきWikipedia:基本方針とガイドラインには「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を創り上げることです。――それも、史上最大の、質も量も最高の百科事典を 」とあります。量を確保するのなら、何でもかんでも削除する方針はどうかと思います。質は量を確保してから削っていけば良い訳で、初めは適当に泳がせることも必要です。今回は内容に誤りがあるわけでは無いので質は汚してません。多少、個人の主張も入っているようですが、初めから最後まで独断と偏見で固められているわけではなく、最後の方に、ちょこっと私見が入っているのみです。あまりガチガチに行動指針を貫くよりも緩やかに行動する自由を与えることこそ、量、ひいては質を高めていくことができると思います。皆様の暖かい、ご理解を賜れることを願います。Thank you guys!＿＿Japanenglish.
  • （削除）エッセイ。たね 2005年7月9日 (土) 13:59 (UTC)[返信]
  • （コメント）エッセイならすぐ削除と言う基本方針は賛同しません。これから手直しするので削除しないでください。
  • （削除）百科事典にそぐわないエッセイ。現在執筆している人がウィキペディアの方針を理解しているとは思えず、中立公正で有意義な記事に成長する見込みも無い。--Hachikou 2005年7月9日 (土) 15:27 (UTC)[返信]
  • （削除）おそらくこの項目を作ったひとは提唱者と関係が深いひとだと思うんだが、あと何年かがんばって定着してから出しなおすくらいの気分で一回引いた方がいいんじゃないだろうかと思う。時期尚早ってことで削除に一票を投じます。Nekosuki600 2005年7月9日 (土) 15:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）Japanenglishさんはこの記事の投稿者だと思いますが、ここでは第三者的意見を書いておられます。Japanenglishさんはどちらの立場か明確にして、この議論に参加した方が良いと思います。今の立場では、投稿者自身が第三者を装って、賛成の立場を一人で死守しようとしている様にしか見えません。この項目を生かすのであれば、鈴木大二郎なる人物の経歴や貢献度、「Japanenglish」が具体的にどの程度どの地域で認知されているのかを明確にすると、皆さんの理解を得られるかも知れません。ロリ 2005年7月9日 (土) 16:26 (UTC)[返信]
  • （コメント）私もやる気があるからこの言葉を提唱する活動を本名でやってるのに、皆さん本名でやらないで匿名でやってるのは卑怯なんでないですか？ただただ、私からは「気に食わないから横槍入れている」ようにしか見えないし、そんな奴らの言う事が説得力を持って本人に伝わらないでしょう。そんな「wikiごっこしてる奴ら」にどうのこうの言う資格があるんですか？君らこそ本名でちゃんと自己紹介しないと何ら説得力無いですよ。何処の誰で何やってるんですか？君らこそ、著名な学者なら、君らの言う事を私も納得しますよ。「wikiの参加資格としてちゃんと本名で自己紹介できる」を付け加えたい。Japanenglish
  • （コメント）肩をすくめつつ申し上げるのですが、本気でやってりゃいいってもんじゃありませんし、戸籍名をさらしたくらいでクォリティの証明になるわけでもないです。Wikipediaが「辞書ごっこ」程度のものであると思うのなら、Wikipediaに項目を作ることにそんなに熱意を抱く意味もないんじゃないかと思います。そのあたりで話を終わりにしませんか。少なくとも、侮蔑的現時をもてあそぶのは理解を求めようとする者のやることじゃないと思いますしね。
    あと、Wikipediaにおいて、サインは、「~~~~」と入力して表示します（自動的にハンドルとタイムスタンプが表示されます）。手入力で書くものではないんです。そのあたりも、よろしくお願いします。Nekosuki600 2005年7月9日 (土) 18:05 (UTC)[返信]
  • （コメント）「言葉を提唱する活動」はウィキペディアの目的外です。権力や地位を利用してウィキペディアを捻じ曲げようという行為には、いくらやる気をお出し頂いても感心できかねます。また、権威をかさに他者を口汚く罵るような行為はお控えください。そして落ち着いてください、あなたのしていることはご自分の首を絞める行為にほかなりません。私個人としては、エッセイ風の文章や主観性の強い表現、個人の宣伝・独自の研究の発表ととれる記述など問題のある部分について状況が改善する様子があるならば（現状ウィキペディアで乱造され続けているテレビガイド紛いの項目やアニメや漫画などの瑣末な設定を書きなぐったような項目などよりはよっぽどましなテーマですから）削除票を引く用意もあったのですが、現状を見る限りそれは望むべくも無いように感じられます。少なくともログインもせずにログインユーザーである Japanenglish 氏を名乗っておられる IP 209.178.164.3 (pool0003.cvx7-bradley.dialup.earthlink.net) のかたにおかれましては、今一度ウィキペディアの活動について方針文書等確認され、ご自分の行動について省みられることを望みます。ところで 209.178.164.3: pool0003.cvx7-bradley.dialup.earthlink.net さんの仰る本名とは何のことですか? --Lem 2005年7月9日 (土) 18:51 (UTC)[返信]
  • （コメント）はいそうです。言葉を提唱しようとすることは、記事を投稿した後の結果的なものです。本来の目的では無いです。記事を読んだ人が多くて結果的に広まればうれしくも思いますが。誰も私は権力を盾に強引にやっていません。何処からそのような発言が出てきたのか？？理解に苦しみます。他人を口汚くののしってません。私に問題があったのなら、お詫びしますが。ただ、匿名者の発言に不信感を抱いているだけです。し、本文は大幅に訂正されているのでちゃんと読み直してから発言してください。署名のやり方が未だに解らないのはお詫びしますけど。で何で、辞典の編集者が匿名なんですか？？ユーザー名と私の本名が初めから同じであれば良かったのですがJapaninglishが響きが好きだったので使いました。
    記事には本名を出してます。Japanenglish 2005年7月9日 (土) 19:35 (UTC)[返信]
  • （コメント）本名を書いても今のシステムでは本人確認が出来ないからではないでしょうか？鈴木大二郎さんも本当に鈴木大二郎さんかどうか分からないと言うことになります。署名は半角で～～～～です。「」は不要です。ちなみに、私はJapanenglishさんの投稿に完全に反対というわけではありません。しかし残念ながら今まで、この議論にご自身の立場を明確にしていなかったことや暴言には共感できません。また、ログイン名を持ちながらログインせずに投稿し続けていることも共感できません。ロリ 2005年7月9日 (土) 19:30 (UTC)[返信]
  • （コメント）えーと。「匿名性」の問題は、パソコン通信の初期から、つまるところが1980年代中ごろから延々と議論されてきたことなので、ここで「自分が相手の戸籍名を知らない＝それは匿名だ」というようなシンプルな構成で匿名性とか言われても、全然釈然としません。納得するひとはいないんじゃないかなあ。
    ここで署名つきで意見を表明しているひとは、それぞれ自分がそれまでに執筆してきた記事や参加してきた編集の重みを背負って、意見の表明をしているわけです。「無名市民の戸籍名」なんかより、よっぽど担保とするものは重いと思うんですよね。ここで署名した上で「意味のないいじめ」やら「無意味な否定」やらをやったら、失うものが多すぎますからね。
    で、です。そういう重みを背負ってそれぞれが意見の表明をしているにもかかわらず、それに対して「匿名の言いたい放題」というような謗りをすることは、充分に口汚くののしっていることになるわけですよ。しかも、あなたはWikipedia上では署名をしていない。ぼくたちから見れば、あなたこそが「匿名で攻撃している」ように見えてもいたしかたないんです。
    ぼくは、感情がこすれあう音を好ましいと感じる感性を持っていません。ですから、それなりの相互に納得のいく落しどころがみつけられればいいなあと思っています。とりあえず、落ち着いてはいただけませんか。
    以下ふたつほど重要なことを述べます。
    (1) まず、意見を表明する際には、ログインをしてください。おそらくページの右上に、「ログイン」というリンクがあると思います。そこをクリックして、次に表示されるページの指示に従って、ログインをしてください。(2) それから、ノートに書き込みをする場合には（「ノート」に書き込みをする場合には、です。「本文」に書き込みをする場合には、ではありません）、末尾に署名をしてください。署名は、チルダ「~」を4つ並べて入力します（その前後に＜＞で囲んだタグは必要ありません）。チルダを4つ並べて入力してプレビューを実行すれば、そこにあなたのログインネームとタイムスタンプが表示されているはずですので、それを確認してから投稿してください。
    ということで、では、おやすみなさい。Nekosuki600 2005年7月9日 (土) 19:32 (UTC)[返信]
  • （コメント）写真付の自己紹介でも作ったら信頼性が増すかな？とも思ったのですが、女性は特にセキュウリチィ上問題なのかも知れません。「記事の積み重ねによる信頼性」はこのサイトに長く参加している人には見えるものでしょうが、初めて参加する人や、辞典なので初めて読む人には見えない時、見えずらい時も有るかもしれません。他の方がどのように感じているかは解りませんが。相互理解が不十分な時は「感情がこすれあう」時は有ります。だからこそ、国際化社会で日本人が生き延びるためには不完全ながらもコミニュケーションを続けることが必要なのかな、と考えたのは、本文のJapanenglishでも書きました。何か、今までの発言で「侮辱」してしまっていたらお詫びします。私が「事実、真実」であると、あまり深くも考えず軽はずみにも信じてしまって、ついうっかり軽はずみにも発言してしまった事を「受け取る人が侮辱」と思う時は素直にお詫びして、訂正する勇気は私にはあります。お互い顔の見えないコミニュケーションなのでたまには誤解は生じると思っていますが、決して大きな壁では無いです。Japanenglish 2005年7月9日 (土) 19:46 (UTC)[返信]
  • （コメント）「ちなみに」以下は特に不要。特に、Japanenglish氏＝鈴木大二郎氏であるならば、本稿は本人の研究発表。英語の一部も同様。この時点でWikipediaの趣旨に反し、載せる事は不可能。同時に氏名を載せる行為は売名行為ととられても仕方ない。本人以外の第3者の目で見た物であるべき。またこれらが書籍、学会報告、公式Webサイトなど容易に確認できる物を提示しなければ記載すべき記事ではない。--Miketsukunibito 2005年7月9日 (土) 20:31 (UTC)[返信]
  • （コメント）何度も申し上げますように、趣旨に反する＝直ぐに削除するのは今後の辞典の発展を考えた時に好ましくないのではないかと考えます。多少の趣旨との食い違いは多めに見てください。私の尊敬するMiketsukunibito氏（TV関係者さん）の自己紹介より引用。「Miketsukunibito」（みけつくにびと）は「御食つ国」の人という意味。 Wikipedia中毒テストは33点・・まだ救いようがあるかも。 どっこかの統計では・・2004年12月時点の投稿回数・・20位・・思ったより細かい編集が多すぎたか・・・反省。」同氏の自己評価として「細かい編集が多い」とおっしゃってるのですが、辞典の発展を考える時、もう少し寛容に記事（私のを含めて）を受け止めて頂けたら幸いに思います。プロにはかなわないわけですから。あと、私の名前は大次郎です。あ、署名忘れた。えっと、Japanenglish 2005年7月9日 (土) 20:58 (UTC)[返信]
  • （コメント）もし自己宣伝であれば「レナ・ハデス」くらいきちんとしなければいけないようです。Mulukhiyya 2005年7月9日 (土) 22:19 (UTC)[返信]
  • （コメント）宣伝目的が主眼ではないのですが、結果として読んでくれる人が多くて広まったら「書いた甲斐があったかな」とも感じます。責任をもってちゃんと充実させます。先輩のアドバイスに感謝Japanenglish 2005年7月9日 (土) 22:36 (UTC)[返信]
  • （削除）記事の方拝見いたしました。その上で削除票を投じさせていただきます。理由としては、1.Miketsuknibitoさんが明快に記されている通り、Wikipediaはご本人の研究を発表する場ではない　2.そもそも「Japanenglish」という用語自体が、ご本人の造語(Jargon)の域を出ていない（普及していない）。現在私は英語圏で生活していますが、こちらではむしろ日本人の英語は「Japanglish」、en:Engrishと言われます。日本人の英語に関する問題意識は感じられますので、より包括的に問題点が指摘されているen:Engrishを翻訳して投稿されたらいかがでしょうか。「Japanenglish」の記事名において今後加筆をされるおつもりであれば、反対させていただきます。__Okc 2005年7月10日 (日) 02:09 (UTC)[返信]
  • （コメント）ご指摘ありがとう。僕もJapanglishでもJapanenglishでも良いと思っていました。Engrishは初めて聞きました。Engrishの翻訳もして、内容は充実できたら、と思っています。ただ、Engrishだと、「何なの？」と思う人も多いかもしれないので、Japanglish又はJapanenglish（一目で、日本語がらみの英語と解ってもらえる）を使いたいと今でも感じています。また、全内容を削除するのは勘弁してください。英語版のwikinにもSpanglish（これは映画の題名にもなってるので有名）、Franglais、Germish 、などの項目がちゃんとあるので、Japanglish又はJapanenglishを日本語版 wiki に載せても的外れではないと考えています。Japanenglish 2005年7月10日 (日) 04:36 (UTC)[返信]
  • （削除）Engrish という言葉の方が有名で一般的だと思います。[アルク]の和英でも出てきますし、Okcさんのおっしゃるように、英語版にも記事があります。和製英語からもen:englishにはリンクされています。日本でも Japanenglish よりも知っている人が多いと思います。(google で 8,640 件ヒット) engrish として記事を書くのであれば、私も反対しません。そちらに書いてはどうでしょうか？--Cookie4869 2005年7月10日 (日) 04:47 (UTC)[返信]
  • （コメント）Engrishはすでにあります。--Los688 2005年7月10日 (日) 04:51 (UTC)[返信]
  • （コメント）確かにあります。僕も理由が無くて抵抗する気は全く無いです。が、Engrishは「日本人の{滑稽}な英語」と言うよな,少し馬鹿にされている意味も含まれているようですので賛成できません。あと、Spanglish（これは映画の題名にもなってるので有名）、Franglais、Germishなどが一目でスペイン語、フランス語、ドイツ語がらみと解るのに、Engrishだと、「何なの？」と思う人も多いと思うので賛成できません。正直、自分も何が言いたいのか初めは解りませんでした。つづりがLでなくてRなんですね。これも、「日本人はLとRが区別できません。正確な英語を話せない日本人を、つづりの誤りによって象徴的にあらわそう」という意図もあるとするのは深読みのしすぎでしょうか？事実として右のようなマイナスの意図があるならば、大変残念です。

    あと、ニホングリッシュもあるようですが、これを用いるのは大抵は意図的なもので、こっけいさや皮肉を表す意図で用いられるようです。これも、英語ができない日本人を馬鹿にしたような表現で、使うのはどうかと今でも納得がいきません。

    何で我々日本人がわざわざ英語で一生懸命話かけてるのに（滑稽だとか皮肉で）馬鹿にされないといけないんですか？全く納得がいきません。

    JapanenglishよりもJapanglishと呼ばれているようです。これは訂正してもいいかと考えています。Japanenglish 2005年7月10日 (日) 05:05 (UTC)[返信]
  • 何か変な方向に行ってるようですが、「Japanenglish」をJapanenglish氏個人が提唱する概念としてウィキペディアへの記載を強弁するのであれば、掲載はまず無理でしょう。大原則としてウィキペディアは百科事典であり、百科事典にそぐわない内容は削除されることになります。「百科事典にそぐわない内容」についてはWikipedia:ウィキペディアは何でないかで列記されているとおり：
  1. ウィキペディアは「独自の調査結果の発表の場」ではない。既に広く社会的に認知された事柄についての解説を記載する場であって、新たに発見した現象や新理論を発表する場ではありません。日本人英語話者の間で観察される或る興味深い現象の存在を貴方が世に知らしめたいのであれば、まずそれを「査読制度のある雑誌に投稿し、出版」して、「人類の知識の一部」になってからウィキペディアに報告することになります。何処の馬の骨ともわからぬ無名の一般人のままでは百科事典に取り上げるに値しません。
  2. ウィキペディアは「願望や妄想を書く場」ではない。理念・理想の提示は「個人のホームページ」で行うべきものです。日本人がある種の英語を使うべきだと推奨するのは貴方の自由ですが、そういう喧伝のためにウィキペディアを利用することはできません。
  3. ウィキペディアは「フリーのウェブサイト」「個人的なホームページ」ではない。何であれ私的な目的に利用することはできません。
ウィキペディアは昔からこういう方針の場所ですから、今更いくら駄々をこねても無理でしょう。他に権威のある英語学者なりが「Japanenglish」に関して論文を発表しているのならともかく、Japanenglish氏が氏独自の新論としてこれを提唱する限り掲載は無理です。ですので、そういう面を強弁するのはかえって逆効果です。「Japanenglish」と「Japanglish」でどっちの語呂が良かろうと関係ありません。重要なのは内容よりもまず第一にその情報の社会的認知度、公共性です。広く社会一般に認知されている用語であれば百科事典にその項目を記載する価値があり、認知されていなければ記載する価値はない、というだけの話です。Hermeneus (talk) 2005年7月10日 (日) 19:27 (UTC)[返信]
  • （コメント）Hermeneus氏はちゃんと投稿内容、そして外部の書物等を自分で調べて発言しているのか疑問を感じます。俗語として利用されているものを掲載するのは問題がないでしょう。Googleでもjapanglishで4000件ヒットする訳ですし。Japanenglish 2005年7月10日 (日) 20:23 (UTC)[返信]
  • （コメント）Googleで見つかる「Japanglish」は単なる和製英語（英語風の日本語の語彙）またはEngrishのことでJapanenglishで貴方が解説されるような代物ではないように見受けられますが。貴方が定義されるような「Japanenglish」について解説している書籍でも信頼のおけるウェブサイトでも存在するのでしたら、参考文献としてあげてみてください。Hermeneus (talk) 2005年7月10日 (日) 20:40 (UTC)[返信]
  • （統合より削除コメント）Engrishは現在翻訳途中なんですね。Los688さん、ご指摘ありがとうございました。Japanenglishさん、en:Engrishはそこまで馬鹿にしている内容ではないと思います。機械翻訳、発音の問題も指摘されているわけですし、現象として認識されているのは否定できないのではないですか。現段階で記事に個人的な思い入れが相当強いように見受けられますが、内容に関してはいまだに個人的な研究発表の域を出ていないと申し上げざるを得ません。日本人の英語学習に特化した内容を書かれるのであれば、英語の中に書くので十分ではないでしょうか。英語の中、あるいは現在のEngrishのスタイルを崩さずに統合されるのであれば反対しませんが、個人的な思い入れの理由のみで新規項目の執筆を続けられるのであれば、反対させていただきます。__Okc 2005年7月10日 (日) 20:58 (UTC)[返信]
  • 英語版にNamlishがあります。これはyahoo,googleでヒットしませんが載っています。Hermeneus氏の主張する権威があって、権力があるからなんでしょうか？「Wikiの創始者の原点である自由な辞典」なら多少知名度が低くても俗語として使われているものは載せても問題ないでしょう。どうも、Hermeneus氏の主張は「権威がなくて、権力が無い奴は辞書を書く資格がない」と言っているように聞こえてしまう。

統合の問題ですが、「Engrishは日本人を馬鹿にした意味も含み,誤解を招きかねない」のでJapanglish又はJapanenglishの方で載せられないでしょうか？Japanenglish 2005年7月10日 (日) 21:13 (UTC)[返信]

  • （コメント）それが本当に問題のある項目であるのなら、まだ削除依頼が出されていないというだけのことです。「自由な辞典」というのは、誰でも参加することが「自由」であるということであって、何を書いても「自由」という意味ではありません。Hermeneus (talk) 2005年7月10日 (日) 21:22 (UTC)[返信]
  • 俗語としての解説的なものは載せられないんですか？Hermeneus氏に「事前検閲」されてしまっているので自由にはできないようです。これが自由なんでしょうか？Japanenglish 2005年7月10日 (日) 21:28 (UTC)[返信]
  • あと、確かに皆さんのおっしゃっていることは十分理解しようと勤めています。意固地に固執するのは良くないことも承知しています。駄目なら駄目でまた出直す用意もあります。個人的な研究の域を出ていないかもしれません。ただ、それらを修正たら載せられるんでしょうか？Japanenglish 2005年7月10日 (日) 21:34 (UTC)[返信]
  • 解りました。わざわざ僕がこの場でやらなくても、結果的には日本人は英語を不完全ながらも話せるでしょう。僕の目的は達成です。

あと、最後にHermeneusさん、貴方は何をしている人なのですか？貴方は僕の経歴を知ってる訳ですから、覆面を取って 自己紹介して頂けませんか？ 

[利用者:Japanenglish|Japanenglish]] 2005年7月10日 (日) 21:58 (UTC)
  • （コメント）ウィキペディアに新たに参加した方にはよくあることです。私もかつて作成した項目が反論空しく不本意のまま丸ごと削除されたことがあります。色々他の項目の編集等にたづさわっているうちに、ウィキペディアでどういう記述が推奨され、どういう記述が難じられるのか、分かってくることでしょう。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにあるような方針・慣例として明示的に禁じられているものは、いくら反論しても存続はまず無理です。斯様な方針自体に異議があるのであれば、該当する方針のページに言って議論を提起するのが筋となります。Hermeneus (talk) 2005年7月10日 (日) 22:22 (UTC)[返信]
  • 辞書編集者が覆面と言うのはまだ理解に苦しみますが・・・。そのような人に、言いたい放題言われたのも初めてです。新しい現代の手法なのかもしれません。日本の戦争責任問題に詳しくて英語の得意な人は多くは無いので特定は可能でしょう。

めげずに頑張ります。またお会いしましょう。Japanenglish 2005年7月10日 (日) 22:41 (UTC)[返信]

  • （コメント）Engrishの翻訳に携わっている者です。Janglishの記事が無くて困っていたところです。ここでJapanenglishの記事名をJanglishまたはJaplishに変えて存続するのはいかがでしょうか。
    1. Janglish、JaplishはJapanenglishと同じものを指している。和製英語の意味で使われる例も多々見受けますが、両論併記でカバーするものとする。
    2. Janglish、JaplishはJapanenglishより起源が古い単語であり、いくつか大手の英和辞書にも採用されている程度には認知されている。
    3. Janglishについても、Japanenglishと同じく「Janglishでも恥ずかしがらずに話そう！」という提案が広く提唱されている。例えば、外部ページ

以上、ご検討ください。- 219.105.26.225 2005年7月11日 (月) 15:33 (UTC)[返信]

  • わざわざご丁寧にご指摘ありがとうございます。Japlishは差別用語であると聞きました。「Ｊａｐ！」みたいに何か

第二次世界大戦の時を思い出させるような気がするのは私だけでしょうか？我々、日本人は確かに暗い過去があります。しかし、努力して世界第２位の経済力を確保するまでに成長しました。国連の常任理事国入りも夢ではないです。

２１世紀の国際時代に生きる、「われらとわれらの子孫のため（日本国憲法前文）」にも、暗い差別的意味を含まない,新しい言葉を、使えないのでしょうか。

Janglishは良いかも知れませんね。何となく可愛らしいです。ただ、これも一見して「Japan」絡みであると、一般の人に解っていただけるか不安です。「アフリカの民族語（別に差別して言ってません）」みたいに間違われるのはいやです。

私は初め、Japanenglishを提案しましたが、Japanglish,の方が、今は短くてすっきりしていると考えます。ただ、巷で使われているJapanglishは狭い意味で、和製単語のようです。私が提案していたのはもっと広い意味で「日本語を母国語とする人が、話す英語」でした。狭義と広義のJapanglishとできるのでしょうか？

理由は何であれ、記事を使って頂ければ幸いに思います。私はこのサイトの初心者なもので、今後どの様に対処すべきでしょうか？Japanenglish 2005年7月12日 (火) 04:51 (UTC)[返信]

  • （警告）Japanenglish氏、人のプロフィールを勝手にコピーペーストしないで頂きたい！！私への皮肉にしか見えません。あなたはWikipediaでやってはいけないことをわきまえていますでしょうか？また削除の方針も熟読されていますでしょうか？ここは論議の場でないこともご存知でしょうか？もう一度Wikipediaは何であるかと、削除依頼の冒頭部分をお読みいただくことをお勧めします。--Miketsukunibito 2005年7月12日 (火) 09:58 (UTC)[返信]
  • Miketsukunibitoさん、お詫びします。大変お怒りなので、許して頂けるかわかりませんが、お詫びします。お互いに顔の見えないコミニュケーションなので誤解を生んでいるようです。Wikipedia:新規参加者を苛めないでください、にあるように、新人の過ちを単に（静かに）「見逃して下さい」。貴方は「細かい」と自己評価しておられるので、私の記事は

甘く扱って欲しかったのです。

＞また削除の方針も熟読されていますでしょうか？

疑問の点はありますが把握してます。方針の改定は可能らしいですが。

＞ここは論議の場でないこともご存知でしょうか？

「一般的な削除依頼の手順は、Wikipedia:削除依頼にあります。依頼されると、ウィキペディアの参加者が「削除」するか「存続」させるかを議論します。」とあるのでこの場は議論の場だと思ってました。Japanenglish 2005年7月12日 (火) 10:33 (UTC)[返信]

（コメント）Japanenglishさんは、ノート:Japanenglishをご覧になりましたか？議論（らしきもの）と加筆修正は並行に行なっても構わないことを伝えにきました。Koba-chan 2005年7月12日 (火) 11:13 (UTC)[返信]

  • Miketsukunibitoさん、改めてお詫びします。あと、Koba-chanさんコメントありがとう。ノート見てました。結論としては、ここの場所は「議論する場」でいいのですよね？この場とノートとの違いもわかってません。ノートでアドバイス頂いた「加筆修正」を今後試みます。削除期限は１週間でしたっけ？それまでに修正するんですね？Japanenglish 2005年7月12日 (火) 16:57 (UTC)[返信]
  • （コメント）ずっと見ていて、「japanglish」なら俗語として載せても良いと思います。ウェブサイト上の「japanenglish」は恐らく「japanglish」の誤記かと思います。engrishやjaplishや「和製英語」や「ジャパニーズイングリッシュ」など、同様の言葉はたくさんありますが、明確な違いがなく、内容が希薄な記事は読み手のことを考えて一つの記事中に解説すべきだと思います。現状なら「japanglish」を「engrish」にredirectして「japanenglish」は削除すべきだと思います。しかしjapanenglishさんがどうしても記事を独立させたいと仰るのなら、「japanglish」として独立させても良いと思います。ただし、現在の内容は恐らく無名であろう鈴木大次郎さんがその名称の普及者であるような文言など問題がありそうなので、内容の改変は避けられないと思います。ロリ 2005年7月13日 (水) 09:23 (UTC)[返信]
  • そういえば Wikipedia:自分自身の記事をつくらない が紹介されていないようなので、紹介しておこうと思います。冒頭部の「あなたが個人的に携わったことの話題に関し、加えられた資料の意義と事実に基づく的確さに関する長い議論を避けるため、他者が話の基礎を据えるのを待つのはかなり良い考えです」というのは、日本語としてはこなれていませんが、要するに「誰かが項目を立てるのを待て、自分自身で立てるな」という意味ですね。--Nekosuki600 2005年7月13日 (水) 12:57 (UTC)[返信]
  • 僕は皆さん多数の意見に従います。たとえjapanglishを作っても皆さんが「数年前の２０００円札」のごとく無視したら言葉は死んでいくものですから。無名の僕（鈴木大次郎）がいくら叫んでも選択するのは皆さんです。

ただ、このサイトで勉強させて頂いた結果、engrish、japlish、Nihonglish,どれも日本人の英語力のなさを差別的に 示しているようです。何とか、そのような現状から脱却できないかと考えます。japanglishなら、俗語で使われているもののあまり爆発的には普及していない（＝差別的にはつかわれてない）、Japanがらみで解りやすい、ので載せられないかなーと思ってます。が、それも皆さんが決めることです。「差別されてもいいんだ！」とおっしゃる日本人が大半ならそれまでです。

個人的には「私達と私達の子供の世代のためにも」差別てきな用語の言葉は使いたくないです。「いつか、誰か」変更するのであれば、「今」変更してもいいでしょう。従って、japanglishの俗語解説として使えないかと思ってます。が、個人的な記事はだめなら、個人名は出しません。「当初は責任の所在を明らかにする」ためにも実名を使いましたが、その必要は無いようですから。

僕の目的はハリウッドや、サンタモニカなんかでよく見かける、日本人観光客に「堂々とjapanglish（＝日本人の英語）しゃべれば良いんですよ」と言うことを伝えるぐらいの親切心でやってます。

Japanenglish 2005年7月14日 (木) 01:26 (UTC)[返信]

  • いや、あの、なんていうかな。意図の問題とかじゃないわけですよ。意図が善意であるかどうかなんてことは誰も問題にしていません。そうじゃなくて、百科事典に項目として掲載するには「掲載するに足りる程度にはポピュラーである」という合意が必要なんです。その合意がない。だからこの項目はナシだろう、という意見が圧倒的に強いわけです。責任の所在がどーのってことでもありません。「自分のことについて、自分自身で冷静に評価をするのは困難である」ということからでしょう、自分に関する項目を立てるのは望ましくない、というガイドラインがあるわけです。現実問題、最初の段階であなたは名乗っていませんでしたが、それでも「この記事はおかしい」と気づくひとがいる程度に公正ではない記事になっていたわけですしね。なんか話がかみ合っていないなあ。Nekosuki600 2005年7月14日 (木) 02:49 (UTC)[返信]
  • （削除）いったん様子を見るといいましたが、現在においても自己宣伝と言える内容を含むエッセイであることに変わりなく、またここでの Japanenglish 氏の発言から、ウィキペディアそのものに対する氏の認識の根本的な誤りが是正されるようにも思われませんので、改めて削除を支持します。--Lem 2005年7月14日 (木) 03:30 (UTC)[返信]
  • 再三、ご指摘を頂いたことを踏まえて、修正しました。皆様のご理解を賜れることを希望します。
    あと、巷ではJapanglishと言われているようなので、「ページ名と記事の食い違いを避けるため」ページ移動しました。Japanenglish 2005年7月14日 (木) 15:33 (UTC)[返信]
  • 「自分に関する項目を立てるのは望ましくない」というガイドラインについての指摘・助言についてはあくまでも受け入れていただけないということでしょうか。それから、まだまだWikipediaについての理解が浅く不慣れである間に項目移動という大技を行うというのは不適切であり、その姿勢についても強い不快感を表明します。9日にすでに表明したことですが、改めてこの項目の削除を主張したいと思います。もう何年か、その言葉が定着するよう実社会でがんばって、結果を出してから出しなおせばいいんじゃないでしょうか。Nekosuki600 2005年7月14日 (木) 15:49 (UTC)[返信]
  • 残念ながら、Nekosuki600氏の意見はいつもかみ合わない。
＞「自分に関する項目を立てるのは望ましくない」というガイドライン
これに沿って修正してます。ちゃんと読んでください。
＞まだまだWikipediaについての理解が浅く不慣れである間に項目移動という大技を行うというのは不適切であり
意味が不明。「不慣れである間に移動？（意味が不明）」ではなく、、「ページ名と記事の食い違いを避けるため」ページ移動しました。
＞もう何年か、その言葉が定着するよう実社会でがんばって
Japanglish（Japanenglishでは無いですよ？）は定着していますよ。ちゃんと自分で調べてください。議論の内容を把握せずに勝手に的外れな発言はしないでください。Japanenglish 2005年7月14日 (木) 16:17 (UTC)[返信]
「『自分に関する項目を立てるのは望ましくない』というガイドライン」に沿ってなんとかするなら、「削除要請を容れて今回はあきらめ、誰かが立ててくれるのを待つ」という方策しかないと思います。ま、強引に削除するよりは納得していただいた上での削除の方が望ましいだろうという観点からこれまで説明をしてきたわけですが。これは内容についてのガイドラインではなく姿勢についてのガイドラインなのですから、内容を改変してこのガイドラインへの抵触をクリアすることは不可能だと思います。なお、いちおうJapanglishの項目も見た上で言っております。「別の人の執筆にまかせるべきだ」というのがぼくの判断なんです。--Nekosuki600 2005年7月14日 (木) 16:39 (UTC)[返信]
  • （削除）削除の方針の「ケース E: 百科事典的でない記事」に該当。百科事典としてのwikipediaは、私的な主義主張を世に訴えるための場ではない。shimoxx 2005年7月14日 (木) 16:29 (UTC)[返信]
  • Shimoxx氏はちゃんと調べてから言ってください。Japanglishは俗語として大変普及しています。右の言葉を紹介するページは沢山あります。単に「私的な主義主張を世に訴え」てはいません。YaahooJapanで７５００ヒットする訳ですし。
Shimoxx氏のように何も調べずに発言することは,記事を殺してしまい「利用者の辞典の利便性を損なう」ことだと思う

Japanglish 2005年7月14日 (木) 19:28 (UTC)[返信]

  • shimoxxさんの言われる「ケース E: 百科事典的でない記事」に該当。と言うのは、japanglishが普及してるかどうかではなく、内容の問題だと思います。いろいろ改変されていますが、書き方が随筆（エッセイ）形式であるのが百科辞典的でないと言うことです。また外部リンクで検索してみろと言わんばかりの内容も反発を買うだけだと思います。現状、削除もやむを得ないと思います。ロリ 2005年7月14日 (木) 17:14 (UTC)[返信]
  • (疑問）＞書き方が随筆（エッセイ）形式

「個人的なエッセイ」は「削除対象にならない」とガイドラインに書いてあります。

>また外部リンクで検索してみろと言わんばかりの内容

これは何処から出てきましたか？？何処を読んでその様に感じたんですか？？

読まずに発言するのは「無責任」だと思いますよ。貴女は単に他人の記事も読まずに名誉毀損しに来てる訳ですか？

Japanglish 2005年7月14日 (木) 19:27 (UTC)[返信]

勝手に削除された。。。しるふぃ氏は何も読まずに削除した。。。勝手に消さないで下さーーい。 User:69.235.8.80 2005年7月14日 (木) 22:02 (UTC)[返信]

  • 議論の見た上での削除では。あなたの身勝手な意見は通じないかと（意見が通じないからといって荒らすのは論外）。ふざけるのはいい加減やめてください(ガイドラインの文書をちゃんと読んでください。)。あと、署名がなされていなかったため、署名をつけさせていただきました。どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2005年7月14日 (木) 23:17 (UTC)[返信]

ノートでの議論[編集]

ノートで記事の発展や改善を促さず、議論せず、削除依頼に出した理由に合点がいかないので、こちらに意見を書きます。

  1. 現在、この記事は削除依頼に出されていますが、主たる執筆者はこの記事をWikipedia日本語版に掲載することで語意の解説ではなく、Japanenglish（読み仮名不明）の名称を普及させたいのでしょうか。
    もし、Japanenglishの名称の普及若しくは特定個人の売名や宣伝等を主たる目的とするならWikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧になり、抵触しないように修正してください。
  2. Wikipedia日本語版には125,000項目を越す語彙が存在します。類似の関係記事が存在するかどうかは分かりませんが、現在のJapanenglishは他の記事に比べて文体・表現・語意の解説等々を含めて、偏りがあるように感じます。百科事典として重要な時系列の記述がされておらず、読み仮名さえも不明です。Wikipedia:コミュニティ・ポータルの後半にある「方針と慣習」を熟読して記事に反映してください。（e.g.個人名に敬称不要、等）
  3. 削除依頼で議論されている各コメントへの応対も大変だと思いますが、削除依頼に出された記事は、削除するかしないかを論じる一方で、削除依頼に出されたからといって加筆・修正を妨げるものではありませんし、過去に削除依頼された記事が成長して依頼が取り下げられた例も複数存在しますので、議論と並行して百科事典に見合うような加筆・修正をどんどん行なってください。現在、削除依頼で指摘されている各種項目に対して記事への解説で対応してください。雑駁に言えば、削除依頼の記事が多くの人にとって有用で満足するものに成長すれば取り下げられる可能性が高くなります。その際には執筆者個人による主観に基づいた内容ではなく『両論併記』が求められます。具体的には各種統計資料、メディア、書籍等の客観的な資料があると認知度の点で有力な説得材料になると思います。
  4. ジャパニーズ・イングリッシュ、ローマ字英語、カタカナ英語等のほかに、削除依頼で話題にのぼっている Engrish との違いにも言及してくださると利用者への利便性も向上すると感じます。

Koba-chan 2005年7月10日 (日) 06:15 (UTC)[返信]

  • Japanenglishのページなんですが、Japanglishのスペルミスのようなので、Japanglishへ、ページの移動をお願いします。Japanglish 2005年7月14日 (木) 05:56 (UTC)[返信]
    • 移動はご自分でなさればよろしいのではないでしょうか。移動ボタンをクリックすると移動のためのインタフェースが出ます。
    • とはいえJapanenglishを投稿されたUser:Japanenglish氏には、この名称に氏なりの根拠があるようですが？　お二人で合意してからのほうがよいと思いますが。名無し
  • Japanenglishから、Japanglishへのページ移動に賛成。巷ではJapanglishが普及しているし、そうだと、記事の内容とページ名が食い違うので誤りになるから。
    あと、ユーザー名が「名無し」と言うのも変な話だ。自分のユーザー名でシャレをいっているのであろうか。このサイトで長くやっている人は感覚が麻痺して何ともおもわないのだろう。しかし、初めて来る人はそのようなユーザー名を見ると「辞書ごっこ」だと誤解をすることもある。その様な誤解を招くユーザー名の発言は何処まで本気で発言しているのか疑わしいと思ってしまう、Wikiの信頼性を損なっている。Japanenglish 2005年7月14日 (木) 15:24 (UTC)[返信]
  • 記事名変更もそうですが、削除テンプレートを剥がさないでください。今保護依頼をしています。（保護がかかっていますが、エラーのため編集できてしまうようですが…）Japanenglish・Japanglishさんに警告しておきますが、ユーザー名が名無しであってもWikipedia内では利用者:名無しさんです。一ノートページでこのような批判をすることは不適切ですので謝罪の上訂正してください。たね 2005年7月14日 (木) 15:30 (UTC)[返信]
  • 文化によって名前の付け方なんか違うんで、内容で判断なさい内容で。弁護するつもりもないが、おれは一度「名無し」さんがかなり苦労をして編集をしたものを破棄して復帰したことがあるが（Revertという。つい昨日のことだ）、そのときの彼or彼女の紳士的or淑女的な対応には感謝している。英語に堪能であるのなら、そのくらいの文化的差異を感覚として吸収することくらいできて当然だと思うんですが、このギャップはいったいなに？（って、おれも「なんだそのフザケたハンドルは」とか言われてしまうんだろうか）　だいたい「感覚が麻痺したユーザがやっている辞書ごっこ」ごときに拘泥して自分の主張を通そうとしているのはあなたでしょうが。「感覚が麻痺したユーザがやっている辞書ごっこ」というのは、単に名無しさんに向けられた罵倒ではなく、ぼくも含めた多くのウィキペディアンに向けられた無差別爆撃のような罵倒にほかなりません。おれもとりあえず謝罪と撤回を要求しとく。
んで、念のためだが、エッセンスを繰り返しておきます。「内容で判断なさい内容で」。　--Nekosuki600 2005年7月14日 (木) 15:41 (UTC)[返信]
  • Nekosuki600の主張意味不明。

＞「文化によって名前の付け方なんか違うんで」

ここは日本語です。「名無し」は名前としておかしい。「悪魔くん」という子供がひところいたが、適切性を欠いていると思うと言うことで認められなかった。それと同様。名前であるはずが、「名無し」とは「ふざけているのだろうか？」と例え本人がどう主張しようと誤解を生むのではないか。

＞自分の主張を通そうとしているのはあなたでしょうが。

長いですが議論の末、ガイドラインで認められないものは「修正」しました。ちゃんと読んでください。

＞感覚が麻痺したユーザがやっている辞書ごっこ」というのは、単に名無しさんに向けられた罵倒ではなく、ぼくも含めた多くのウィキペディアンに向けられた無差別爆撃のような罵倒にほかなりません。

これは単に感情的にNekosuki600氏が歪んで解釈していること。「誤解を招くようなユーザー名はふさわしくない」と言うのが私の意見。。。「適切性を欠くユーザー名は使わない」ことを利用ガイドラインとして加えられないのだろうか？Japanenglish 2005年7月14日 (木) 15:57 (UTC)[返信]

もう少し冷静になって記事の内容で論議しましょうよ。それと「名無し」は利用者:名無しさんであって、Wikipedia内ではそれ以外の何者でもありません。きちんと署名もなっさっていますし。ここはJapanenglishについて話し合う場所ですから、以後ユーザー名についてはここでの議論をやめてください。（きちんと場所をわきまえて!!）
そのことばかりではあれなので、本文について。まず記事の冒頭は「Japanenglish（読み仮名）は○○である。」のように定義文をつけてください。これはお約束事です。現状削除依頼にもありますが、Japanenglishはどう読んだらよいのかがわからないという方がいます。（百科事典なのだから、当然のことながらJapanenglishが何かわからないという方が調べ物をするために来ます。わかるように定義を加筆しましょう。）たね 2005年7月14日 (木) 16:10 (UTC)[返信]
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