ノート:酋長

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「字引的」であるとの事ですが、いろいろ内容をいじらせて頂きましたが、いかがでしょうか? まだ字引的でしょうか? 利用者:PATMAN 2007年9月26日 (水) 11:53 (UTC)

酋長はただの首長を意味する語ではなく、大辞林(第二版)によれば、未開や野蛮といった要素が付随します。この点で部族と民族の関係に似ているような気もしますが。ともかく、文明的か否かという恣意的で曖昧な概念が定義にかかわっている以上、酋長と首長を別記事にするのは好ましくないと考え、以下の変更を主張します。

  • 酋長は首長へのリダイレクトとする
  • 首長の項目内に、本項目をもとにした酋長について説明する節を作成する

ただし上に挙げた「部族」ですが、英語のtribeはアメリカ合衆国内で特別の意味を与えられています。そのような用例が酋長についても提示されれば、提案は取り下げることになりますね。いかがでしょうか。--121.82.139.225 2007年12月18日 (火) 13:16 (UTC)

問答無用で削除している者に告ぐ。まずノートで議論して合意を形成せよ。--Verythat 2010年1月6日 (水) 15:12 (UTC)

平穏に合意形成を呼びかける態度ではないですな。「俺に黙って編集するとは何事だ」という態度です。不誠実と傲慢の極みです。私は相手の態度に応じて自分の態度も定めますのであしからず。--呆庵入道 2010年1月18日 (月) 16:41 (UTC)

「酋長」を「首長」へのリダイレクトとすべきこれだけの理由[編集]

  • 「首長」が差別語「酋長」の言い換え語であることは、すでに「首長」の記事にその旨の記述があり、重複して記述する必要がない。アミールやトゥッイの日本語訳が「首長」であることについてもすでに他の記事に言及がある。サモア独立国の元首はそもそも大首長ではない。
  • 漢字の「酋」の本来の意味については、むしろWiktionaryで扱うべきことがらであり、Wikipediaで記事にする妥当性も必然性もない。
  • 「酋」にほんらい差別的意味がないことは「勧進」「同和」「三国人」など大多数の差別語で共通に見られることであり、むしろその差別語に込められた差別意識を隠蔽する言説としてしか機能しない。積極的に主張すべきことではない。逆に、恥ずべき言い逃れというべきである。
  • イングランドのエリザベス1世女王が明王朝から「酋」と呼ばれたことは、エリザベス1世の外交政策、あるいは明王朝の外交政策について記述した記事で言及すべきことがらであり「酋長」の記事にも「首長」の記事にも記述する妥当性・必然性を欠く。
  • アラブ首長国連邦の中国語訳については、UAEの記事に言語間リンクを設定すれば足りることであって、あえて記述する必然性を欠く。
  • 隣国の国家元首を「酋長」と罵り貶めた、日本人の風上にも置けないばかものどもがいた、あるいはいることについては、Wikipediaに記録することでその愚かさと傲慢さを非難する意味はあるが、その目的のためであれば、そのようなばかものどもを主題とした記事を作成してその記事に記述すればよいことであって、あえてそのために「酋長」の記事を存置する妥当性も必然性もない。「首長」の記事にそのような記述をする必要性がないことは言うまでもない。
  • 関連項目については、Wikipediaの多くの「関連項目」のほとんどがそうであるように、関連性の存在自体が不明確である。「首長」を掲示することが不要であることは言うまでもない。「酋長の娘」はそれ自体固有名詞であるから一般名詞の「酋長」とはなんの関連性もない。「トンガ大首長国」は「首長」と言っている以上「酋長」とは関連性がない。

以上です。--呆庵入道 2010年1月18日 (月) 16:41 (UTC)

自分の主張を一方的に述べればそれで終わりですか? 第三者を交えて議論する方向へすすめていきます。--彩華1226 2010年1月20日 (水) 17:05 (UTC)
あなたにそのような能力があるとは考えられません。あなたには「第三者」としての適格がありません。--呆庵入道 2010年1月21日 (木) 13:27 (UTC)

あなたのコメント依頼を見ましたが「ほんとうは利用者呆庵入道に対するコメントを依頼したかったんだ」という下心がみえみえでたいへん滑稽でした。語るに落ちるとはこのことです。みなさんがそう思ったからこそ中立の第三者のコメントも付かないのでしょう。このまま付かなければ、当然のこととして記事は元に戻しますのであしからず。

私も「負け犬根性のストーカーにつきまとわれて正当な理由のない編集妨害に遭って困っています」とどこかに相談したいのですが、Wikipediaには警察的機能が備わっていないのでどうにも仕方がないですね。--呆庵入道 2010年1月30日 (土) 11:18 (UTC)

2週間も待てば充分でしょう。元に戻します。--呆庵入道 2010年2月6日 (土) 21:44 (UTC)
「ノートでの議論を尊重する」というスタンスはまったくないわけですな。笑止千万。要するにご自分の思い通りにならないのがおもしろくないだけですか。--呆庵入道 2010年2月9日 (火) 12:24 (UTC)
コメント 今気づいたのでリダイレクト化だけという条件では反対としておきます。理由としては「酋長」という言葉が使われている歴史的経緯を扱うのはこのページでしょう。エリザベス女王のに関する記述は「明らかにそういう要素があった」というのであればそれは特筆できる点でしょう。それに、このページではアイヌの酋長についてやアミールを過去に酋長と呼んでいたということすら他が不適当だからの一言で記述除去するのは駄目でしょう。「酋」の話だけならウィクショナリーの話ですが、これは流石にウィクショナリーに持っていけるものではないです。首長の言い換え語だとして、酋長を消す理由にはなりません。統合という方向であれば反対はしません。--アルトクール 2010年2月9日 (火) 13:33 (UTC)

彩華1226さんが本件記事に関して自ら議長役を買って出て、コメント依頼をして10日ほども誰ひとりコメントをつけなかった、彩華1226さんも議長役として議論をまとめることを放棄した、という事実だけで本件記事をリダイレクト化するには充分な条件が整ったものかと考えます。これこそが「ノートでの合意」というものでしょう。いまさらあれこれ注文をつけるのは証文の出し遅れというものです。

なお、花蝶風月雪月花さんが、自らはノートでの合意形成にまったく参加せずに一方的に編集合戦を仕掛けてきた側であるにもかかわらず、その自らの編集結果を保護するために保護依頼にまわしたやりくちはきわめて卑劣で姑息であるという点は大いに強調しておきます。そのような脱法行為をあえてなす人物との議論が実りあるものになるかどうか深刻な疑問と不信感を禁じ得ません。対話を拒否しているのはご自身であることを自覚していただきたい。よろしいですね。今後の議論は、目的のためには何をするかわからないヤクザ者が少なくともひとりはまぎれこんでいるという前提で臨ませてもらいます。--呆庵入道 2010年2月10日 (水) 20:23 (UTC)

コメント アルトクール氏の見解に同意。酋長に関する加筆を伴う「統合」には賛成しますが、(呆庵入道氏の主張する)酋長に関する加筆無き「リダイレクト」には反対します。呆庵入道氏の主張にも一理あるとは思いますが、差別語であるという理由で、記事そのものを消そうとするのは考え物です。--花蝶風月雪月花警部 2010年2月14日 (日) 10:01 (UTC)
コメントアルトクールさんの見解に同意します。ポリティカル・コレクトネスに従って、不正確な記述を行うことが百科事典を編集するにあたって良い編集態度だとは考えられません。--Himetv 2010年2月15日 (月) 05:27 (UTC)

統合提案の可否について[編集]

それで、統合の手続きを経ることを主張される方々は、いったい何をもって統合しようと主張されるわけですか。現在の「首長」の記事にこれ以上加筆すべき何物かがありますか。単に手続き上の問題であるというのならそれは官僚主義以上のものではありませんし、現在の「酋長」の記事をばっさり切るのが惜しいというのならそれは保守的で退嬰的な感傷以上のものではありません。--呆庵入道 2010年2月10日 (水) 20:36 (UTC)

コメント単なる誤字ではなく、歴史上こう用いられていたという事実があるものまで除去しようとしていることに問題があるといっているのです。有意な内容の含まれている記事をリダイレクトさせるなら、統合提案の手続きをとるべきですし、首長の側にも酋長の内容にも簡単であっても触れるべきでしょう。呆庵入道さんが#「酋長」を「首長」へのリダイレクトとすべきこれだけの理由で述べられたものには納得していますが、「シャクシャインが酋長と表現されていたこと」「アミールの対訳が酋長であった」ことに関しては「除去する理由」をおっしゃっていませんよね?実際、差し戻される事態になって保護までかけられたのであれば、差し戻しや保護を行った方の会話ページに意見を表明するように促したらどうですか?ここで差し戻したのが姑息だとか言っているより建設的でしょう。統合提案するなら手続きをとってください。--アルトクール 2010年2月12日 (金) 05:19 (UTC)
私はそもそも統合提案自体が不要だと言っているので話がかみ合っていませんね。彩華1226さんが本件記事に関してコメント依頼に付した。一定の期間を経てもコメントはなかった。賛成意見もなかったけれども反対意見もなかった。これこそが「ノートでの合意」というものではないのですか。本件ノートページでコメントしようとしない方々はそもそも議論に参加してコメントしようとする意志も能力もないのであって、そのようなフリーライダーのみなさんに私から意見を乞う謂われはありません。またアルトクールさんのご意見は「酋長」をリダイレクト化したうえで「首長」の記事に簡単な加筆をすれば万事解決だというふうにしか読めません。--呆庵入道 2010年2月12日 (金) 21:27 (UTC)
やるなら筋を通せといってるんです。リダイレクト化するならWikipedia:統合提案です。無条件でリダイレクトするのは難しいから差し戻されてるんじゃないんですか?そして、酋長の記事が不要ならWikipedia:削除依頼です。Wikipedia:削除の方針にしたがって削除するべきなら削除されるでしょう。妥協点を見出してくださいということです。残念ながらあなたのやっていることはWikipedia:基本方針とガイドラインを逸れています。--アルトクール 2010年2月13日 (土) 06:35 (UTC)
(コメント)横から失礼します。微妙にきわどいのですが、呆庵入道さんのおっしゃっている「簡単な加筆」の程度、履歴の継承を伴うかによっては、統合の手続きを行うことなく、Wikipedia:ページの分割と統合から逸脱することもなく、目的を果たすことは可能そうであります。
あとは、安全なほうに倒すかどうかですが、そこさえ決まれば前進できると思います。--ぽえこ 2010年2月13日 (土) 13:28 (UTC)

アルトクールさんのおっしゃる「やるなら筋を通せ」というご意見は私には、役所の申請書類に捺したハンコがかすれていたから書類を書き直せ、というレベルの小役人的官僚志向に思えて仕方がないのですがね。実質的な審議が済んでいるのにそれ以上何が必要なのか、そこがはなはだ疑問です。同じことを2度繰り返すことに意味があるのかということです。差し戻されているのは彩華1226さんの「暗君」の削除依頼以来、私が先方の言うとおりに動かないことへの私怨が深く絡んでいることなので差し戻されているから呆庵入道のやることは不当だという主張には簡単には同意しかねます。リバートするだけでノートに意見を述べない無責任な言動をなす人の意向まで考慮ことが妥当かどうかも疑問です。

ぽえこさんのおっしゃる「簡単な加筆」の程度・履歴の継承の要否については、私が決めることではなく、反対意見の方々が具体的に明示されるべきことでしょう。私は「いずれもいっさい無用」と判断したからこそリダイレクト化を進めてきた次第ですので。--呆庵入道 2010年2月13日 (土) 19:10 (UTC)

コメント そのような判断は合意形成を経てからにするべきです。呆庵入道氏は「合意形成は済んでいる」と主張([1][2])していますが、実際には1人も同意してはおらず、合意形成は成立していません。--花蝶風月雪月花警部 2010年2月14日 (日) 10:01 (UTC)
コメント(その1) 呆庵入道氏の提案で一理あるもの(サモア・UAE・トンガに関すること)はありましたが、首長とは記事内容が完全には重複しないでしょう(首長はどちらかというと現代の政治的な内容が中心、こちらは歴史的な内容が中心になっています)。記事を分けておくに越したことはないと思います(統合・リダイレクト化には賛成できません)。あちらの酋長に関する記述をもっと簡略にし、Template:otherusesTemplate:mainなどの誘導テンプレを使って詳細はこちらにと誘導する方が双方の記事を活用できるわけですから合理的じゃないですか(当然「首長」への言い替えについては言及しておくべきです)。また、編集方針から考えても呆庵入道さんのリダイレクト化は本来望ましいことではないはずなのですが。
コメント(その2)呆庵入道さんにノートでの議論姿勢や要約欄での発言に関する質問があります。呆庵入道さんはコメント依頼によって出された勧告を承ったと会話ページでお答えしてますが、最近のここや他のノートでの挑発的な発言・要約欄での挑発的なコメントを見る限り、「私はあの勧告なんてさらさら守る気などない」という意思を行動そのもので示しているようにお見受けしますが、そう理解してよろしいですか? お答えください。--かげろん 2010年2月14日 (日) 13:47 (UTC)

コメント花蝶風月雪月花警部さんのご指摘については繰り返し“後出しジャンケン”であると指摘しておきます。彩華1226さんが主導して合意形成をはかった結果として2月6日のリダイレクト化はあります。

かげろんさんの第1のご指摘については「編集方針」では重複と無意味な記述とが除去すべきものとして挙げられていることを指摘しておきます。第2のご指摘についてはすでに別の場所で述べておりますがあらためてのお尋ねですから再掲いたします。考えはいまも変わっておりません。今回も彩華1226さんや花蝶風月雪月花警部さんがあれこれ策動するのを予防すべくきちんとチェックしておくべきだったと後悔しております。--呆庵入道 2010年2月18日 (木) 10:16 (UTC)

それにしても、意見や立場を異にする相手に対して、理を尽くして説くでもなく、反証を示して論駁するでもなく、発言すること自体をやらせない、議論すること自体をやらせない、という選択肢が選ばれるというのは、まったく空恐ろしいです。しかも、それが、管理者の権力に媚びるとか、衆を恃んでリンチにかけるとかのやり方でなされるとあっては、言うべきことばがありません。

もっとも、“被告”本人には何も知らせず、最初から欠席裁判にするつもりで“法廷”を開かせ、自己に有利な“判決”を引き出してみたところで、ただ“検察官”が恥をかき面目を失うだけのことで、勝手に“被告”にされた方は痛くもかゆくもありません。くだんの“法廷”が“検察官”への非難が殺到して収拾のつかないありさまになったことがすべてを物語っています。

とはいえ、こうした恐喝まがいの言いがかりをつけられるについては、私の側に油断や隙があってのことでしょうから、その点は今後の反省材料にしたいと思います。さしあたっては、ノートで議論になったら、論争相手が私を“背後から一突き”にしようとしていないかどうか、投稿履歴を毎日チェックすることからでしょうか。悲しいことですが、百科事典編纂というウィキペディアンの本分に徹するためのコストとあきらめるしかありません。まあ、私も病みあがりでまだまだ本調子ではありません。当面は、Wikipedia全体の利益のために私にできることからひとつずつ、コツコツと、ゆるゆると取り組んでいこうと思っております。

コメント(その1)「首長」と「酋長」は完全に重複というわけではないと思います。両記事を見る限り、「首長」は知事や市町村長などの政治的な内容が中心ですし、「酋長」は歴史的な内容が中心です。酋長の記述を増やせば、かえって「首長」の記事がごっちゃになりすぎてまとまりがなくなります。だから、テンプレートで「酋長」関連はこちらに誘導すればよいと判断しました。無意味な記述はそこだけ削れば問題ないでしょう。全部削ってリダイレクト化というのはよほどの内容でない限り、ちと乱暴が過ぎますよ。--かげろん 2010年2月18日 (木) 13:52 (UTC)
コメント(その2)相変わらず不穏当な言葉がありますね。「策動」とか再掲部分の「リンチ」とかWP:CIVを理解しているのであれば普通使わない表現だと思いますがね。Wikipedia全体の利益のために行動されるというのであれば、前のコメント依頼の勧告は完全に守られますよう、お願いいたします。今までの暴言や人によって態度を変える行為はWikipediaの利益に絶対なんかなりやしません。憎しみを生み出すだけです。あと、対立相手に挑発的な発言・暴言を継続的に行ってきた利用者はかなりブロックされているという事実も併せてご理解下さい(今後同じような行為があれば、利用者についてのコメント依頼の提出を考えざるをえません)。ちなみに、彩華1226さんや花蝶風月雪月花警部さんが暴言を理由として管理者伝言板に報告していない点は、呆庵入道さんはお二人に感謝すべきだと思いますよ。--かげろん 2010年2月18日 (木) 13:52 (UTC)
コメントかげろんさんの第1のコメントは「酋長」は差別語であってすでに社会的に排除された単語である、という観点、現に「首長」が「酋長」の言い換え語として定着しているという観点が欠落していると考えます。「酋長」から記述を除去すべき理由が不足しているというご指摘がありますが、それは理由を補足すれば除去が可能になるという判断をも導くものですがそれでよろしいでしょうか。第2のコメントは、ご指摘の“以前のコメント依頼”とその後の“勧告”の本質がアダモステさんによる私に対する脅迫であり私刑であることから目をふさぐもので承伏しかねます。私はその行為の被害者です。彩華1226さんや花蝶風月雪月花警部さんから受けている行為もその一歩手前まで行っています。WP:CIVを根拠にして私が被害者として被害事実を摘示するのを抑止しようとするのは、セクハラやDV、児童虐待などで「あなたさえがまんすればすむことなのだから」と被害者を説得するのと同じ論理であり承伏しかねます。第2のコメントは、ほんらい本件ノートでの議論がもっぱらリダイレクト化をめぐる手続きに瑕疵があるかどうかを主題としていたのに対して「呆庵入道の人柄や言動がけしからんから本件は却下だ」という方向に話をすりかえるもので承伏しかねます。もちろん私の立場は本件リダイレクト化に手続き上瑕疵はないという点で一貫しています。あるとすれば「すすめます」と言いながら「すすめなかった」、そしてその後本件の言い出しっぺでありながら沈黙を守り続けている彩華1226さんの議事進行ぶりにあるというべきでしょう。--呆庵入道 2010年2月24日 (水) 21:30 (UTC)
コメント 呆庵入道さんへ。「差別語であって社会から排除された単語」というのはどこからもってきたんでしょうか?観点というからには、文献があると思いますがそれをご提示いただけますでしょうか?--アルトクール 2010年2月26日 (金) 18:35 (UTC)
コメント呆庵入道さんは私との議論を拒絶というか目の前に現れて欲しくないとのこと(ノート:豊臣秀頼)なので、呆庵入道さんへの返答というより呆庵入道さんのコメントに対する私見と他のユーザーの方への提言を述べさせていただきます。
  1. 「差別語であってすでに社会的に排除された単語である」「「首長」が「酋長」の言い換え語として定着している」なら「差別語であってすでに社会的に排除された単語である」「「首長」が「酋長」の言い換え語として定着している」という検証可能な論拠を示して酋長の項目に書けばいい。
  2. “「呆庵入道の人柄や言動がけしからんから本件は却下だ」という方向に話をすりかえる”とのことだが、自らの態度が賛同を得られない一因であることをせっかく自覚しているのに、態度を改善して同意を集めるという手段を取らなかったことが残念。自分の問題点を被害妄想に“すりかえ”た結果が現状と考える。ユーザーの姿勢云々はこのノートページ以外でやるべき。
(報告)かげろんさんの第2のコメントは、正当な報告を行うべきとの私に対しての忠告だと考えたため、管理者伝言板への報告を行いました。当該議論とは関係ない報告となりますが、「後ろから刺された」等と誹謗されるのは嫌ですので一応報告させていただきます。--彩華1226 2010年2月26日 (金) 19:32 (UTC)

コメント「自らの態度が賛同を得られない一因であることをせっかく自覚している」というのは事実誤認であるかあるいは故意に話をすりかえています。私は「すりかえ」だと申しあげたのです。「すりかえ」ということはその主張が正当ではない、誤りであるという指摘にほかなりません。私にはそのような自覚はいっさいありません。まっとうな議論によって呆庵入道を黙らせることができないから、まっとうな議論以外の手段(彩華1226さんが繰り返しているような執拗なつきまといといやがらせといいがかり、あるいは「投稿ブロック依頼にかける」といった脅迫など)を用いて黙らせようとしなければならないのでしょう。彩華1226さんのご意見も一種の「すりかえ」です。「態度を改めれば賛同も得られるだろう」と慫慂することは要するに「みなさんにゴマをすれば賛同を得られるだろう」と言っているのと同じであって、議論そのものの正当性はそこでは故意か過失かはわかりませんが捨象されています。要するに、単なる袋だたきに堕しているということです。

ヴォルテールは「私はあなたの意見に反対だ。しかし、あなたが反対意見を述べる権利は命をかけて守る」と言ったそうです。そのような節度を持った方に巡り会えないのはまことに残念です。--呆庵入道 2010年3月1日 (月) 17:16 (UTC)

コメント ヴォルテール的な立場に立ってここでも意見を述べている自覚があったのですが、呆庵入道さんに評価していただけなかったことは非常に残念です。なお、前回の繰り返しになりますが、私はポリティカルコレクトネスを理由としたリダイレクト化、差別語を理由としたリダイレクト化には反対です。それは呆庵入道さんの態度とは全く関係ないことを改めて申し添えます。--Himetv 2010年3月1日 (月) 18:18 (UTC)
コメント 統合(リダイレクト化)するべきという提案は合意に達していない状況ですので、今回は「統合せず」としてよいでしょうか?--アルトクール 2010年3月12日 (金) 16:47 (UTC)

(対応)呆庵入道さん以外は「リダイレクト化または統合」について反対されており、また統合するだけの理由はないという結論に達したとみなします。今回は統合を見送るということにしましょう。また、提案があれば別途行ってください。--アルトクール 2010年3月20日 (土) 16:18 (UTC)