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ノート:金妍兒/過去ログ6

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投票の提案[編集]

投票の主題 キムヨナの練習妨害発言に関して別ページを作成するか否か
投票場所 ノート:金妍兒
投票に先立つ議論 ノート:金妍兒議論12-15
投票者の資格
  • 下記2つの条件をどちらも満たしていること。
  1. ログインユーザーであること。
  2. 2009年6月1日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上であること。
投票期間 2009年6月7日00:00:00(UTC)から2009年6月14日00:00:00(UTC)までの1週間。
投票のルール
  • 一人一票とする。
  • 多重アカウントによる投票及び投票期間外の投票は全て無効とする。
  • 得票数が同数の場合、投票期間を3日間延長する。
  • 選択肢は以下の2つとする。
  1. キムヨナのページにて練習妨害発言の記述を簡潔にし、詳細は脚注化する
  2. キムヨナのページにて練習妨害発言の記述を簡潔にし、詳細は別ページに作成する

修正、反対意見等があればお願いします。--ファビョリーズ 2009年6月2日 (火) 03:32 (UTC)

とりあえず、表記の揺れは項目名に合わせて金妍兒に統一しましょう。また、投票に先立つ議論が12-15になっていますが、「詳細は脚注化」という話はそこにはまだ出てきません。18まで含めるべきだと思います。それにしても、投票から加わった方が「脚注化」とか「別ページ」とか言われても何のことだか分からないと思いますので、各提案の簡単な趣旨説明は用意した方が良さそうです。それから、Wikipedia:コメント依頼/Chichiiiに付いたコメントの多くは、被依頼者に対するコメントというよりも当ノートにおける議論に対する意見表明であったので、あちらにコメントをされた方には投票のご案内を差し上げた方がいいように思います。いかがでしょうか。--Bluebell 2009年6月2日 (火) 17:56 (UTC)
一部の人のみに呼びかけるのは、いかがでしょうかね。--Dondokken 2009年6月3日 (水) 03:08 (UTC)

Bluebell氏の修正に賛成します。投票案と実質的な議論を同時並行的に進めていくということでよろしいでしょうか？--ファビョリーズ 2009年6月3日 (水) 05:52 (UTC)

>Dondokkenさん
一部の人のみに投票を呼びかけるという提案ではなく、むしろ当ノートの議論に関わった方にお知らせをするのは当然のことです。幅広く知らせよということであれば、投票に際してはWikipedia:投票で告知を出すことになっているはずです。
>ファビョリーズさん
「投票案と実質的な議論を同時並行的に進めていく」というのがどのような形なのか、うまくイメージがつかめません。しかし、もし投票をやるのであれば、その期間中は（これまで続けてきたような）議論を中断するべきだと思います。そうでないと、告知を見て投票に来た人は「なんで議論を続けているのに投票に切り替えたのだろう? いったいどっちなんだ?」と混乱するでしょうし…。それから、投票期間はもう1週間後ろにずらして、準備と（投票に切り替えようという）合意形成の時間をしっかり確保した方が無難であるように思います。--Bluebell 2009年6月3日 (水) 17:46 (UTC)

同時並行的というのは要するに、投票開始までの準備期間に当事者が言いたい事を言い尽くしておきましょうということです。投票期間を1週間ずらすのにも賛成です（あるいはもっと遅く）。他の議論参加者も、ご意見をお願いします。--ファビョリーズ 2009年6月4日 (木) 04:13 (UTC)

仮に脚注化案になったとしても、「どこまでを脚注化するか」でまた揉めそうな気がしてきました。よって選択肢を変更し、脚注化か独立ページ作成かの判断を含め、Bluebell氏とChichiii氏に最終的な文案を提示していただき、それらを投票にかけることを提案します。--ファビョリーズ 2009年6月4日 (木) 04:40 (UTC)

投票には反対。韓国マスコミが反日で騒いだというような「事件」は、事件からたったの数ヶ月間で独立記事にすべきではない。今記述が増えたからといってその時点で判断すべきではなく、半年から一年の間時間を経てみて、それでも風雪に耐えて残っているのならば、そのときに改めて検討すればよい話。--Clarin 2009年6月4日 (木) 06:53 (UTC)
保護は10月までですから、Clarinさんのお考えも解決作の一つですね。「事件」の方はなかなか収まらないようですね、6月になってもNYtimesでも報じられていますし、ついこの間にはロサンジェルスタイムスに浅田がスケート連盟の委員を買収しているとの韓国からの情報があると報じられてましたし。日本側に対する世界の心証はますます悪くなってますね。残念。--Chichiii 2009年6月4日 (木) 10:42 (UTC)
ファビョリーズさんから文案を提示するよう要請がありましたので、少しお時間をいただくことになりそうですが、文案を作らせていただきます。投票期間は具体的に何日という考え方はやめたほうがよさそうですね。ここで「よし、投票だ!」と話が固まった段階でWikipedia:投票で告知し、告知日の1週間後から2週間後を投票期間にする、ということでいかがでしょう。
Clarinさんから、独立記事化は時期尚早とするご意見をいただきました。私も同じような考え方をしていて、『スポーツ年鑑』や『imidas』（はもう出ませんけど）のように、1年間の出来事をまとめる書物で取りあげられるようなことになれば、記述を充実させるなり独立記事を立てるなりの対応をすればいいだろう、ぐらいに思っています。ただ、以前からそういった提案はしているものの、受け入れられなかったために、投票をしようかという話にもなっているわけでして…。
そのClarinさんのご提案に対して、Chichiiiさんは「Clarinさんのお考えも解決作の一つ」と理解を示しているように見えるのですが、何か捉え方が違うような気がします。Clarinさんのご提案に沿って考えるならば、「半年から一年の間」は独立記事作成という選択肢は取り下げておこう、そして金妍兒の記事内で記述をどうすればいいか検討しよう、ということになります。そこに「保護は10月まで」ということは何の関連性も持っていません。なぜなら、Clarinさんは、独立記事作成が検討できるまでの「半年から一年の間」は他の選択肢も含めてすべての議論を保留しよう、などとはおっしゃっていないからです。それに、少なくとも私は10月19日まで金妍兒を保護状態におくつもりはありません。保護は早く解けた方がいいに決まっているし、そのためには議論が早く解決した方が良い。例えば、金妍兒の中で記述を収めることでいったんケリをつけて、保護解除を依頼した後、しばらく期間をおいてみて、必要なら改めて独立記事作成が必要か否かの議論を始める、ということもできるわけです。Chichiiiさんが「Clarinさんのお考えも解決作の一つ」とお思いになるならば、そのような方向性で動くこともご検討いただきたいと思います。
ところで、「6月になってもNYtimesでも報じられて」いるというのはどのような記事でしょうか? 下のスクラップには見当たらないので、リンクを貼っていただけますでしょうか。「ロサンジェルスタイムス」は下のスクラップに収められているこの記事の5番を指しているのでしょうが、これは「どうも疑っている人がいるみたいだから、実際のところどうなのかはっきり表明した方がいいよ」という文脈ではありませんか? 少なくとも「浅田（日本）が怪しい」から韓国のファンから来たメールを取りあげているわけではなさそうですし、むしろ、前々回のオリンピックで起きたソルトレイクシティオリンピックにおけるフィギュアスケート・スキャンダルを踏まえ、採点については疑いを持たれないように予め手を打っておくべきだ、という意味で読むものだと思いますが。Chichiiiさんは何をもって「日本側に対する世界の心証はますます悪くなって」いるとお考えになっているのでしょうか。--Bluebell 2009年6月5日 (金) 17:26 (UTC)
失礼しました。「6月になってもNYtimesでも報じられて」これはファビョリーズさんの閲覧日でしたね。2009年3月26日が報道日です。At Four Continents, when she suggested that Japanese skaters intentionally stymied her warm-ups, her fans rallied to her defense. The Japan Skating Federation said there was no intentional obstruction. But Kim’s compatriots steamed. “For the Korean people, that was a very big issue,” said Tong Suk Chun, who sells crystal rock salt lamps at Koreatown Plaza. “She’s our national treasure!”Kim Yu-na Skates While Carrying the Hopes of South Korea NYtimes March 26, 2009。LAタイムスは記者がどう思ってるかは分かりませんが、そのような韓国からの疑いがあるという情報があると記述していますね。--Chichiii 2009年6月6日 (土) 02:28 (UTC)
質問の半分にしかお答えがいただけていません。Chichiiiさんは何をもって「日本側に対する世界の心証はますます悪くなって」いるとお思いなのでしょうか。私は、Chichiiiさんの前の書き込みが「NYタイムズでもLAタイムズでも記事が出ているから心証が悪くなっている」と読みとれたので、「いや、そんな記事ではないでしょう」と指摘したのであって、それに対して「情報があると記述してい」ると答えられても、ええそうですねという感想以外に何も出てこないのですが。それともNYタイムズやLAタイムズの記事と「世界の心証」は関係がなかったという理解でよろしいのですか?--Bluebell 2009年6月15日 (月) 16:38 (UTC)

すみません。遅れめで、現在案文をノート:キムヨナ「練習妨害発言」騒動作成中です。新しい情報をまだ反映させていませんので、もう少しお待ちください。これはぜひとも載せるべきだなどのご意見ありましたら、そちらにコメントお願いします。--Chichiii 2009年6月7日 (日) 15:04 (UTC)

案文は大筋で固まりました。あとは調整するくらいでよいと思います。加筆されたいかたなどありましたらお願いします。--Chichiii 2009年6月9日 (火) 12:29 (UTC)
本文のないノートだけの記事を作るよりも、サブページにした方がよかったと思います。今からでも移動されてはいかがでしょうか。--Bluebell 2009年6月15日 (月) 16:38 (UTC)

こんにちは。今後も韓国人芸能人・スポーツ選手が同様の発言をした場合も、同じような扱いになるのでしょうか？キム・ヨナに限定しないで、韓国芸能人の失言といった記事があると、個人的には便利かなと思います。--青鬼よし 2009年6月9日 (火) 15:46 (UTC)

倖田來未の失言ですら単独記事がないのに。これをやりだすと底なし沼になりかねません。--hyolee2/H.L.LEE 2009年6月10日 (水) 04:29 (UTC)
青鬼よしさんの提案は受け容れがたいものです。なぜなら、（ある出来事との関連性ではなく）発言者が「韓国芸能人・スポーツ選手」であることを理由に発言をまとめるとすれば、それこそまとめサイトになってしまいますし、また、Hyolee2さんのおっしゃるように「底なし沼」になってしまいます（つまり、同様に「日本の財界人の失言」「アメリカ合衆国の作家の失言」「中国共産党幹部の失言」などと作り出したらキリがなくなります）。--Bluebell 2009年6月14日 (日) 05:58 (UTC)
上の書き方だと誤解を招きかねないので補記。Hyolee2さんのコメントは「練習妨害発言」の単独記事化に対するものであって、「韓国芸能人の失言」の話題にのみかかるものではありません（よね?）。--Bluebell 2009年6月15日 (月) 16:38 (UTC)取り消し。--Bluebell 2009年6月19日 (金) 06:30 (UTC)
金妍兒関連についてはまだ決めていません。--hyolee2/H.L.LEE 2009年6月17日 (水) 02:03 (UTC)
失礼しました。--Bluebell 2009年6月19日 (金) 06:30 (UTC)

サブページで、「練習妨害発言」に関する記述を金妍兒の中でまとめる場合の文案を提示しました。ノート:金妍兒/練習妨害発言記述案をご確認下さい。--Bluebell 2009年6月14日 (日) 05:58 (UTC)

根源的な疑問なのですが、そもそも人物伝の域を超えるからキム･ヨナのページには本騒動についての記載はコンパクトにするべきだとの声がありました。もう一方の声は大きな騒動だから記載はやむをえないとのことでした。現在は、記載するべきだとするほうが歩み寄ることで、方向性の違いはあるもののキム･ヨナのページの分量は抑えようというところに向かっていると思います。ところが、さらに別ページを作成することも許さず、記述量を5行程度に限ると決定することは不適切な行為ではないでしょうか。また、5行程度とするならば、現在の記事の記載事項も大幅に削除されることとなります。執筆をさせないとして他者に強いる行為は不適切に感じます。ここでこの方針を採ってしまったら、ひとつの例ができてしまいます。他の記事においても、本件を前例として多数決で執筆をさせないということが起きることでしょう。今後、少数派の意見などがWikipediaから圧殺される前例になるおそれがあると思います。--Chichiii 2009年6月14日 (日) 09:11 (UTC)

Bluebellさん、文案おつかれさまでした。しかし脚注が多すぎて強引に5行にしていることが明らかで、新記事に分割すればスッキリすると思うのですけどねぇ。--Dondokken 2009年6月15日 (月) 06:45 (UTC)

Dondokkenさんのご指摘は的外れです。「強引に5行にし」たのではなく、「練習妨害発言」について、百科事典的にまとめようとすると、言い換えれば、必要最低限の情報を簡潔に記述しようとすると、あのような形になります。「脚注が多すぎ」るというご指摘にも当たりません。たしかに提示した記述案は、脚注だけで45行ほどあります（行数は当方の表示環境による）。しかし、そのうち約4分の3は出典の書誌情報が占めています。そして、残りの4分の1に関係者コメントの詳細や補足的な情報が含まれています。これらは「練習妨害発言」の概要を記すためには省いても差し支えない補足的な情報であると考えます。本文と脚注の振り分けは、そこで扱われる文章それ自体の性質と重要度によるものであって、脚注が長すぎるのはおかしいというのは倒錯的な見方であると言わざるを得ません（付言すれば、本文より注が多い書物などいくらでも存在します）。

Chichiiiさんは何をおっしゃっているのでしょうか? 議論の争点がお分かりではないようです。人物伝としての適切性は争点の一つだが、「そもそも」の対立点は「練習妨害発言」がどの程度の重要性を持つのかというとらえかたの問題にあります。「ところが～あると思います」というのは、簡潔に言い直せば、一人でも希望する者があればどんなことについても無制限に執筆が許されるべきだ、という主張かと思いますが、ウィキペディアはそのような場所ではありません。「今後、少数派の意見などがWikipediaから圧殺される前例になる」というのは全くの言いがかりであって、記述において守られるべき中立的な観点の問題と、編集方針における意見対立の問題をごっちゃにしています。--Bluebell 2009年6月15日 (月) 16:38 (UTC)

的外れではなく、実際に脚注が多くて読みにくいことは確かですけどね。「真央のミスを願った」とキムが思ったという「事実」も記載したいと思っていますので、それもどこかにうまく記載していただけるのならば、この件については私は（分割が最適とは思うが）、文案スタイルで同意はしますよ。--Dondokken 2009年6月15日 (月) 23:55 (UTC)
Bluebellさんの文案にほぼ賛成いたします。唯一、最初の「～と主張した」は「～と発言した」のほうがいいような気がします（それほど大きな問題ではありませんが）。脚注に関しては、１つの文章に４つ～６つの脚注をつけているのが多すぎるとは感じます。各出典がほぼ同内容の記述ならどれか１つのみを（代表として）挙げ、他は削除してもいいのではないでしょうか。--ロンドル 2009年6月16日 (火) 06:05 (UTC)
Bluebellさんは明らかに中立ではないでしょう。私もあなたと同じくらい反対側に中立から距離があると思います。それから、Bluebellさんがおっしゃるそもそもの対立点とはBluebellさんが争点にしたいとしているものだけでしょう。わたしを始めとする人たちは重要だと思うのだから、そのひとたちにとっては重要です。Bluebellさんとは認識が異なるひとも世の中にはいるのです。Bluebellさんが重要と思うかどうかでは平行線な話です。Bluebellさんは私を投稿ブロックだとか最後通告だとか何度も恫喝なされていますが、あなたと価値観が同じではないのですからナンセンスです。私が暴言を吐いたのならば投稿ブロックなどと述べてもかまいませんが。
私としては記事を作成しようと考えております。問題があるならばBluebellさんが削除依頼に出されればよろしいでしょう。賛成するものが多数あるものの執筆を事前に作成させないとすることは検閲ではないでしょうか。私はBluebellさんと出会う前から、検閲を強く反対していることをユーザーページでも示して来ました。ですから、Bluebellさんが嫌いだとかそういうわけではないのでご心配なく。今では署名にも検閲反対のブルーリボン付けています。--Chichiii 2009年6月17日 (水) 12:41 (UTC)
（Dondokkenさんへ）「真央のミスを願った」というのは、そもそも2005年末の出来事であり、「練習妨害発言」との関連性は薄いと考えます。今回の記述案に含めるよりは、「浅田真央との関係」を記述する中で取りあげる方が適切だと思うのですが、いかがでしょうか。
（ロンドルさんへ）「～と発言した」は文面にしたときに硬すぎる感じがしたので、「～と述べた」にしてみました。たしかに脚注をすっきりさせた方が良いかもしれませんが、他の節の記述と出典を共有していることもありますので（そのため、一つしか使っていないのに<ref name="">にしているものがいくつかある）、出典記事の整理と厳選はこの記述案を金妍兒にはめ込んだときに行うということでお許し下さい。
（Chichiiiさんへ）「Bluebellさんは明らかに中立ではない」以下、第一段落はまったく意味不明です。第二段落、「記事を作成しようと考えて」いるとのことですが、どうして金妍兒が編集保護になっているのかお分かりですか? 強行編集によってあなたのブロック要因が増えるだけですから、やめておくのが賢明です。「検閲」云々は暴言ではないでしょうか。--Bluebell 2009年6月19日 (金) 06:30 (UTC)
1.他者を中立でないと繰り返し述べられていますがご自身は中立であると思われているのでしょうか？意味がご理解できないのは残念ですね。2.保護された管理者東京特許許可局さんがわざわざBluebellさんのページでお答えしているのをお忘れですか。[1]？失礼ですよ。私のブロック要因が増えるとは意味が分かりませんが？何か要因がありましたか？3.すぐ上で、検閲ではないでしょうか？と私は述べていますが、検閲ではないかと思われるから、それに当たるのではないかと疑問を述べたのです。暴言ではないと思います。--Chichiii 2009年6月19日 (金) 09:35 (UTC)
Bluebell氏へ。では、「浅田真央との関係」を記述する中で取りあげるということで、現在の文案に私は同意します（現在の脚注を減らすことは詳細がわからなくなるリスクもあるので、現在のBluebell氏の文案のままを支持します）。またChichiii氏との不毛な争いももうやめましょうよ。ほぼ個人の中傷合戦化してます。お互いに原因があり、不毛な争いです。
Chichiii氏へ。売り言葉に買い言葉。どちらも正しいし、間違えでもある。きりがありません。不毛な言い争いは今回はこの辺にしませんか？私も分割が最適かなとは思っておりますが、お互いに譲歩ってことで済ませませんか？Bluebell氏の文案も詳細に書かれてますし「真央のミスを願った」も書いていただけるとのことです。内容的にも十分ではないでしょうか。コメント依頼までされてお怒りも理解できますが、ここはグッとこらえて、無駄なエネルギーを使うのはそろそろやめて他の記事作成に力を入れていただけるよう願います。お互いに譲歩し、今回はそろそろお開きにしましょうよ。--Dondokken 2009年6月19日 (金) 11:57 (UTC)

私はこの話を早く止めたいのは山々ですが、私は本件についてのキム・ヨナのページに関しては現状から大幅に縮小することについては譲歩しましょうとしています。それと、別ページを作成することに関しては、作成したものがもし不適切なものであるならば削除依頼に出されて削除されることでしょう。それなのに作成すらさせないとする意見は、記事の内容以前の問題で受け入れられることではありません。Dondokkenさん、冷静に考えてください。上記の「浅田真央との関係」は練習妨害発言騒動とは別の話なので、その件は関係ありません。上記の「浅田真央との関係」について解決されたことは、第三者の私としても喜ばしいことだと思います。ただし、Dondokkenさんの今のお話では練習妨害発言騒動についてはBluebellさんの話を丸のみですね。記事を作成させないということは内容についての議論以前の話です。--Chichiii 2009年6月19日 (金) 13:33 (UTC)

詳細に書くか、（5行などに）要約するかですよね。なんとか中間策がないものでしょうかねぇ。--Dondokken 2009年6月19日 (金) 14:02 (UTC)
現状のページをご確認ください。私としては現状から大きく減らして5行程度にするとともに別ページを作成するのが折衷と思えます。--Chichiii 2009年6月19日 (金) 14:08 (UTC)
Dondokkenさんの指摘されるように、「不毛な争い」をここで続けることは避けたいと思います。しかし、質問のうち、議論の成り立ちにいくばくかの関わりがありそうな2についてだけは、この議論に関わりのある範囲で、ここに返答を記させてください。
2. 東京特許許可局さんからいただいたお返事に即して言えば、「差し戻しに関わる編集」、すなわちあまりに激しすぎる編集が続いているから、ひとまず落ち着いて議論をしなさいということで編集保護になったわけです。議論がまとまらないまま新しいアクションを起こす（= 単独記事を作成する）というのは、明らかにこの意図に反する行為であり、そのようなことがなされれば、対話の拒否に基づく強行編集であると見なさざるを得なくなります。
Chichiiiさんの「記事を作成させないということは内容についての議論以前の話」という主張はどうにもよく分かりません。というのは、私は「記事を作成させない」とは主張していないし、そのような強制力も持ち合わせていないからです。私が主張しているのは、練習妨害発言にはそれほどの特筆性はない（= 重要度は高くない）のだから、単独記事を立てるべきではない、ということです。そして、特筆性（重要度）の問題における議論は平行線をたどったまま続いています。現在はファビョリーズさんから、もう埒があきそうにないから投票にしませんか、という提案があったために、とりあえずは単独記事を作る場合と作らない場合の文案を出してもらって見比べてみましょうよ、文案に問題があればコメントしましょうよ、ということになっているのであって、それを「検閲」というのはおかしいと思います。とりあえず、投票の話をどうするかについては提案者であるファビョリーズさんに進行をお願いしたいと思います。
なお、いちおう投票の軸は「記述を金妍兒内に収めたうえで簡潔にまとめる」と「単独記事を作る」ということになっているわけですが、そのとき「5行程度にするとともに別ページを作成」する案というのは「単独記事を作る」案そのものであって（まさか「金妍兒内の記述は現状のままで単独記事を作る」といった、大量の重複記述を生む案を考えていたわけではありますまい）、まったく折衷案になっていないことは言うまでもありません。--Bluebell 2009年6月20日 (土) 14:31 (UTC)補足。--Bluebell 2009年6月20日 (土) 14:37 (UTC)
私は保護期間中にアクションを起こすと申したことはございません。特筆性がないとBluebellさんが個人的に考えるのはご自由ですよ。ファビョリーズさんはBluebellさんが投稿ブロックだなどの言動をされたのを受けて、冷静さを欠いた人がいるので投票にでもしましょうかと呈せられました。冷静に議論しないものに周りが妥協をして、そのような行為をするものによって流れを変えることには賛成できません。そもそも、Bluebellさんのご主張ではキム･ヨナのページにおいて本件についての記載が大きすぎるから現状の記事を短縮したいとのお話でしたよね。それに反対するものは多々いましたが、Bluebellさんが絶え間なく主張されますので、それではキム･ヨナのページに関しては短縮することもありだという方向にBluebellさんとは反対側からの歩みよりが行われました。同時に、反対側では別ページ作成案についての賛成の声が多々ありましたが、BLuebellさんはそれは認めないとしています。現状の記事も認めず、反対意見も認めず、Bluebellさんご自身の主張するものに固執されているというところです。残念なことです。--Chichiii 2009年6月21日 (日) 03:32 (UTC)
「保護期間中にアクションを起こす」からではなく、論争が解決しなくてもアクションを起こす旨を主張されているから、それはいかがなものか、それでは本文の編集を中止して落ち着いて論争を解決せよという編集保護の意図に反してしまうではないか、と申したのです。「特筆性」があるかないかを個々の編集者が考えるのはもちろん自由ですが、それを実際の編集に反映するのは必ずしも自由ではありません。なぜなら、Wikipediaは個人の表現の自由を追求するための場所ではないからです。ともあれ、保護期間中は論争から離脱されないということが確認できて安心いたしました。
ファビョリーズさんの投票提案はこの差分でなされていますが、議論がWikipedia:論争の解決の「ステップ3まで全て行われていますが結論は得られてい」ないから、ステップ3まで進んだものの、「ステップ4:投票をすべき」と提案されたのであって、「冷静さを欠いた人がいるので投票にでもしましょうか」とはお書きになっていません。同じ差分においてファビョリーズさんは、投票を回避するために「あるいは一旦議論を停止して1ヶ月か2ヶ月間くらい期間をおいて（略）冷静さを取り戻す」ことにしてはどうだろうかという提案をされていますので、Chichiiiさんはそちらと混同なさったのではないでしょうか。ところで、Chichiiiさんは投票に反対されているように見受けられますが、私の主張に「反対するものは多々」、単独記事作成に「賛成の声が多々」という物言いこそ、多数決の原則に拠りかかったものになっていませんか? 議論の当否と主張する者の数は必ずしも比例しないはずです。「固執」云々には何も言うことがありません。--Bluebell 2009年6月21日 (日) 05:28 (UTC)

Bluebellさん、Chichiiiさん、文案の提示ありがとうございました。文案提示後の流れを見る限り投票に移行した方がいいと思いますが、お二人はいかがでしょうか？投票はお二人の文案のどちらかに投票するという形で。--ファビョリーズ 2009年6月21日 (日) 05:04 (UTC)

これ以上議論を続けても解決の見込みはないと思います。投票への移行に同意します。--Bluebell 2009年6月21日 (日) 05:28 (UTC)
（追記）すみません、投票への移行に同意するにあたって、事前に確認しておきたいことがあります。それは投票後の段取りのことなのですが、多数票を得た文案に確定させることで終了するのではなく、多数票を得た文案をベースにまた細かいところを詰めていく、という理解でよろしいでしょうか。つまり、仮に私の文案が多数票を得た場合、あの文案で即確定というのではなくて、単独記事作成に票を投じた方からの意見を伺って、可能な範囲で反映する作業の余地を残すということです。もちろん、Chichiiiさんの文案が多数票を出た場合にも同様に。
Chichiiiさんの文案が抱える問題点については既に文案のページで指摘したとおりであって、仮にChichiiiさんの文案が多数票を得た場合は事後調整で大きく修正する必要がありますが、少なくとも投票に移行する前に項目名だけは修正しておかないとまずいと思います。現在は「キムヨナ『練習妨害発言』騒動」ということになっていますが、予め「金妍兒による練習妨害発言」に変更しておくべきです。その理由は、第一にキムヨナだと金妍兒と表記不統一になってしまうこと。第二に、「練習妨害発言」なら一部報道で用いられている表現だけれども、「『練習妨害発言』騒動」ではChichiiiさん独自の名付けになってしまうこと。第三に、「金妍兒」と「練習妨害発言」の間に何か接続詞がないと項目名として、また日本語として不自然であることです。--Bluebell 2009年6月21日 (日) 10:20 (UTC)
ファビョリーズさんが投票にしようかと提案されたのは保護解除を望まれているのでしょう。ひとつの解決方法として模索されたものだと認識しております。本ページでの議論がだいぶ当初とずれてきたのでわかりにくくなっていますが、当初は現状をよしとするものと現状では他の節に比べて量が多すぎるということで削除が何度かなされ、保護にいたったと思います。今のところ、記載量を縮小したいというBluebellさんの絶え間ない主張にたいして、現状維持派が譲歩してキム･ヨナ自身のページについてはコンパクトにしてもよいという方向に向かいつつあります。また、現状維持派は大幅に削除されるのですから、それらについては別ページを作成すればよいという方向でした。はっきり言って、この段階でキム･ヨナ自身のページについての議論は大筋で終了で保護解除となる状態であるといえます。問題はBluebellさんが主張する別ページの作成は認められないとするものです。まず、別ページを作成後に問題があれば削除依頼で削除がなされることでしょう。これは通常のことですね。ですが、作成すら反対であると主張するのはキム･ヨナのページの保護解除とは関係ないところの話です。それに、そのような権限は誰にもありません。ですので、投票を行う理由がまったくないはずです。そもそも別ページ案ではキム･ヨナのページでは現状からコンパクトな記載に変えてもよいとしているのですから、削除派の主張は達成されているのです。自らの主張を達成した上で、別ページの作成をも事前に認めないとすることは行き過ぎです。もし投票を行うとすれば、コンパクトにまとめた中身について、もしくは現状とコンパクトにまとめたもののどちらにするかについての投票がなされるべきです。--Chichiii 2009年6月21日 (日) 07:07 (UTC)
論外です。第一に、保護の経緯についてはノート:金妍兒#物議を醸した言動についてと当時の本文編集履歴を見直せば分かるように、Chichiiiさんがノートの議論に十分対応せずに（時に「編集ミスを回復」などと言いながら）本文に手を付けたことも関係しているとみるのが妥当であり（「IP関連以外にも差し戻しに関わる編集が行われていたため、半保護でなく保護が適切と判断いたしました」）、責任を「削除が何度かなされ」たことのみに押しつけるのは不当です。第二に、これまでの議論に「現状維持派」など存在しません（「現状維持」という単語は数回登場するが、いずれも「記事分割」に対して「分割しない」という意味で用いられている）。議論の方向性は大ざっぱに言って「より詳細に」対「より簡潔に」でなされました。第三に、「現状維持派は大幅に削除されるのですから、それらについては別ページを作成すればよいという方向でした」に相当する議論はされていません。「金妍兒に詳細に記すことが人物伝として不適当なら、単独記事にすれば問題ないではないか」という話なら何度も読みましたが、これとそれとでは論理の前後が逆さまです。第四に、「（単独記事の）作成すら反対であると主張するのはキム･ヨナのページの保護解除とは関係ないところの話です」という認識は間違っています。単独記事を作るという案は、もともと「より詳細に」の派生案として提示されているからです。「より簡潔に」側の論者は「練習妨害発言」にそれほどの重要性を認めていないため、別ページ作成には一貫して反対しています。したがって、たとえ金妍兒が「現状からコンパクトな記載に変」わったとしても、単独記事が作られると「主張は達成され」ません。したがって、「行き過ぎ」という主張は原理的に間違っています。--Bluebell 2009年6月21日 (日) 11:33 (UTC)

あらためて上から見直しましたが、結局双方に譲歩がないのです。Bluebell氏側としては最初に5行程度と提案したものをずっとそのまま継続させている。現在本文は脚注番号も入れて22行ほどある。半分の11行位で手を打ったらいかがでしょう。お互いの譲歩・中間策がなけりゃ、合意は目指せません。投票も強引な形ともなってしまうもので、できれば避けたいものですしねぇ。--Dondokken 2009年6月22日 (月) 01:12 (UTC)

私の側に譲歩がないとのことですが、それは違います。この辺りの流れをご確認ください。脚注を活用することで「オーサーの抗議」まで取り込んだ記述案こそ、「譲歩・中間策」そのものとして形成されたものなのです。--Bluebell 2009年6月28日 (日) 12:26 (UTC)

Bluebellさんの執拗な主張によって、キム･ヨナ自身のページについて、現状からの大幅な短縮を現状量維持派が大きくBluebellさんに譲歩して歩み寄ったにも関わらず、Bluebellさんは唯一オーサーの抗議を盛り込んだことで、大量に削除させるとともに、分離分割さえさせないとは中間とは言えないでしょう。削除されるものに比して挿入されるものは一点のみとは、中間ではないでしょう。オーサーの抗議は複数のメディアが報じているので譲歩も何もないと思いますが。

多くのみなさんが保護解除を望んで歩み寄っているのに、大幅な歩み寄りを得たにも関わらず分離分割案すら許さないとして、自己の主張を続け、保護解除へ向けて建設的な議論をすることなく、反対論者を投稿ブロック依頼（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii）に出す姿勢に問題を感じます。ちなみに、私Chichiii は思想信条がまったく反対のNadeorosenseiさんのように論理的に対話のできる方とは対話をなしております。Bluebellさんはまた残念な行動をとられてしまいましたね。それから係争中の相手の別の案件に、例えばノート:済州島四・三事件のように追跡して現れては反対論を張らないほうがいいと思いますよ。--Chichiii 2009年6月28日 (日) 13:12 (UTC)

（Bluebell氏へ）オーサーの抗議を盛り込んだことのみで「譲歩した」はいかがなものでしょうか？別記事まで作ろうという文量について話し合われているのですから5行をずっと崩していないというのはBluebell氏も譲歩がないといえると思います。で、CHICHII氏をブロック依頼されましたが、反対者である相手をブロックして話を進めるのは卑怯ですので、こちらがまとまる前に万が一、CHICHII氏がブロックされてしまった場合、ブロック解除されるまで議論を一時停止せざるを得なくなることを申しておきます。--Dondokken 2009年6月28日 (日) 22:49 (UTC)
Bluebellさんの以下の主張に全面的に賛成いたします。
「第二に、これまでの議論に「現状維持派」など存在しません（「現状維持」という単語は数回登場するが、いずれも「記事分割」に対して「分割しない」という意味で用いられている）。議論の方向性は大ざっぱに言って「より詳細に」対「より簡潔に」でなされました。第三に、「現状維持派は大幅に削除されるのですから、それらについては別ページを作成すればよいという方向でした」に相当する議論はされていません。「金妍兒に詳細に記すことが人物伝として不適当なら、単独記事にすれば問題ないではないか」という話なら何度も読みましたが、これとそれとでは論理の前後が逆さまです。第四に、「（単独記事の）作成すら反対であると主張するのはキム･ヨナのページの保護解除とは関係ないところの話です」という認識は間違っています。単独記事を作るという案は、もともと「より詳細に」の派生案として提示されているからです。「より簡潔に」側の論者は「練習妨害発言」にそれほどの重要性を認めていないため、別ページ作成には一貫して反対しています。したがって、たとえ金妍兒が「現状からコンパクトな記載に変」わったとしても、単独記事が作られると「主張は達成され」ません。したがって、「行き過ぎ」という主張は原理的に間違っています。」--ロンドル 2009年6月29日 (月) 18:13 (UTC)
というか、単純な話でここにはしっかりと書くべきとする意見と5行程度にしたいとする意見がある。どちらにもそれなりの理由は存在し、方針上も触れるものではない。ならばお互い譲歩し中間策を探ることが合意を目指す姿勢では？あれやこれや理由付けして自身の主張を譲らない態度では議論は進みませんよ。--Dondokken 2009年6月30日 (火) 04:13 (UTC)
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii自体がどうとか、通った場合の後の対応がどうといったことについては、まだ依頼も進行中であるため、ここで特にコメントはいたしません。必要があればあちらのノートなり、適切な場所でいたします。
さて、Dondokkenさんのご質問にお答えしますが、ノート:金妍兒/練習妨害発言記述案は《オーサーの抗議を盛り込んだ》だけのものではありません。他にも、それをいちいち本文中に書き込んでいると冗長になってしまうような、様々な人物の発言の詳細を脚注に含めています。脚注番号の 2, 4, 6, 14, 17, 18, 21をご覧下さい。
そして、私としては、本文は5行程度のコンパクトなもので十分と主張し続けているけれども、妥協や譲歩は脚注部分の拡張によって対応してきたつもりです。だから、情報量から見れば「記述案」はちっとも「5行」ではなくなっています。実のところ、含まれている要素だけとってみれば、「記述案」とChichiii氏の「分離分割」案との間に、ほとんど違いはないと思います。2つの案の間にある差異は、記述の凝縮度、それに他項目との関連性が考慮に入れられているか否か、ぐらいのものです（一部、いくら何でもその記事まで使うのはまずいだろうというものもありますが）。もちろん、具体的な提案があれば、今の記述案より譲歩した形のものを出すことは可能です。具体的な提案というのは、例えば「今は入っていないこの記述も脚注に入れておくべきだ」とか、「このコメントは脚注ではなくて本文に入れた方がいいのではないか」といったものです。--Bluebell 2009年7月2日 (木) 16:29 (UTC)
仮にBluebell氏の提案文を元に考えるならば、本文には報道を受けた韓国ファンの動きが書かれていますが、一方で報道を受けた日本ファンの動きは脚注に入っているというのは、偏りもあるように思えるので、日本のファンもスケート連盟に抗議したことについては本文に戻すべきと思いますね。
ブロック依頼等の場では皆様がお互いに冷静になるべきとのアドバイスも出ているようなので、しばらく冷却期間として根本原因のこちらは時間を置いたほうが良いのではと思います。お互い譲歩できるなら一番でしょうが。--Dondokken 2009年7月2日 (木) 18:38 (UTC)

私の分割案[2]と異なるBluebellさんの案[3]では、分割も許さず5行程度にするとしていますが、そもそも、本件はキム･ヨナの発言に端を発したものにもかかわらず、キム･ヨナ自身の下記の発言を大幅に短縮しながら、評論家の意見を長々と記載するなど、理解に苦しみます。

  • 「これまで大会のたび、試合直前の公式練習中にジャンプの練習をすると進路を遮られた。特に今回の４大陸選手権では少しひどいという印象を受けた。そこまでしなければいけないのか思うことが多かった。しかしそれに負けたくないし、それに負ければ競技にも少し支障が出るかもしれないので、対処方法を考えている。」
  • 「試合では全選手が競争するだけに、そうしたことが起こり得る。特定国家の選手に言及したわけではない。選手たちがお互いに競争すると起きる一般的な話をしただけだ。思ったより事が大きくなったが、あまり気を使わない。訓練に差し支えはない。大会にだけ集中する。」

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii‎にて、Nekosuki600さんからのなんでそんなことで戦えるんだおまいら[4]という第三者からすればもっともなご意見、Centaurusさんによる係争している記事について双方とも撤退し、執筆を中止してください。荒れるよりも現況の記事のほうがまだマシです。そのうち、第三者が素晴らしい記事を書いてくれるでしょう。[5]とのまっとうな意見、またーりさんからの被依頼者側に対してクールダウンを目的にブロックするなら依頼者側も同様の理由・期間でブロックでしょう。とりあえず依頼者、被依頼者共にブロックとはいかなくとも自主的にウィキブレイクしていただきたいと思います。との冷静なご意見、他にも多くのかたから同様なご意見が寄せられております。上記のDondokkenさんによるものもそうですね。

  • 私も双方からの歩み寄りがなされて解決されることを当初より強く望んでいましたが、そのような結果にならずにブロック依頼という残念な形に帰結されてしまいました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii‎におけるみなさんからの建設的な御指導を受けて、BluebellさんとChichiii は勇気をもってともに金妍兒の編集から退くという形がみなさんに迷惑が掛からなくて一番よいと思えます。みなさんどうでしょう？--Chichiii 2009年7月3日 (金) 08:56 (UTC)
投稿ブロック依頼において、依頼者・被依頼者ともにクールダウンせよ、というご意見を多くいただいたことを受け、とうぶん本議論から離れることにいたします。離れる期間は、金妍兒の保護解除2週間前、2009年10月5日 (月) 15:50 (UTC) まで、ということにさせてください。ただし、その間に私を名指ししたご質問（例えば、「ノート:金妍兒/練習妨害発言記述案のこの部分はどうしてこうなっているのか。提案者のBluebell氏に意図を説明してもらいたい」など）をいただきました場合は、それにお答えするために単発で書き込むことをお許し下さい。
加えて、残りの議論参加者のどなたかにお願いしたいことがございます。私（たち?）のクールダウン期間中、本議論を完全に止めてしまうのは時間の無駄だと思います。そこで、もう一度Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を出していただけないでしょうか。落ち着いた状態なら議論参加者も増えやすいだろうし、これまでとは違った角度からの意見や、新しい妥協案が出て、後の議論がうまく回るようになるかもしれません。よろしくお願いします。--Bluebell 2009年7月5日 (日) 02:19 (UTC)
ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件#参加者についてにこの問題についてのわたしの考えを書きましたのでこの議論に参加される方は是非ご覧ください。--Clarin 2009年7月5日 (日) 10:24 (UTC)
Bluebellさんのご要望どおり、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を出しておきました。--ロンドル 2009年7月6日 (月) 16:13 (UTC)
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