ノート:連珠/archive01

連珠盤の統合

• 連珠盤を連珠へ統合。連珠の中に「用具：連珠盤」があり、連珠盤が独立した項目である必然性がない為。--Renjufan 2008年4月22日 (火) 04:56 (UTC)
  • （賛成）統合を全面的に支持いたします。なにかあったらご連絡ください。--Ziman 2008年4月24日 (木) 00:08 (UTC)

外部リンク

私が削除前に掲載されていたサイトのうち、日本連珠社公式サイトと連珠国際連盟公式サイト以外の2サイトはWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありません」により掲載すべきでないと考えます。掲載を主張される方は、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかやWikipedia:外部リンクの選び方を参照したうえで、なお掲載が必要な理由を説明願います。--121.80.148.124 2008年4月27日 (日) 13:24 (UTC)

「わくわく連珠ワールド」「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」の2サイトは、日本連珠社HPがカバーできない「速報・指導・普及」などを補完する目的で作られた公式サイトです。営利目的でもなくファンが趣味で作ったサイトでもありません。--Renjufan 2008年4月28日 (月) 04:46 (UTC)

上記記載では、Renjufanさんが「公式サイト」と認識していると言われているだけです。例えば「日本連珠社がサイト全体を作成している」など、通常人が「公式サイト」と認められるような「根拠」は記載されていません。よって、根拠のない記述をしていると理解するしかないことから上記サイトを削除しておきます。--121.80.148.124 2008年4月28日 (月) 11:53 (UTC)

「わくわく連珠ワールド」「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」の2サイトは、日本連珠社のメンバーが「速報・指導・普及」などの補完の意図を持って作ったサイトです。日本連珠社への支援も行っています。--Renjufan 2008年4月28日 (月) 14:10 (UTC)

『日本連珠社のメンバーが「速報・指導・普及」などの補完の意図を持って作ったサイト』であると言うだけでは公式サイトではありませんので削除してきます。これを認めるのなら、競技人口の多いスポーツなどでしたら「公式サイト」がまるでリンク集であるかのように増えるでしょうね。なお、日本連珠社への支援を行うかどうかは公式サイトかどうかとは関わりがありません。--121.80.148.124 2008年5月1日 (木) 22:48 (UTC)

揚げ足を取られても困りますが、「日本連珠社のメンバー」が「日本連珠社からの支援・命」を受けて作成されたサイトです。--Renjufan 2008年5月2日 (金) 00:55 (UTC)

とりあえず私は、『「日本連珠社のメンバー」が「日本連珠社からの支援・命」を受けて作成されたサイトです。』と言うだけで公式サイトと認められるとは思いません。ある団体が公式サイトを設けていない場合であれば、その団体から依頼を受けた有志が作成したサイトを公式サイトに準じてwikipediaに掲載するという判断もあり得るかもしれませんが、日本連珠社には公式サイトがあるので、『「日本連珠社のメンバー」が「日本連珠社からの支援・命」を受けて作成されたサイトです。』のような非公式サイトを掲載する必要は無いでしょう。後、『「日本連珠社のメンバー」が「日本連珠社からの支援・命」を受けて作成されたサイトです。』についてもRenjufanさんが主張しているだけですので、検証可能な形で示していただくこと（例えば、日本連珠社が一般書店に流通している本または日本連珠社自身のサイトでそのような宣言をしていることを、本の名称・ページやサイトのアドレスを具体的に示して指摘するなど）ができていない現状では、wikipedia内ではそれを事実と認めて議論を行うことはできません。このままではRenjufanさんは根拠無く記述を元に戻す荒らしとみなされるおそれがありますので、RenjufanさんがWikipedia:外部リンクの選び方にそって掲載可能であると言われるのでしたら、その理由について根拠を示して主張願います。とりあえず、Wikipedia:外部リンクの選び方「不適切な外部リンクを見つけたら」の記載に従って、編集でこれを適切なものに直しておきます。--121.80.148.124 2008年5月2日 (金) 12:31 (UTC)

「準公式サイト」ならば公式サイトでその旨記載されていて当然ですが、日本連珠社のリンク集では、「わくわく連珠ワールド」も「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」も特別扱いされていないようです。--miya 2008年5月2日 (金) 12:55 (UTC)

日本連珠社HPのメインメニュー内にある常設コンテンツを見ると、そのふたつのサイトが特別扱いされてるのがわかるでしょう。--Renjufan 2008年5月5日 (月) 15:09 (UTC)

ふたつのサイトの管理者に直接連絡をとりましたか？こちらはもちろん取った上で回答していますが。「～想います」という表現を繰り返してる以上、公式サイトという事実は覆せません。--Renjufan 2008年5月3日 (土) 11:17 (UTC)

Renjufanさんは「ふたつのサイトの管理者に直接連絡をとりましたか？こちらはもちろん取った上で回答していますが。」と言われていますが、虚偽申告・事実誤認を排除できないことから、wikipediaの参加者には検証不可能です。Renjufanさんは「わくわく連珠ワールド」も「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」の2サイトが日本連珠社の公式サイトであると主張しているので、それが正しいことを検証可能な形で示していただくこと（例えば、日本連珠社が一般書店に流通している本または日本連珠社自身のサイトでそのような宣言をしていることを、本の名称・ページやサイトのアドレスを具体的に示して指摘するなど）をお願いしています。なお、Miyaさんによれば、日本連珠社のリンク集では公式サイトとされていないようです。

なお、これは単なる事実の確認ですが、本ノート内で2008年5月3日 (土) 11:17 (UTC)以前に『「～想います」という表現を繰り返してる』事実はありません。書き込みの際には事実誤認せぬようによくご確認ください。--121.80.148.124 2008年5月4日 (日) 00:09 (UTC)　修正--121.80.148.124 2008年5月4日 (日) 02:55 (UTC)

これは参考質問です。メガバカの項目にはあきらかに公式サイトじゃない外部リンクがありますが、この例でも「公的団体が作ったサイト以外認めない」と判断されるのでしょうか？--Renjufan 2008年5月3日 (土) 15:31 (UTC)

ここはwikipediaですから、参加者はすべてwikipediaの方針であるWikipedia:ウィキペディアは何でないかやWikipedia:外部リンクの選び方をもとに外部リンク掲載の可否を判断すべきです。Renjufanさんが上記方針から考えて問題がある記事を発見されたら、私がここで行っているようにご自身でその記事のノートに提起すれば、その外部リンクの掲載が必要と思われる方が方針の項目をあげて説明してくださると思います。なお、私自身はメガバカの記事を編集したことはなく、記事の内容やどのような外部リンクがあるかについても確認していませんので、その（ないしはそれらの）外部リンクについて具体的に判断を行う立場にありません。--121.80.148.124 2008年5月4日 (日) 00:09 (UTC)

なお、先ほどRenjufanさんは私の発言中、2008年5月4日 (日) 00:09 (UTC)と2008年5月5日 (月) 11:08 (UTC) を改竄されていましたが、ノートにて他人の発言を改竄する行為は荒らしと見なされます。管理者掲示板にも通告しておきました。なお、改竄部分は元に戻しました。--121.80.148.124 2008年5月6日 (火) 21:46 (UTC)

日本連珠社HPのメインメニューには、常設コンテンツとして３つのドメインがあります。wikipedia参加者からは、「その３ドメインは日本連珠社HPが管轄している」と客観的に判断するしかありません。ドメインが証明している以上、「わくわく連珠ワールド」「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」の２サイトは、公的サイトと判断されます。--Renjufan 2008年5月5日 (月) 05:47 (UTC) --Renjufanさんにより 2008年5月5日 (月) 13:50 (UTC) にtypo修正。121.80.148.124 2008年5月6日 (火) 21:46 (UTC)により追記

『wikipedia参加者からは、「その３ドメインは日本連珠社HPが管轄している」と客観的に判断するしかありません。』には異議があります。この理屈では、例えば日本連珠社がyahooブログを使って本部よりの情報を伝えようとすれば、すべてのyahooブログや場合によってはすべてのyahooのサービスが日本連珠社の公的サイトと判断されることになりますよね。これはおかしいと思いませんか。

あと、Renjufanさんの2008年5月5日 (月) 05:47 (UTC)に記載の考えが正しければ、日本連珠社は、『「その３ドメインは日本連珠社HPが管轄している」と客観的に判断するしかありません。』ので『ドメインが証明している以上』わくわく連珠ワールドと同じドメインである http://i-alpha.com/book_top.htm にて個人と偽って中古書籍の販売を行っていると『客観的に判断するしかありません』。後、わくわく連珠ワールドと同じドメインで競馬も扱っていることから、社団法人日本連珠社は組織として競馬に関心を持っていることになり、社団法人日本連珠社の定款上許される行為であるかという話にもなるでしょう。（連珠の振興に競馬が役立つわけ無いですしね。）しかし、この結論はおかしいと思われませんか？

このようなことから、わくわく連珠ワールドは連珠や競馬等に興味をもつ個人が作成しているサイトであり、サイトの一部を日本連珠社広報委員会に提供しているにすぎないと考えるのが順当です。mikkoi連珠道場も、道主挨拶にて日本連珠社ではなくmikkoiさん個人の言葉が記されており、これまた連珠に興味をもつ個人が作成しているサイトであり、サービスの一部を日本連珠社が使用しているにすぎないと考えるのが順当です。

そろそろ無理な屁理屈をこねて公式サイトであるとか、定義もない「公的サイト」であるとかの主張をされるのはおやめになってはいかがでしょうか。--121.80.148.124 2008年5月5日 (月) 11:08 (UTC) --Renjufanさんのtypo修正にあわせ修正。Renjufanさんの書き込みは私の書き込みに割り込んでおり、署名が確認できなくなっていたので後部に移す--121.80.148.124 2008年5月6日 (火) 21:46 (UTC)

Yahooブログは日本連珠社HP内に存在しないので、ここで論じる必要はないでしょう。wikipedia内のメガバカの例すら「関係がない」とされる場所ですので。--Renjufan 2008年5月5日 (月) 15:09 (UTC)

「サービスの一部を日本連珠社が使用しているにすぎないと考えるのが順当です。」というのは、単なる事実誤認です。--Renjufan 2008年5月5日 (月) 13:50 (UTC)

wilipediaで暴言を書いて論議をうやむやにするのが参加者として正しい姿勢ですか？--Renjufan 2008年5月5日 (月) 13:50 (UTC)

私が「wilipediaで暴言を書いて論議をうやむやに」したことはありません。wikipedia上で連珠の外部リンクについて議論しているだけです。根拠無く公式サイトにこだわって不毛な議論をするより、（もしあるのであれば）他の掲載事由を主張された方がよいとは思うのですが。--121.80.148.124 2008年5月7日 (水) 14:01 (UTC)

「そろそろ無理な屁理屈をこねて」と他者の発言を中傷するのは、どう見ても暴言ですね。これは後日に管理者掲示板へ報告しておきます。--Renjufan 2008年5月8日 (木) 14:54 (UTC)

連珠国際連盟

基本的な考え方で「3.その外部リンク先が、日本語版ウィキペディアの利用者にとってのアクセシビリティ、可読性を確保していること。」とあります。「日本語版ウィキペディアの利用者にとってのアクセシビリティ、可読性」を確保してないため、削除対象になります。--Renjufan 2008年5月25日 (日) 08:20 (UTC)

日本語圏生活者にとって、英語は、最も可読される外国言語です。「連珠国際連盟（英語）」と表記することにより、アクセシビリティや可読性の類を補完することができます。--Hachi1979 2008年5月25日 (日) 14:33 (UTC)

その表記は、他のページで前例がありますか？あるなら、そのページを数点ご紹介いただけると納得できます。前例がないなら、ウィキペディアのガイドライン「日本語版ウィキペディアの利用者にとって」の部分にこだわって、掲載きないサイトと判断します。--Renjufan 2008年5月25日 (日) 16:16 (UTC)

聖書翻訳などの外部リンクは、連珠よりも凄まじい英語ぶりです。私が提案した「連珠国際連盟（英語）」は、日本語を母国語とする人々にとって、はるかに解り易いのではないでしょうか。--Hachi1979 2008年5月25日 (日) 17:12 (UTC)

ユーロビジョン・ソング・コンテスト2008の外部リンクは、何の注意書きも無しに、英語以外の言語が使われているサイトへのリンクがはられています。この事例からは、単に「連珠国際連盟」としても問題はなさそうですが、私としてはやはり、「連珠国際連盟（英語）」としたほうが丁寧であると思います。--Hachi1979 2008年5月25日 (日) 17:20 (UTC)

その項目で参考にすべき外部リンクとして、「日本語のサイトで適切なものがない場合に限って英語のサイトへのリンクが許される」と解釈していました。国際連盟のサイトが外部リンクとして掲載可能なら、海外の連珠の公式サイトもリンク対象となってしまいます。この点についてはいかがですか？--Renjufan 2008年5月25日 (日) 18:21 (UTC)

日本連珠社は、世界全体の連珠団体ではありません。また、ロシアの連珠団体は、世界全体の連珠団体ではありません。もちろん、ロシアの連珠団体は、日本の連珠団体ではありません。連珠国際連盟は、実勢上の世界全体の連珠団体です。よって、日本のウィキペディアに連珠国際連盟へのリンクを貼るのと、ロシアの連珠団体へのリンクを貼るのとでは、同列に扱うことはできないと考えております。--Hachi1979 2008年5月26日 (月) 14:50 (UTC)

わくわく連珠ワールド

サイトのトップに公認団体の署名が入ってました。--Renjufan 2008年5月20日 (火) 18:53 (UTC)

「日本連珠サービスのサイトです」という一文のことでしょうか? それだけでは何ともわからないのですが…。--Calvero 2008年5月20日 (火) 20:06 (UTC)

mikkoi連珠道場

ふたつのサイトへ、wikipedia参加者に見えるようにこの問題に関する解答を示すように依頼しました。示された結果を見れば、これ以上の証明はないでしょう。--Renjufan 2008年5月5日 (月) 13:50 (UTC)

連珠界のニュースが掲載される「連珠ワールド」はともかく、対局を主とする「連珠道場」は外部リンクに必要なのでしょうか？掲載すべきではないリンク「6.ユーザー登録を必要とするサイト」にも引っかかるような気がします。他の例では、将棋・日本将棋連盟の各記事から「将棋クラブ24（連盟管轄の対局サイト）」への外部リンクはありません。--遊戯議論 2008年5月6日 (火) 04:09 (UTC)

wikipedia内のYahoo!を見ても、公式サイトのIDは「登録しなければほとんどのコンテンツが見られない」というものではなく、登録が「必要」なサイトとは言えませんね。同様に、mikkoi連珠道場（五目並べ入門）の登録IDも「必要」ではなく、登録しなくても大半のコンテンツは利用可能です。登録を必要とするのではなく、「登録してもいいよ」という内容なので、問題はないでしょう。--Renjufan 2008年5月7日 (水) 12:28 (UTC)

「示された結果を見れば、これ以上の証明はないでしょう。」とのことですので、とりあえず解答が示されるまでは「わくわく連珠ワールド」と「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」を削除すればよいのではないでしょうか。後は解答が示されてから改めて議論すればよいと思いますよ。--121.80.148.124 2008年5月7日 (水) 14:01 (UTC)

「とりあえず・・・削除すればよい」のではなく、「とりあえず・・・現状維持で」がwikipediaとして正しい姿勢ですね。--Renjufan 2008年5月8日 (木) 14:54 (UTC)

mikkoi連珠道場からの回答です。table28.renju.info/PageVisitor/aboutUs.php 「mikkoi連珠道場」について--Renjufan 2008年5月16日 (金) 14:57 (UTC)目的外利用とならないよう、リンクは外しました--121.84.56.245 2008年5月30日 (金) 23:19 (UTC)

興味深い解答と思います。なぜなら、「mikkoi連珠道場」について は、このノートから見に行けば英語で書いてある「日本連珠社の公式サイトである旨の記述」を見ることはできるのですが、当の日本連珠社の掲示板にアドレスを書き込んだ上で見に行けば、同内容を見ることはできずサイトのトップページに飛ばされるからです。日本連珠社の掲示板からリンクされても見ることのできない「日本連珠社の公式サイトである旨の記述」を信用することには無理があると思います。また、確認ついでに日本連珠社の掲示板で、「わくわく連珠ワールド」と「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」が日本連珠社の公式サイトであるかをおたずねさせて頂きました。（IP変わっています）--219.122.235.31 2008年5月17日 (土) 13:53 (UTC) 修正--219.122.235.31 2008年5月17日 (土) 13:57 (UTC)

英訳間違ってます。日本連珠社は「Nihon Renju Federation」ですよ。--Renjufan 2008年5月17日 (土) 14:39 (UTC) 2008年5月18日 (日) 11:42 (UTC)にRenjufanさんによる誤記修正。追記--219.122.235.31 2008年5月18日 (日) 14:52 (UTC)

Renjufanさんの過去の書き込み内容からすると「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）は日本連珠社の公式サイトである」とご主張のようで、2008年5月16日 (金) 14:57 (UTC)の書き込みでもそれを否定する文言が無かったことから、とりあえず「New Japan Renju Federation」が日本連珠社を意味していると解釈させて頂きました。「New Japan Renju Federation」が日本連珠社ではないとすると、Renjufanさんのご主張は『「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」は「New Japan Renju Federation」と言う名称の日本連珠社とは異なる組織の公式サイトであり、その「New Japan Renju Federation」の公式サイトを掲載したい』ということでしょうか。--219.122.235.31 2008年5月17日 (土) 23:14 (UTC)

wikipedia参加者が確認できる場所でmikkoi連珠道場からの回答が「公式サイトです」と示されているのなら、そこにwikipedia参加者が異論を挟む余地はないでしょう。table28.renju.info/PageVisitor/aboutUs.php 「mikkoi連珠道場」についてでもコメントがありましたが、mikkoi連珠道場を「個人の趣味サイト」とするには、規模が大きすぎる点で無理があります。それと、日本連珠社の掲示板を荒らした扱いになってましたね。wikipediaのことで他のサイトを荒らさなくてもいいのではないですか？--Renjufan 2008年5月18日 (日) 02:56 (UTC)目的外利用とならないよう、リンクは外しました--121.84.56.245 2008年5月30日 (金) 23:19 (UTC)

とりあえず、2008年5月18日 (日) 02:56 (UTC)のRenjufanさんの書き込みで、「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）が日本連珠社の公式サイトである」と言う主張をしている方が現時点で皆無と言うことは確認できました。--219.122.235.31 2008年5月18日 (日) 14:52 (UTC)

「mikkoi連珠道場」が「日本連珠社の公式サイトです」と回答しても、「mikkoi連珠道場」の管理者が そのように主張しているだけで公式サイトという事にはなりません。 「日本連珠社」から「mikkoi連珠道場は日本連珠社の公式サイトです」との回答を得なければなりません。 「日本連珠社」に回答を申し入れし、検証可能な形で示すのは外部リンクとしての記載を要望されている方が行うべきです。 「日本連珠社」から回答が得られていない現状では外部サイトとしてリンクするべきではありません。2008年5月18日 (日) 04:36 (UTC)に Kumagorouさんが記載。追記--219.122.235.31 2008年5月18日 (日) 14:52 (UTC)

この上のコメントは読みましたが、「事実誤認が過ぎる」「署名がない」ことを理由として対処しません。mikkoi連珠道場からの回答を理解してからコメントして下さい。--Renjufan 2008年5月18日 (日) 12:01 (UTC)

Kumagorouさんは少し早とちりされたようですが、Renjufanさんも少なくとも現時点では「mikkoi連珠道場」が「日本連珠社の公式サイトです」と回答したとは主張なさっておりません。Renjufanさんは、あくまで「mikkoi連珠道場」が日本連珠社以外の何かの「公式サイト」であると主張されているだけです。日本連珠社ではなく「New Japan Renju Federation」の「公式サイト」であるとのことですから、まずは「New Japan Renju Federation」がどのような団体であるかを確認しなければなりません。社団法人日本連珠社と同じく団体の公式サイトとしてリンクするのであれば、社団法人日本連珠社と対等の立場で連珠界を盛り上げてきた団体である必要があるでしょう。（もしかしたら、ご近所の連珠好きの方が３人ほど集まって日曜日に連珠をお互いに楽しむために作った団体の名称かもしれませんからね。）ところが、1966年に分裂していた連盟が社団法人日本連珠社として1つになったそうで、それ以降分裂したとの話もないようですから、そのような団体があるという仮定が誤っていると考えるべきでしょう。ちなみに、「New Japan Renju Federation」なる「団体」の実態はよくわかりません。google等で検索しても「New Japan Renju Federation」公式サイトのはずの「mikkoi連珠道場」すら引っかからない有様です（ちなみにgoogleで「Nihon Renju Federation」を検索すると、現時点では日本連珠社の公式サイトが３番目に表示されます）。このことから、「New Japan Renju Federation」なる「団体」は「mikkoi連珠道場」の管理者の周辺でしか知られていない団体であるか、実態のない団体であるかのいずれかであり、wikipediaの連珠のページからリンクするに値しない「団体」の「公式サイト」と考えます。--219.122.235.31 2008年5月18日 (日) 14:52 (UTC)

「mikkoi連珠道場」の活動は、実態として十分過ぎる規模ですね。それと、renju.infoのドメインは、Alexaというサイトの調査で、現時点で「全世界の連珠ドメインの中で5位」です（日本連珠社のrenjusha.netは13位）。「中国や欧州など連珠人口が多い地域のドメイン」と肩を並べているドメインの活動を、実態がないとは言えないでしょう。--Renjufan 2008年5月18日 (日) 15:08 (UTC)

＜主だった連珠ドメインのAlexa順位（20分前に調査）＞

1. 00,771,198位 iwzq.com
2. 01,283,319位 rifchina.com
3. 01,338,397位 renju.net
4. 01,799,854位 shwzq.com
5. 02,233,174位 renju.info
6. 02,549,611位 piskvorky.cz
7. 02,785,892位 renju.net.ru
8. 03,134,625位 renjuclass.com
9. 04,284,569位 ljrenju.com.cn
10. 04,847,997位 renju.se
11. 07,582,029位 zjrenju.net
12. 08,599,569位 renju.fi
13. 09,564,304位 renjusha.net
14. 16,686,400位 renju.ee
15. 28,718,363位 omok.or.kr

--Renjufan 2008年5月18日 (日) 16:21 (UTC)

「New Japan Renju Federation」という「mikkoi連珠道場」の管理者の周辺でしか知られていない団体の公式サイトは不要です。異なるのであれば、Renjufanさんが一般書店に流通している書籍に「New Japan Renju Federation」の団体名とその活動が掲載されている記事を示すなど、検証可能な形で著名な団体であることを示す必要があります。そもそも「mikkoi連珠道場」に普通にアクセスすると「New Japan Renju Federation」と言う団体のサイトであると記載されていないのも「New Japan Renju Federation」という団体の存在を否定する傍証となりますね。--219.122.235.31 2008年5月18日 (日) 16:16 (UTC)

「管理者の周辺でしか知られていない団体」というのは、219.122.235.31さんだけが主張していることですね。mikkoi連珠道場の活動の実態は、ネットで客観的なデータとしてAlexaのランキングを上に出しました。これでもまだ「mikkoi連珠道場は単なる個人サイトだ」というのでしたら、219.122.235.31さんの推測ではなく、wikipedia参加者が確認できる客観的なデータを出して下さい。--Renjufan 2008年5月18日 (日) 16:31 (UTC)

そもそも「New Japan Renju Federation」という団体は、一般的には書籍に載るより遙かに容易なgoogleによる検索ですら見つからない「団体」ですから、実在そのものを疑われても仕方がない状態であることは通常人であればご理解頂けるでしょう。例えば、関係者や第三者が自分の管理するサイトに記載した場合でもgoogleによる検索で見つかることとなりますし、「New Japan Renju Federation」に電話による連絡先があればインターネット電話帳に掲載されるのでこれまたgoogleによる検索で見つかることとなります。このような状態をさして「管理者の周辺でしか知られていない団体」というのは実は遠慮した物言いであって、通常人であれば「そのような団体は存在しない」と認識します。また、上記の「＜主だった連珠ドメインのAlexa順位（20分前に調査）＞」は、Alexaの調査結果そのものではなく、Alexaのサービスを使用したRenjufanさんの独自調査ですね。（そもそもAlexaがどのドメインが連珠ドメインであるかを公表しているかは疑問です。）独自調査である以上、wikipediaでそのまま使用できるデータではありません。一般書店に流通している書籍に同様の記事があればまた別ですが。Alexaは、スパイウエアとも指摘されるAlexaツールバーをインストールした閲覧者の情報のみを元に諸データを公開しているので、その辺に関して詳細を承知している人が適切に統計処理を行わなければ使えるデータとはなり得ません。現在のデータだけでは、mikkoi連珠道場管理人がAlexaの順位アップのためにAlexaツールバーをインストールして日に何回も訪れているだけのことかもしれません。（参考：[1]）--219.122.235.31 2008年5月19日 (月) 13:58 (UTC)

たった一人が日に何回も訪れるだけで5位になれる「かもしれません」という非常識な推定では、何も論じてないのと同じですね。そこに並べた連珠ドメインを開けば、wikipedia参加者の誰でもそれが「連珠のサイトである」ことが分かるので、219.122.235.31さんの「独自調査」という指摘はまるで当たりません。客観的な事実をさも「ある個人だけの主張」みたいに誘導しないで下さい。--Renjufan 2008年5月19日 (月) 23:32 (UTC)

さすがに一人が日に何回も訪れるだけで5位になれるとは思いませんが、2,233,174位にならなれるかもしれませんね。Renjufanさんは、Alexaの結果を自説を補強するのに使いたいようですから、要するに2,233,174位であった場合がどのような状態であるかを示す必要があると思いますよ。まあ、現状では何ら検証できませんので、この話をもっとする必要があるのであれば一般書店に流通している書籍に「連珠サイトにおけるAlexaの順位についての記事」が掲載されているのを探した上で、その記事を元にしてお願いします。--219.122.235.31 2008年5月20日 (火) 16:33 (UTC)

また、「かもしれない」という不確かな推論を書いていますね。そのような推定では、何も論じてないのと同じことです。上に並べた連珠ドメイン以外に「有名な連珠ドメインがネットに存在しない」ことは、検索サイトで調べれば分かります。--Renjufan 2008年5月21日 (水) 14:56 (UTC)

論じる必要があるのはRenjufanさんであって私ではないからです。あと、『上に並べた連珠ドメイン以外に「有名な連珠ドメインがネットに存在しない」ことは、検索サイトで調べれば分かります。』とおっしゃいましたが、ご自分の主張をよくご確認なさることが必要だろうと思います。上に並べた連珠ドメインにRenjufanさんが公式サイトと主張しているi-alpha.comが入っていないのですが、Renjufanさんは「i-alpha.comは日本連珠社の公式サイトであるが、有名な連珠ドメインではない」というお考えをお持ちなのでしょうか。よくわかりませんね。--219.122.235.31 2008年5月21日 (水) 16:01 (UTC)

NHN Japan 株式会社のサイトには電話番号がかかれてませんが、ネットの活動がメインの会社ではこれは普通にあることです。--Renjufan 2008年5月21日 (水) 16:40 (UTC)

早とちりを認識いたしました。219.122.235.31さん、署名追記等ありがとうございました。 mikkoi連珠道場について調べてみました。アクセスしたところＪＡＶＡのアプリを要求されましたので 掲載すべきでない外部リンクの５の「特定のブラウザやソフトを使用しなければ閲覧できないサイト。 」 に当たるため掲載すべきではなく、削除するべきと判断しました。 「とりあえず・・・削除すればよい」のではなく、「とりあえず・・・現状維持で」がwikipediaとして正しい姿勢との意見がありましたが、wikipediaの正しい姿勢は掲載すべきサイトは「編集で適切なものに直す」です。 また最近のやり取りは219.122.235.31さんが「New Japan Renju Federation」という団体の実態が よく解らないとおっしゃっているのに対しRenjufanさんは「mikkoi連珠道場」の実態について述べるだけですが 「New Japan Renju Federation」という団体は「mikkoi連珠道場」以外の活動はしてないのでしょうか？ まずは「New Japan Renju Federation」についてご説明願います。--Kumagorou 2008年5月19日 (月) 18:47 (UTC)

サイトの管理者に聞かないと分からない事実であり、たとえそれをメールでサイトの管理者に問い合わせたとしても、「wikipedia参加者に確かめるすべがない」と、論拠として提出もできないのがwikipediaと、ノートの始めの方で書かれていました。なので、それは「サイトの管理者」へ直接お聞き下さい。--Renjufan 2008年5月19日 (月) 23:32 (UTC)

「New Japan Renju Federation」の活動が、一般書店で購入可能な書籍を参照するのではなく「サイトの管理者に聞かないと分からない事実」である時点で、外部リンクとして掲載されるべきでないサイトであることを示しています。--219.122.235.31 2008年5月20日 (火) 16:33 (UTC)

私の発言を正しく理解できなかったご様子です。「mikkoi連珠道場」の活動は、普通に見る限り「連珠の普及・指導」で完結していて、その中で「他の活動を示す必要がない」ようにしか判断できません。同じドメインの「mikkoi Renju Works」の活動は「普及・指導」のために「絶対必要」というものではありません。他の活動をひけらかさないのは、「公的サイトであるからこその遠慮」でしょう。「奥ゆかしい」と誉めていた人もいた位です。ネットだけの活動をしてる団体がいたとして、それでも「書籍で紹介されなければ存在を認めない」というのは、219.122.235.31さんだけの主張でしょう。ネットに直接存在して、その活動が普通に大きな影響を及ぼしています。それで十分「wikipedia参加者から実態を検証できる」といえます。--Renjufan 2008年5月21日 (水) 14:56 (UTC)

ＮＥＴだけの事象は検証できないことから原則として掲載しないのがwikipediaの基本的な姿勢です。そこを理解なさってから編集されることをおすすめします。--219.122.235.31 2008年5月21日 (水) 16:01 (UTC)

table28.renju.info/PageVisitor/aboutUs.php 「mikkoi連珠道場」についてを拝見しましたが、これをもって日本連珠社の公式サイトであると認めることはできないでしょう。日本連珠社がわに公式サイトである旨が書かれていません。リンクページでも特別扱いされていません。Renjufanさんがご希望なら、日本連珠社サイト管理者に「mikkoi連珠道場」は連珠社の公式サイトであると主張しているそうですが本当ですか　と問い合わせてみましょうか。連珠社サイトに公式サイトである旨掲載されるまで、「mikkoi連珠道場」はコメントアウトしておく方がいいでしょう。ところで連珠国際連盟公式サイトもリンク切れです。--miya 2008年5月20日 (火) 06:42 (UTC)目的外利用とならないよう、リンクは外しました--121.84.56.245 2008年5月30日 (金) 23:19 (UTC)

Miyaさんのコメントは事実誤認が過ぎますね。table28.renju.info/PageVisitor/aboutUs.php 「mikkoi連珠道場」についての内容と、このノートを全部読んで理解してからコメントをして下さい。--Renjufan 2008年5月20日 (火) 07:13 (UTC)目的外利用とならないよう、リンクは外しました--121.84.56.245 2008年5月30日 (金) 23:19 (UTC)

Renjufanさんが「事実誤認が過ぎますね」などと言えた話ではありません。2008年5月2日 (金) 00:55 (UTC)には、『「日本連珠社のメンバー」が「日本連珠社からの支援・命」を受けて作成されたサイトです 』などと言っていたのですから、ご自身で誤解無いように説明するのが筋でしょう。あと、連珠国際連盟についてリンク先を変更しておきました。--219.122.235.31 2008年5月20日 (火) 16:33 (UTC)

上記記載のリンクは 404 not found と表示されます。とりあえずこのノートを全部読んで理解しているつもりですが、私も miya さんと同じ感想を持ちました。自分のサイトに自分で書くだけなら、いくらでもできますから、その方法では意味が無いと思います。--Calvero 2008年5月20日 (火) 20:17 (UTC)

mikkoi連珠道場からの回答がない時点で「wikipedia参加者が確認可能な情報」だけで判断するなら「日本連珠社の公式サイトだ」と言えると示しましたが、「サイトからの回答」という情報が増えれば、判断は変わるのは当然です。miyaさんの事実誤認は、「そのページ」をもって「mikkoi連珠道場が日本連珠社の公式サイトである」と誰も主張してない点です。いつ私がそのページを理由にその主張をしましたか？それから、219.122.235.31さんはwikipedia参加者としては暴言が目立ちますね。「屁理屈」「などと言えた話ではありません」などの「議論に不必要な暴言」を書く理由はどこにありますか？--Renjufan 2008年5月21日 (水) 14:29 (UTC)

日本連珠社の掲示板の書き込みを見てやっと判断を変えたのはRenjufanさんだけで、他の方はそれ以前にわかっていたことですよ。後、「議論に不必要な暴言」を気になさる前に、他人を呼び捨てにする行為や他人の発言を改竄する行為について思いをいたすことをおすすめします。--219.122.235.31 2008年5月21日 (水) 16:01 (UTC)

脱字で抜けただけです。miya「さん」は抜けてない点からも、過去に同様の呼び捨てをしてない点からも、脱字であることくらいはお察し下さい。気に障ったなら謝ります。すみません。--Renjufan 2008年5月21日 (水) 16:40 (UTC)

改竄した改竄したとしつこく言ってますが、それは「219.122.235.31さんのご指摘で私が自分の記述の誤字を直した際に、その誤字を219.122.235.31さんが議論と関係なくからかっていたので、そのつながりが不明になるために直しただけのこと」です。そして、新規参加者を苛めないでくださいをお読みになって、「新規参加者はウィキペディアの役に立ちたいと思っているはずです。我々が行っている編集の習慣をまだ知らないからといって、それを知りたくないと思っているわけではありません。ですから、学ぶ機会を与えてあげましょう！」と述べてることを理解するとよいでしょう。改竄とは、意見を全く変えてしまうような悪質な行為に使えばいいことです。「相手の主張を全く変えない、からかい文書を編集したこと」を「改竄改竄」といつまでも連呼して悪印象を与えようとしてる行為について、219.122.235.31さんがそろそろ反省しなければならないことに気付くべきです。そして、無意味なからかいや暴言を書かないで議論に集中して下さい。--Renjufan 2008年5月21日 (水) 18:35 (UTC)

調査

お疲れ様でございます。

議論を興味深く拝見しております。検証可能性というのはなかなか評価が難しいものですね。

私は、連珠のような知的な競技には日頃まったく縁がない無粋者でありますが、自分の知らない分野のことを知ることができるのもウィキペディアで活動するうえでの醍醐味であります。「mikkoi連珠道場」も一通り見て回らせていただき、大変有意義な時間を過ごすことができました。サイト運営者に対しては、感謝の気持ちでいっぱいであります。

さて、このとき、とあるページを見つけました。「道場」の主宰のかたは、連珠関連のソフトウェアの開発までなさっているようです。ご献身に頭が下がります。このページに次のような記載がございます。

提供サイト

♠ Renju Worksで開発したソフトを提供しているサイトの一覧です。「珠処「電网珠房」以外の5サイトは、「日本連珠社」と「New Japan Renju Federation」から公認されている公式サイトです。

• 五目並べ入門サイト「mikkoi連珠道場」
• 珠処「電网珠房」
• Renju Globe
• 日本連珠社
• GO!GO! 浜松連珠会
• 連珠コーナー（Ｗｅｂ阪神）

♠ このサイトは、「New Japan Renju Federation」の公式サイトです

—works28.renju.info/index.html mikkoi Renju Works, 2008年5月20日閲覧, 2008-05-20 22:52アーカイブ

(原文にあるリンクははずし、ウィキテキストに合うよう整形しました)（mikkoi Renju Worksへはリンクしないようコメントアウトしました。--121.84.56.245 2008年5月30日 (金) 23:19 (UTC)）

「道場」の運営者が、このページをご紹介になるだけで好しとせず、わざわざお知らせページを作成する労をお取り戴いたことに、痛み入る次第でございます。

この労に報いるため、いつごろから公認となったのか客観的に確認できる方法はないかと、乏しい頭脳を振り絞りました。まず、ウェブブラウザ (Firefox) の「ページの情報」でページの最終更新時刻を確認しましたら、

2008年05月19日 01:51:36

との結果でした。静的なHTMLページですので、サーバにアップロードされたファイルの最終更新時刻をそのまま反映していると考えられます。更新はつい昨日のことのようで、残念ながらいつから公認となったのか、確認できません。

そこで、ページの過去の版との比較を試みました。WayBack Machineに保存された2007年2月7日の版には、この記載はございません。公認はこれ以降であるようです。

そこで、上記ページのソースを見ました。HTMLコメントでつぎの記載がございました。

2008/05/18 道場系列のリンクを追加。

2007年2月7日の版と2008年5月19日の版との差異で、「道場系列のリンク」に相当するものは、上記に引用した「公式サイト」に関する説明のみです。したがって、これらの記述は2008年5月18日か19日に追加されたものと考えられます。

これと上に紹介されているページ以外に、renju.info サイトに「公式サイト」に関する記述は見出せませんでした。

なお、現在の「mikkoi連珠道場」や「mikkoi Renju Works」がGoogleでヒットしなかったり、WayBack Machineに拾われないのは、ページ中に<meta name=robots content="nofollow,noarchive">というタグが埋め込まれているためです。WayBack Machineに保存されたページでは<meta name=robots content="nofollow">などとなっているため、検索エンジンやアーカイブサービスに拾われることがございました。公式サイトであるにもかかわらず、まことに奥ゆかしい有り様でございます。ぜひ見習いたいものでございます。

以上の調査が、ウィキペディアの発展に微かながらでも役立てられることを願って、筆を置きます。有難うございました。 --Hatukanezumi 2008年5月20日 (火) 14:14 (UTC)

すいません。言い忘れましたが、スパム・ブラックリストに登録依頼を出しときました。 --Hatukanezumi 2008年5月20日 (火) 16:08 (UTC)

スパム・ブラックリスト通報の根拠に「SEOテクニックで操作した検索エンジンのヒット数を提示するなど悪質」とありましたが、SEOテクニックではAlexaの順位は上がりませんよ。検索順位ではなく、来訪者数ですから。間違った認識で通報しても意味ないのではないですか？--Renjufan 2008年5月20日 (火) 17:30 (UTC)

予想通りと言いますか、朝起きてみたら上記のページが消滅していましたので、昨夜段階のウェブ魚拓によるスナップショットを示しておきます。

きちんとした調査によって資料の信頼性を吟味して記事を書くということを、理解していないのがこのかたの根本的な問題とおもいます。これ以上相手にしても無駄だと感じます。 --Hatukanezumi 2008年5月20日 (火) 23:36 (UTC)

鼻息荒らそうな発言だったので本人が気付くまで待っていたのですが、気付く様子がないので少し進言。Hatukanezumiさんの主張では、5月17日以前のスナップショットを示さないと証明として説得力がないのでは？それと「サイトに書かれていること」はwikipediaではそれが事実かどうか検証不可能ということは繰り返し述べられてきてるのですが・・・・・・。--Renjufan 2008年5月23日 (金) 13:42 (UTC)

恣意的にご自身の主張に都合のいい部分だけを抜き出してるようなので、同じページにある次の文書を抜粋しておきます。魚拓がアダになりましたね・・・・・・

（RDFAおよび珠譜掲示板を）使用希望のサイトは、次の条件で使えます。

• そのサイトの趣旨が、日本連珠社の活動の延長にあること

（カッコ内は補足） このサイトが日本連珠社の活動に準じていることが見て取れます。それから、「上記のページが消滅していました」と書いてる部分は事実誤認のようです。--Renjufan 2008年5月26日 (月) 20:44 (UTC)

誤解・混同無きよう一読下さいませ

「mikkoi連珠道場」に関しまして、全く関係のない連珠プレーヤーとの混同を生む可能性がありますので、議論となっている「mikkoi連珠道場」の背景に関して事実のみ簡単にご説明させていただけますか。不適切な表現があれば即改めたいと思いますが、丸ごと削除する必要がある場合は、このページに書かれた「mikkoi連珠道場」に関する全ての討論ついても同時に削除できないものかと思っております（ここでのやり取りがwikiノート上に説明無きまま記録として残ることは、利用者皆様にとっての不利益です。wikiという、一定の信頼が得られているサイト上に混同を生む可能性のある記録が残ることで、大きな誤解につながるからです。また、あるコメントを読みまして、ここで「mikkoi連珠道場」について討論され、記録され、認知されることに意義を感じている者がこの議論に参加しているように感じられました。もしもここへの記録が目的であれば、読者一般に大きな事実誤認をさせる目的で議論が為されていることになります。）。

新規参加者の上に初投稿となりますので、気になる点がありましたら、ご指導いただければと思います。

まず、「みっこい連珠」とは、ごく私的な連珠の打ち方を言い、もともとは個人的なホームページで最初に使用された言葉です。

WayBack Machine内に　Sep26.2004　に保存されたページにおける「mikkoiの連珠観」という項目をご覧いただければと思います。流布するまでの意味もなく、こちらの百科事典に掲載して紹介すべき内容でもございませんので引用は控えますが、このホームページの管理人が、連珠における記事でmikkoiを名乗っていることも分かります。このページは２００７年１１月までは閲覧可能の状態にありましたが、現在閉鎖しています。WayBack Machineで、２００４年から２００６年５月３日分までは、ページトップが保存されているため数年に渡る存在の確認ができます。

また、現在議論中の「mikkoi連珠道場」は以前は「LLIO連珠道場」といいました。

Hatukanezumiさんの「調査」でも掲載されましたが、道場の付随サイトである「mikkoi　Renju Works」はWayBack Machineより、２００４年から２００７年２月７日までは、「LLIO Renju Works」というサイト名であったことが確認でき、管理者様はLLIOと名乗っていたページであったことも分かります。

「mikkoi連珠道場」（元LLIO連珠道場）における記載内容がLLIO連珠道場時代のものからほとんど変わっておらず、しかも２００４年より「みっこい連珠」を提唱（？）し続けた初代mikkoiさんのオリジナルサイトとはテイストもコンセプトも異なるのに「mikkoi連珠道場」として掲載され討論されることは、誤解や混同を招き、結果として今後閲覧されるウィキペディア利用者の皆様が不利益を被ることになります。

「もともとmikkoiと名乗る別人が「みっこい連珠」を発案したが、現在の「mikkoi連珠道場」の内容には関与していない。」 「現在の「mikkoi連珠道場」は元は「LLIO連珠道場」であった。」というとを理解していただければ幸いです。

なお、「mikkoi連珠道場」は外部リンクとして適するか否か　という、こちらでの本題に関しましては、以上の理由から、適するとは言い難いのではないかと思われます。むしろ「mikkoi連珠道場」というサイト名そのものが、禁止される外部リンク項目１の条件に当てはまると言われても否定し難い状況下にあると言えるのではないでしょうか。--mikkoi 2008年6月4日 (水) 12:16 (UTC)

とりあえずrenju.infoはブラックリストに入りましたので、現在リンクに掲載することはできません。よって、これ以上「mikkoi連珠道場」の内実について議論する必要はないでしょう。googleでこの件がらみで色々検索していたところ、上記の背景かもしれないそれこそ検証不能な書き込みがありました。個人的にはどのような話か興味がないわけでもありませんが、百科事典としては不要な内容でしょうから詳細は記載しません。あと、wikiって略すな（笑　--121.83.57.170 2008年6月7日 (土) 11:28 (UTC)

ちょっと行間が広がってたりしたので、投稿された文章の書式をウィキペディアで一般的なものに修正しました。ご不快に思われたなら申し訳ありません。

情報提供をありがとうございます。実際、Hangame系の連珠サイトのリンク集などでは、つい最近まで元祖Mikkoiサイトと元LLIOサイトが並んで掲載されているところもあったようですね。

ただ、当ページの議論では、基本的にサイト名は議論になってきませんでした。主に「資料的な価値があるか」ということが主要な問題であり、それに次いで「宣伝的なリンクでないか」ということが問題となりました。Mikkoidokkoiさんの情報提供は、後者の問題については補足資料となります。その点は情報提供に感謝します。

なお、これを機会に、ウィキペディアでの編集に参加してはどうでしょうか。連珠にかぎらず、Mikkoidokkoiさんの知識を生かせる分野がきっとあるとおもいます。せっかくアカウントも取得されたのですし。 --Hatukanezumi 2008年6月7日 (土) 12:44 (UTC)

掲載してよい外部リンク

公式サイトしか載せないという声しか上がらなかったため、私もそれ以外の掲載条件がないものと認識してました。しかし、掲載してよい外部リンクを見ると、第2項に次のような掲載条件があります。ここで発言されているwikipedia参加者がこの項目についてまるで気付いてないご様子ですね。

• 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。

mikkoi連珠道場は、その規模と内容と来訪者数が「参考文献として掲げるに値するサイト」とするのに十分というのは、wikipedia参加者の誰もが「客観的」に検証可能です。すると、次の2項目のいずれになっても、mikkoi連珠道場は掲載基準を満たすことになります。

1. mikkoi連珠道場が公式サイトなら、掲載してよい
2. 仮に公式サイトでないとしても、参考文献として余りある価値があるサイトなので、掲載してよい

mikkoi連珠道場をあくまで外すべきだと主張される人は、この2点に関して「客観的なデータ」に基づいて反証して下さい。--Renjufan 2008年5月20日 (火) 16:03 (UTC)

2008年4月27日 (日) 13:24 (UTC)の時点で既に『掲載を主張される方は、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかやWikipedia:外部リンクの選び方を参照したうえで、なお掲載が必要な理由を説明願います』と書いてあります。読んだ方は当然すべての条件にお気づきと思います。まさか読みもせずに議論に参加されたわけでもないと思いますが。私の見解は以下のようになります。

1. mikkoi連珠道場はwikipediaに掲載可能な公式サイトではなく、掲載できない。
2. 参考文献としては無価値であり、掲載できない。そもそも、碁・将棋・連珠やネットゲームにまで広げても「参考文献としての価値のある」対戦サイトは存在するが疑問ですね。

念のため聞いておきますが、Renjufanさんは「参考文献」の意味をご存じでしょうかね？--219.122.235.31 2008年5月20日 (火) 16:33 (UTC)

mikkoi連珠道場を「対戦サイト」という認識をされてるようですが、mikkoi連珠道場から対戦サイトへのリンクが張られてるだけで、mikkoi連珠道場とは別のサイトです。事実誤認による判断は必要ないでしょう。日本連珠社のリンク集のページを見るとよろしいかと存じます。--Renjufan 2008年5月20日 (火) 16:57 (UTC)

対戦サイトが別なのには気づきませんでした。と言うか、あのサイトの構成を見て気づくことができたRenjufanさんは非常にすばらしい洞察力をお持ちと思います。なお、当方で確認したところ、ルールと概念などコーナーはあったものの、画面上のどこをたたいても肝心の説明文を閲覧できない（それどころか、よくブラウザごと落ちる）サイトであったことから、用語解説等は準備中と認識しており、現状について「対戦サイト」という認識をしていました。連珠の対戦は私はしないので、動作確認はしていないものの動くと思いこんでいました。（ちなみに当方のブラウザはfirefoxです。mikkoi連珠道場はブラウザ依存のサイトなのですかね。）--219.122.235.31 2008年5月21日 (水) 14:56 (UTC)

普通に「日本連珠社のリンク集を見れば分かること」なので、素晴らしくもなんともないことです。日本連珠社のサイトかどうかの議論をしてるのに、まさか「日本連珠社のリンク集」すらチェックしてないのでしょうか？--Renjufan 2008年5月21日 (水) 18:09 (UTC)

大きな企業のサイトでも、ブラウザで動作が変わることは不思議でもなんでもないことです。ハンゲームがIEのみ動作することは好く知られています。--Renjufan 2008年5月21日 (水) 19:23 (UTC)

ブラウザで動作が変わることはあることですが、ゲームでない場合は文章については閲覧できるようにするサイトが多いように思います。環境次第で閲覧困難なサイトを外部リンクとして掲載しようとしているところはよく理解できませんね。--219.122.235.31 2008年5月23日 (金) 13:39 (UTC)

「外部リンクの選び方」にそって検証

mikkoi連珠道場を「外部リンクの選び方」にそって検証してみました。

基本的な考え方

1. 「連珠道場」の名の通り、連珠のサイトであるので、問題なし。
2. 「入門サイト」であるので、読者の理解を助けている。
3. mikkoi連珠道場は、誰でも閲覧可能です。
4. mikkoi連珠道場は2003年3月19日から現在まで継続して公開され、内容は更新され続けています。5年継続した実績があれば「今後すぐに閉鎖される」と考えるのは不自然であり、ドメインも将来にわたって有効と考えるのが普通です。閉鎖可能性はどのサイトにもありますが、「WikipediaでもYahoo!でも閉鎖される可能性は否定されることがない」のと同じで、これに言及するのは不毛な議論です。
5. 外部リンクとして4個目であれば、最小限の規定にはひっかからないでしょう。
6. Wikipedia参加者が検証できる「ネットで閲覧可能な情報」からしか判断しておらず、中立的な観点から逸脱することも独自の研究を盛り込むこともなく、mikkoi連珠道場について判断しています。

禁止される外部リンク

1. 連珠の入門サイトが公序良俗に反するはずはないので、適用されません。
2. mikkoi連珠道場はリストに掲載されてないので適用されません。

掲載してよい外部リンク

1. 記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合、その公式サイト。
2. 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。
3. 記事が、書籍や音楽、映像メディアに関するものである場合、その内容を参照することができるサイト。
4. 著作権や技術的な問題で記事本文に含めることができない情報で、項目の理解にとって意味のあるもの（例：映画の出演者一覧、インタビューの書き取り、レビュー）。

• mikkoi連珠道場は公式サイトと説明がありましたので、1.が適用されて掲載可能です。仮に公式サイトでないとしても、mikkoi連珠道場は「書籍や学術論文などと同等の水準」を保っており、連珠の理解を助けるために十分な参考文献になります。Alexaでの来訪者数の多さと合わせれば、の2.の「参考文献として掲げるに値するサイト」としての価値を有していると判断できます。

掲載すべきでない外部リンク

1. mikkoi連珠道場では連珠の概念・規則・上達方法についての内容があります。当然、wikipediaの記事を超える内容が本質的に含まれているので適用対象となりません。
2. 連珠に関して誤解を与える記述はmikkoi連珠道場内にないので、適用対象となりません。
3. mikkoi連珠道場は商業行為の割合が０％なので、適用対象となりません。
4. もちろん、適用対象となりません。
5. 「特に、Flash,JAVAなどの拡張アプリを要求するドキュメントへの直接リンクはなるべく避けてください。」という記述は、「開いた直後にJAVAを要求し、それをダウンロードしないと中身が全く見られないページへの直接リンク」という意味です。mikkoi連珠道場のトップページを開いてもそのようなことはありませんので、適用対象となりません。
6. 有償でもなく、「ユーザー登録しなければほとんどが閲覧できないサイト」でもないので、適用対象となりません。
7. 検索サイトの検索結果へのリンクではないので、適用対象となりません。
8. ブログではないので、適用対象となりません。
9. SNSではないので、適用対象となりません。
10. 外部のウィキサイトではないので、適用対象となりません。
11. ここで「個人または複数のファンが私的に運用しているそのタレントについてのサイトへの外部リンクは、掲載してよい外部リンクの第2項に当てはまらない限りにおいて、掲載すべきではありません。」を見落としている人が多そうですね。「タレント→連珠」と置き換えると、ファンサイトのwikipediaの扱いが理解できます。みなさんが公式サイトかどうかしか論点を持ってこないので私もそのように理解していましたが、mikkoi連珠道場は掲載してよい外部リンクの第2項に当てはまるので、mikkoi連珠道場が公式サイトかどうかによらず、掲載可能と判断されます。さらに、mikkoi連珠道場は「個人のためだけの連珠サイト」でもなく、連珠用具を販売しているメーカーサイトでもないので、適用対象とはなりません。
12. リダイレクトではないので、適用対象とはなりません。

宣伝目的のリンク、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク

• この説明文の中で、「掲載してよい外部リンクの第1項および第2項に当てはまらないものに関しては、そのサイトへの外部リンクは排除すべきです。」とあります。サイト内の記述では第1項に当てはまりますし、第2項ついてはmikkoi連珠道場の規模・内容とAlexaが証明する来訪者数の多さから検証可能です。

ユーザー登録を必要とするサイト

この説明では、「以下の例外を除いては掲載すべきではありません。」とあります。

• そのサイトの内容が、書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持っており、参考文献として掲げたい場合。

mikkoi連珠道場は「書籍や学術論文などと比較しても十分高度な内容を持って」いるため、参考文献として十分な価値を有しています。

日本語以外の言語で記述されたサイトへのリンク

• 日本語のサイトなので、適用対象とはなりません。

中立的な観点

• mikkoi連珠道場は連珠に関する記述しかなく、思想的な扇動内容がないので、ある特定の観点から作られたサイトとは言えないため、中立違反の適用対象とはなりません。

コメントです。引用文の強調箇所は私が施したものです。

• 「掲載してよい外部リンク」の1項について。「記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合、その公式サイト。 」とあるので該当しないでしょう。連珠は組織・人物・ウェブサイトのいずれでもなく、それらに準ずるものでもないでしょうから。そもそも「公式サイトであると自称している」以上の情報は提示されていないように見えます。
• 2項について。「情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」とあります。ここでいわれているのは、ある記述に関して、対象となる外部リンクが「Wikipedia:検証可能性」を満たすための「Wikipedia:信頼できる情報源」となりうるかどうか、ということであると考えます。従い、Wikipedia:出典を明記するの冒頭に「執筆する際に、書籍や外部サイトを参照することがあるでしょう。そのときは、情報源を明記してください。つまり、参考文献（書籍や論文、ウェブページなど）の一覧を用意してください」といわれているような「参考文献」とは意味が異なるものではないでしょうか。
• 「基本的な考え方」の5項について。検索エンジンで探してみても、同様な初心者向けの解説サイトはたくさんあるようです。最小に留めるという観点から、ひとつかふたつ、あるいは四つまでならばよいであろうというお考えのようですが、これでは早い者勝ちということになりはしないでしょうか。それとも、当該のサイトには特に優れている点があるということでしょうか。

「宣伝目的のリンク、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク」も考え合わせると、やはり掲載すべき外部リンクとはいえないように見受けられます。--Calvero 2008年5月20日 (火) 19:57 (UTC)

あと、ちょっとうまくいえないのですが、例えばバイオリンやサッカーの項目に、演奏やプレイの上達方法に関する外部リンクがあったとして、それらは「記事の内容についての読者の更なる理解への助け」にはならないのではないかと思います。主題が同一であっても、目的とするところは違うでしょう。本項目、連珠についても同様と考えます。--Calvero 2008年5月20日 (火) 20:24 (UTC)

「当該のサイトには特に優れている点があるということでしょうか。」について。mikkoi連珠道場の「初心者講座」は、「他のサイトから引用されること」がもっとも多いことです。内容を要約して自分のサイトへ載せてたケースもありました。他にも、「論文の参考文献」としてmikkoi連珠道場が取り上げられたこともありましたが、他のサイトの初心者講座でそのような例は皆無です。

上達のための方法が書かれていることによって外部リンクに載せてもいいサイトだと主張してるわけではありません。例えば「連珠」の項目内で「三」「四」「五連」を用語として使っていますが、それを精密に定義している講座はmikkoi連珠道場だけです。wikipediaの「連珠」の項目を補足する外部リンクとして不適切とは言えないでしょう。

それから、私のコメントは、他の参加者の指摘にそって主張を指摘通りに制限して述べています。「それぞれのサイトへメールで問い合わせても、それはwikipedia参加者には検証できないので証拠とならない」という指摘を受けてからは、全参加者が検証できる情報だけを使ってコメントをしています。対象サイトの管理者でも関係者でもないため、Calveroさんのご指摘の「宣伝目的のリンク、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク」は、適用対象となりません。--Renjufan 2008年5月21日 (水) 08:34 (UTC)

返信が遅くなりましてすみません。mikkoi連珠道場の優越性に関して、連珠界において「まずここを見るべし」「このサイトを抜きには語れない」といった程度のレベルであれば、まず問題のないところではないかと思います。ここまでで「公式サイトであること」「アクセス数」などを根拠としてそういったことを示そうとなさっておられることと存じますが、その方向では皆さんには納得いただけないようですから、内容面から検討するのはよろしいようにも思われます。

用語の定義について。「五連」などの解説は、初心者でもわかりやすく、よくできているようです。しかしながら定義自体は 日本連珠社 にもあるので、仮に出典とするのであれば、そちらでも事足りるようにおもわれます（「ミセ手」などの用語の説明についてはまた別かもしれません）。なお Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源 を見ると、「自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません」「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません～」とあります。mikkoiさんは筆名ですが、有段者や日本連珠社の主要メンバーが実名で作成しているサイトであれば、印象も変わってくるのではないでしょうか。ここではそういった話、つまり内容に関する正確さの話を（今は）しているわけではないとは思いますが、方針やガイドラインを厳密に当てはめるとするとそういった方向になるかと思います。

被引用（被リンク）について。ネット上をざっと見た限りでは、やはり（上でも言ったかと思いますけれど）ある程度の知名度はあるようです。しかしながら、客観的に評価するとなるとやはり難しいので、やはりここは連珠界に詳しい方がもう少し増えるのを待つほうがよろしいように思います（下（#他の方に結論を委ねては如何ですか？）でもコメントがありますが）。

「宣伝目的のリンク、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク」について。一部抜き出します。「もしあなた自身が運営に関わっている、あるいは、個人的に応援しているサイトへの外部リンクが～」（強調は私がしました）とあります。ここで「個人的に応援している」のに過ぎない可能性がある、ということを考えると、ひとまずリンク掲載には慎重になるのが得策と思われます。客観的に見て掲載に足ると判断している、というご主張であると存じますし、そのためにこうしてここに一節設けておられるところでしょうけれども、もう少し様子をみてもよいのではないでしょうか。--Calvero 2008年5月25日 (日) 15:19 (UTC)

まっとうな議論を向けて下さり、ありがとうございます。コメントは拝見いたしましたが、返信の意見をまとめるのに少し時間を下さい。--Renjufan 2008年5月25日 (日) 19:36 (UTC)

!!--miya 2008年5月23日 (金) 01:45 (UTC)--miya 2008年5月23日 (金) 03:28 (UTC)下のHatukanezumiさんの苦言に従い自らの発言をコメントアウトしました。--miya 2008年5月23日 (金) 10:39 (UTC)

miyaさん。恐れ入りますが、事情がよくわかっていないのなら、推測でものを書かないようにお願いします。

そろそろ今回の議論も検索エンジンに拾われだすころです (ウィキペディアのノートページではrobot exclusionは適用されませんのでね。頭隠して尻隠さずとはこのことです)。あとで、ウィキペディア外からこのページを訪れるかた向けの案内文を書こうとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年5月23日 (金) 04:20 (UTC)

Miyaさんが消されたコメントの中で少しふれていた「Mikkoi連珠道場」を各ブラウザで見た際の表示についてです。私の手元では、トップページをのぞく多くの場所で、firefox 2.0.0.14(Windows版) と Safari3.1(Windows版) では正常に表示されなかったことを報告しておきます。--219.122.235.31 2008年5月23日 (金) 13:39 (UTC)

サイト名間違ってますよ。こちらで修正するとまた改竄と言われるので、よろしかったらContributionsさんが修正後にこのコメントも消しておいて下さい。私は、そのことでContoributionsさんを「他人のコメントを改竄した！」などと発言いたしませんので、ご安心下さい。--Renjufan 2008年5月23日 (金) 13:49 (UTC)

私（121.80.148.124、219.122.235.31、121.80.148.22で書き込んでいる人物）は、本ノートにおいて「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」の名称を「mikkoi連珠道場」や「Mikkoi連珠道場」と表記することがあります。特に悪意あってのことではありませんし、通常の判断能力をお持ちの人であれば同一サイトを指していることは明白ですので「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」と書き直すことはいたしませんのでご了承願います。なお、「mikkoi連珠道場（五目並べ入門）」サイト管理人ご本人から直接私にわかる形で抗議頂いた場合は、私自身の発言分に関しては指摘後しかるべき時間内に修正するようにしたいと思います。（IPが219.122.235.31より変更） --121.80.148.22 2008年5月24日 (土) 11:36 (UTC)

miyaさんが消したコメントに「（mikkoi連珠道場は）わざわざSEOに反するタグをサイト冒頭に埋め込んでおられる」「これではいくらSEO努力しても報われません。」とありますが、ご指摘のタグがあっても検索サイト(Yahoo!やGoogle)のトップ10に入っているサイトもありますが・・・・・・。メタタグについてnofollow,noarchiveなどの知識をご披露されてるので、まさかとは思いますが「nofollowとnoarchiveを指定すると検索サイトが拾わなくなる」と認識されてることはないですよね。「メタタグでnofollow,noarchiveの指定していてはSEO努力が報われない」というのは事実誤認ですので、ご認識を改めることをお勧めします。--Renjufan 2008年5月23日 (金) 23:15 (UTC)

他の方に結論を委ねては如何ですか？

失礼して脇から口出しします。上記までの議論を客観的にみて、貴殿らはご自身のエネルギーを使う方向を間違っています。コメント依頼を使うなどして、他の方に結論を委ねては如何ですか？--クモハモハ大王 2008年5月23日 (金) 14:06 (UTC)

コメント依頼はでています。 --Hatukanezumi 2008年5月23日 (金) 15:51 (UTC)

私の結論と致しましては一ヶ月近くにわたるやり取りにおいて未だに十分な説明が得られていない事からも

現段階を持って該当サイトを掲載すべきでないと結論付けても良いと考えております。

もしまだ議論の継続を希望されるという場合でも「信頼性の確保されていないサイトを掲載し続けている」

という現状を改善する為に、暫定処置として該当サイトをコメントアウトすべきと考えております。

これは感想ですが「New Japan Renju Federation」に関する質問に対して

「mikkoi連珠道場」に関する事柄を述べるだけ等、議論と呼べるものにすらなっていないと感じております。

差し支えなければ私の結論、及び暫定処置に対してご意見伺いたくよろしくお願いします。--Kumagorou 2008年5月24日 (土) 06:47 (UTC)

賛成 結論に同意し、暫定処置に賛成します。 --Hatukanezumi 2008年5月24日 (土) 07:45 (UTC)

コメント わたしも、上記結論は正しいと思いますし、上記暫定処置も良いと思います。IPなのでコメントにとどめておきます。（IPが219.122.235.31より変更） --121.80.148.22 2008年5月24日 (土) 11:36 (UTC)

反対 3RR違反をしたのは121.80.146.22さんでした。121.80.146.22さんからまだ「掲載しない理由」の明確なデータが示されてないため。--Renjufan 2008年5月25日 (日) 07:49 (UTC)

賛成 事の成り行きを見守っていましたところ、特定サイトへの崇拝を感じます。--Hachi1979 2008年5月25日 (日) 14:11 (UTC)

賛成 「個人的に応援しているサイト」でないことを示すには、やはりより多くの方の意見を募るのがよろしいでしょう。連珠に関して詳しい方も、ここにはまだあまりおられないようです。有名なサイトであれば、知っている人も多いでしょうし。<del>ところで連珠の競技人口ってどれくらいなのでしょう? あまり少ないと、人が集まらないおそれがあるところです。</del>--Calvero 2008年5月25日 (日) 15:26 (UTC)

コメント や。そういういいかたは失礼なんじゃないかなあ。わたしなんか、普段それよりはるかに少ない人口しかいないような分野の記事を書いてるのに (まあ書くひとがいないのでいそいで書かなくていいのは楽ですが)。 --Hatukanezumi 2008年5月25日 (日) 16:43 (UTC)

コメント それもそうですね。打ち消し線を引かせていただきます。連珠ファンのみなさま、不快感を与えてしまうようなコメントをしてしまってすみませんでした。--Calvero 2008年5月26日 (月) 13:13 (UTC)

コメントアウトすればいいところを打ち消し線でわざと読めるように残す。善意の行動に見せて悪意を表示し続けるという、卑劣な手法ですね。--Renjufan 2008年5月26日 (月) 20:15 (UTC)

いえ、別に悪気はなかったのですが…。なんだか疑心暗鬼になっていませんか? 消してしまうとHatukanezumiさんのコメントが意味不明になってしまうかと思い、打ち消し線にしたのですが。まあフォローのコメントもしてありますし、みえなくても大丈夫でしたね。ともあれコメントアウトに変えました。--Calvero 2008年5月27日 (火) 14:40 (UTC)

コメント ご意見ありがとうございました。みなさまのご意見を参考にし、外部リンクを改善致しました。--Kumagorou 2008年5月26日 (月) 04:06 (UTC)

合意はまだ完成していません。議論を放棄せずに、削除する理由を明確に議論してからにして下さい。--Renjufan 2008年5月26日 (月) 07:43 (UTC)

Renjufanさんの意見も検討した上で暫定処置を取りましたが何がご不満なのか不明です。私は暫定処置を施しても議論の放棄には当たらない事を明記しております。

「3RR違反をしたのは121.80.146.22さんでした。」は申し訳ありませんが私の結論・暫定処置とどのような関係があるのか理解できませんでした。

「121.80.146.22さんからまだ「掲載しない理由」の明確なデータが示されてないため。」の一文はまだ議論の余地が残っている事を主張しており、私の結論に反対しているのだと解釈しました。

結局暫定処置に関しては一切の記述がない為「異議なし」と判断し暫定処置を施しました。

暫定処置に対しても反対という事でしたら理由を明記下さい。

また「外部リンクを最小限に留める」というWikipediaの方針から、明確にするのは「削除する理由」ではなく「掲載する理由」です。--Kumagorou 2008年5月26日 (月) 12:33 (UTC)

連珠の記事について御相談で、議論を放棄する密談をしています。賛成を標榜する人が議論で負けるために持ち場を放棄する宣言をしているなら、賛成の意義は無いも同然でしょう。賛成者が一人として「mikkoi連珠道場が参考文献として価値がゼロだ」という検証をしてないので、合意したものとは到底認められません。--Renjufan 2008年5月26日 (月) 11:14 (UTC) 　（Renjufanさんがリンクを記載することのみを目的としているので、その部分をとりあえずコメントアウト。--121.84.56.245 2008年5月30日 (金) 23:19 (UTC)）

コメント 捏造された根拠にもとづいた資料は価値がゼロです。検証終わり。

また、捏造の実行者の意見が考慮されることなどありえません。したがって、上の提案は満場一致で採択されております。

どうかこの場からお引き取りください。以上が、わたしからあなたに対する最後の返答となります。 --Hatukanezumi 2008年5月26日 (月) 14:46 (UTC)

相手が示した証拠が否定できないなら、「捏造した」と言うしかないのは分かりますが、それでは議論にならないことくらいはご理解下さい。議論で勝てないからといって、「この場からお引取りください」はないのでは？--Renjufan 2008年5月26日 (月) 19:52 (UTC)

ウィキペディア外から当ページに来られたかたがたへ

「連珠」のことを調べていて、当ページに来られたのかもしれません。このページは、ウィキペディアの百科事典の記事である「連珠」の編集について議論するページです。記事はこちらです。ですが、当ページで話されていることを読んで、驚かれるかたもいるかもしれません。少し説明しておきます。

はじめに。このページでは、連珠に関していくつかのウェブサイトが取り上げられ、「信頼できる」「できない」といった意見が交わされています。なかには、そういったサイトを普段から利用していたり、運営していたりするかたもおられるでしょうが、ここで話されているのは、「そのサイトでの活動は信用ならない」とかいうことでは決してありません。ウィキペディアでの記事の編集の際に有益かどうかということを議論しています。このことについては、すぐ後でまた触れます。

さて、このページで起こっていることについて説明する、その前に、連珠のことを考えてみましょう (ここは連珠の記事について議論するページですしね)。連珠で絶対やってはいけないことは何でしょうか。……それは、打った石をあとで動かすことでしょう。これをしたひとは負けです。このことは、連珠をはじめたばかりのひとにも容易に理解できることです。あとから石を動かせるのなら、対局自体が成り立たなくなってしまいますから。

ところが、対局者もまわりで観戦していたひともみんな「石を動かした」と指摘しているのに、当人が認めなかったらどうでしょう。そればかりか、「私はやっていない。だれかほかのひとが動かしたのでしょう」とか、「さっき地震があったようですよ。それで動いたんでしょう」とか言い張ったらどうでしょう。そのひとはその後、少なくとも公式な連珠の試合には出場を認められなくなるでしょう。

ウィキペディアにも、ルールがあります。非常にたくさんの方針やガイドラインが文書として示されていますが、なかでも重要で、絶対に廃止されることがないとされているものに、「独自研究は載せない」、「検証可能性」、「中立的な観点」の3つがあります (もしもウィキペディアでの活動に興味をお持ちでしたら、ぜひ目を通していただけるとうれしいです)。

おおざっぱに言いますと、ウィキペディアでは、自分の利益のために記事を書いてはいけないことになっています。インターネット上に誰でも利用できる百科事典を作るという、公の利益のために記事を書かなければいけません。これはなかなか難しいことではあるのですが、上の3つの方針によってそれを実現しようとしています。かなり乱暴に要約すると、3つの方針とは、●自分自身の意見を書くのではなく、信頼できる資料 (定評のある書物や雑誌など) で発表されている意見を紹介すること、●書く際に元にする書物や資料は、多くのひとが入手できるものであること、●特定の立場に偏った意見ばかりを紹介しないこと、です。

そこで、今回問題になっているある利用者の行動について見てみることにします (ようやく本題です)。このかたは、あるウェブサイトを「連珠」の記事の中で紹介するべきだと主張し、理由として「それが連珠関係のある団体の公式サイトだから」と説明しました。公式サイトであることは、かならずしも「信頼できる資料」であることを意味しませんが、資料の信頼性を判断するうえで重要な要素ではあります。ところが、公式サイトである理由としてこのかたが持ち出した「証拠」は、なんとも奇妙なものでした。

最初に示されたのは、同利用者のサイト管理者への問い合わせに応じて同サイト内に作成されたというページでした。ここには、同サイトが「公式サイトです」と書いてはありましたが、何の公式サイトであるのかは書かれてありませんでした。しかもさらに奇妙なことに、ウィキペディアのページからそのページに移動したときだけお知らせが表示され、直接ウェブブラウザにアドレスを打ち込むと表示されずにサイトのトップページへ強制的に移動されるというものでした。

つぎに、これは偶然発見されたのですが、同じサイトのトップページに、同サイトがいくつかの団体の「公式サイトである」旨の記述がなされていることがわかりました。この記述は状況的に、当ページでの議論が行われている最中に追加されたものであると考えられています。またしても奇妙なことに、このページには「ロボット・エクスクルージョン」という手法が用いられているため、検索エンジンなどで検索してもまず見つけることができません。なんのために、わざわざ見つけにくいページに「公式サイトである」という言明が書き加えられたのでしょうか (なお、ロボット・エクスクルージョン自体は、広く存在を知られたくないページで普通に用いられる手法であり、これ自体は特に問題ありません。問題は、そのようなページを利用してなにが行われたかにあります)。

以上の2つのページは、その存在があきらかになって数時間後に、消滅しました。

これらのことから、同サイトの運用管理をしているのは、まさにそのサイトを記事の中で紹介すべきだと主張している利用者であると考えるのが、自然であるとおもわれます。同利用者は自分のサイトを「公式サイトである」と偽ることにより、●資料の信頼性を水増しし、●自分のサイトが不当に高く評価されるように仕向けたわけです。これは、上に述べたウィキペディアの方針を無視しようとする行動です。連珠にたとえれば、同利用者は石を動かしたというわけです。そればかりか、自分がサイトの管理者であることをあくまでも認めず、しらばくれ続けています。石を動かしたことを認めなかったということになります。

もちろん、同利用者が実際に管理者でない可能性もあります。しかし百歩譲って別人だとしても、同利用者の発言につれてページが出現したり消滅したりするということは、同利用者とサイト管理者は密接に連携して行動しているという証左となります。ウィキペディアでは、あらゆることは利用者間の話し合いによって決定しますので、自分の主張をより有力なものとするために外部から加勢を頼むことも、また強く非難されます。すべての利用者の意見は、等分に尊重されなければなりません。

以上の理由から、同利用者の主張はまったく信頼できないものと考えることができるようにおもわれます。説明を終わります。

ここまでお読みくださり、ありがとうございました。しかし、さらにいくつかお願いをさせてください。

• この件について、当ページに取り上げられているいくつかのサイトや団体は、直接関係ありません。これらのサイトや団体に、当ページの内容について問い合わせることは避けてください。
• しかし、どうしても事実確認をしたいというのであれば、それぞれのサイトの正規の問い合わせ窓口に連絡をとってください (多くはメールで問い合わせを受け付けています)。サイトによっては、掲示板などが設置されてだれでも書き込めるようになっている場合がありますが、これらは問い合わせ受け付けではなく、別の目的のために設置されています。
• また、メールなどの問い合わせに対する回答を他人に見せたい場合は、かならず了承を得てください。もしも回答の公開を希望するのであれば、問い合わせの段階で、回答を公開してもよいかどうかを確認してください。

以上です。 --Hatukanezumi 2008年5月23日 (金) 15:51 (UTC)

コメント

議論で劣勢になると、相手の発言を「屁理屈だ」といい、あるサイトへの支援発言をすると「そのサイトの本人か関係者だ」と誘導をして相手の印象を落とす操作をして議論を放棄する。それは、wikipedia参加者としてどうでしょうね。IPで発言してる人とHatukanezumiさんは同一人物のようにしか見えなくなってきましたが・・・・・・--Renjufan 2008年5月23日 (金) 16:41 (UTC)

Hatukanezumiさんのノートを調べてみて、興味深い記述を見つけました。あなたの「謝罪文」が空文であるとの批判について（2回目）や投稿ブロック依頼/Hatukanezumiを見ると、Hatukanezumiさんは他のページで投稿ブロックを受けてるとありました。警告では、他者の発言を改竄したとありました。まじめな議論者かと思ってましたが・・・・・・--Renjufan 2008年5月25日 (日) 15:01 (UTC)

「真面目な議論者かと思っていましたが・・」という部分については、ここでの議論内容には関連がなく、書くべきだとしたら個人の会話ページで「こういう記録を読んだことからのあなたへ印象」という風に書くべきであり（書く必要があることであるとはまったく思いません）、また語尾を濁していることからも、個人に対する中傷を想起させる意図以外には考えにくいです。もしあなたがご自分の発言をもう一度読んで少しでも不適切だと感じたら、訂正もしくは撤回をお願いいたします。個人的な意見ですが、私はウィキペディアの記事の外部リンクが適切かの話において、書く文章であるとは思えません。--海獺（らっこ） 2008年5月26日 (月) 09:09 (UTC)

海獺さんが保護されたようですが、合意形成前に編集された内容を差し戻さずに編集保護するのは、恣意的な判断に見受けられます。合意形成前の状態に戻してから保護するのが通常の判断ではないですか？戻さないまま保護した状態を継続するなら、海獺さんの行動を管理者掲示板へ報告しようと思います。--Renjufan 2008年5月26日 (月) 17:16 (UTC)

その必要性をお感じなるならどうぞ報告なさってください。ここでの前置きは必要ありません。保護をかけるにあたって明らかな荒らしなどではない場合、差し戻して行うことは推奨されていないようです。Wikipedia:保護の方針の「一時的な保護とその解除」の3番などに対する疑義をもたれないようにするためと私は解釈しています。この文書はご覧いただけましたでしょうか？

また私の問いかけはまったく無視されているようですが、ご自身は問題点として感じでいらっしゃらないと解釈してよろしいでしょうか？　

もう一点。こちらに書かれた目標について、具体的にここで説明願えませんでしょうか？　ウィキペディアは百科事典であり、あなたがそれ以外の目標があると匂わせる発言をなさったまま放置された場合、目的外利用として利用者の編集行動及び過去に遡っての編集を消去する場合があります。ですので、具体的にご説明ください。もし具体的なご回答がいただけない場合は、あなたが議論されいている主張そのものが目標であると判断させていただきます。そうなってはせっかくの議論が無駄になりますので、速やかにご回答をお願いいたします。--海獺（らっこ） 2008年5月27日 (火) 07:48 (UTC)

（追記）ブロック中だったのですね。失礼いたしました。回答は結構です。--海獺（らっこ） 2008年5月27日 (火) 08:01 (UTC)

らっこさん、記事の保護ありがとうございました。一点お聞きしたいのですが「合意形成がなされていない」事が保護の理由となっておりますが何についての合意でしょうか？私の暫定処置についてでしたら上述の通りの考え方で合意形成が成されたと私は認識しております。RenjufanさんがCalveroさんの指摘に「まっとうな議論を・・・」とコメントした事も暫定処置に異議がない事の裏付けと致しております。保護については全く異論はなく、私の議論者としてのあり方を見直す為にご回答頂けたら有難く存じます。最後になりますが、大人気なく編集合戦をしてしまった事をお詫びします。--Kumagorou 2008年5月27日 (火) 14:07 (UTC)

どういった形であっても、外部リンクを貼ったり剥がされたりという状態は、記事単位で見れば有益でない編集により版が増えるという意味です。それがたとえ一人だけだとしても合意には至っていないといえるでしょう。保護をすることにおいては、どちらの言い分が正しいかという観点でするわけではなく、この場合はお一人が主張を続け、強行に編集しているということは明らかであるものの、たまたまこのタイミングでの保護であり、保護という権限を伴ってここに介入した場合、私は紛れもなく管理者としてきているわけですから、Wikipedia:管理者への依頼#管理者ではできないことの論争の解決という部分に抵触しないように、編集保護の理由をあえて「合意形成がなされてない」と、ことさらのように書くことで、保護が中立であることを表明する必要があるわけです。しかしながらRenjufanさんも、Kumagorouさんも、私の判断やタイミング、また使った権限や言葉に対して、私の意思を読み取ろうとしていることが少し残念ではあります。逆に私の行動が誤解を招いたとしたら、申し訳ありませんでした。--海獺（らっこ） 2008年5月27日 (火) 14:24 (UTC)

情報 現在、上の利用者に対して管理者 (海獺さんではありません。当ページの議論に参加されていない別のかたです) によって、目的外利用を理由に1週間の暫定的な投稿ブロックが行われており、それを追認するかどうか審議がされています。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Renjufan 追認での議論にご参加ください。

• 審議中は、ノートなどのリンクまで「目的外利用」を理由に取り去るのはおやめください。

現時点では無期限ブロック (期限を定めずブロック) に移行すべきだという意見が多いですが、審議の結果もしそうなった場合、編集合戦は起こりにくくなるとおもうので、記事については保護解除依頼をだせばいいとおもいます。

• 審議の結果、ブロック解除となったら、引き続き当ノートで議論を続けることになります。
• 別アカウント (現在「別アカウントではないか」との疑問が提出されているものとはまた別) もつくられているようですが、ブロックの追認か解除かにかかわらず、今後この別アカウントで活動することはまず考えられませんので、当面は上のアカウントの扱いが課題になるかとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年5月31日 (土) 03:45 (UTC)

とりあえずrenju.infoはブラックリストに入りました。--121.83.57.170 2008年6月7日 (土) 11:28 (UTC)

過去ログ化

上の節までで話題になっていた外部リンクはスパム・ブラックリストに登録されました。また、リンクの存続を主張していた利用者は無期限ブロック (特に期限を定めず編集できなくする措置) を受けました。結果の良し悪しはともかく、上の話題は収束しているとおもわれます。

ノートページが長くなっていますので、過去ログ化したいとおもいます。1週間程度待って特に異論がなければ、実施します。 --Hatukanezumi 2008年6月18日 (水) 09:13 (UTC)