ノート:行政書士/過去ログ1

利用者:220.209.74.153さんへ

利用者‐会話:220.209.74.153に記載されているEmonueさんのアドバイス(2005年1月23日)はお読みになられましたでしょうか？ここ行政書士への加筆を法令から起こされているようですが、是非ともあなたの参加方針をお聞かせください。--Mint22 2005年3月6日 (日) 04:23 (UTC)

行政書士の項目が保護という措置になったようです。こちらのシステムをイマイチ理解していなかったため編集合戦になったためのようです。すみません。 いまの時点でシステムを熟知していませんので、とりいそぎガイドにしたがったここに記載をしてみました。←（ 2005年11月8日 13:53UTC 利用者:220.53.212.79 署名補足 sphl）

本文では編集者間の議論をしないことになっています。通常は、簡単な連絡は要約欄（編集するスペースの下のところです）に書くか、本格的な議論はこのノートページ（各記事毎に付属します）で行ってください。内容について意見が合わないときには、ノートページですり合わせを行い合意の取れた物を本文に書くようにすると、更新また更新の連続（編集合戦）が避けられるでしょう。なお、単純な戻しを24時間以内で3往復以上行うと、当事者は24時間の編集禁止状態に置かれることがありますのでご注意を。また、「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」ボタンを押す前に「プレビューを実行」ボタンを押すと、編集が反映された状態が確認できますので、連続編集回数を減らせます。「差分を表示」であなたが行った変更部分を編集前後の比較形式で見ることもできますので、ご活用ください。最後に、ノートページでは署名してください。発言の最後に~~~~を置くと署名と投稿日時が自動的に入ります。sphl 2005年11月8日 (火) 14:09 (UTC)

利用者:220.53.212.79　さんへ

あなた様の度重なる過度の投稿による編集合戦により、保護されてしまいましたが、解除依頼してもよろしいでしょうか。合意いただけるのであれば、是非書き込みをお願いします。もし、今後お答えがない場合も合意したものと認め、解除依頼させていただきますので、よろしくお願いします。Gyosho 2005年11月12日 (土) 13:51 (UTC)

利用者:220.53.212.79　さんへ

これで、最後のお願いとさせていただきます。他の欄（行政書士法）を編集されているようですのでこの欄も御覧いただいてると思います。あと1日待ちますので、異議がある場合はその旨の書き込みをお願いします。もし書き込みがない場合は、保護の解除について異議はなく、解除依頼に合意したものと判断させていただきます。Gyosho 2005年11月14日 (月) 21:24 (UTC)

利用者:220.53.212.79　さんへ

おかげさまで解除になり、ありがとうございました。今後ですが、自らに反する書き込みがあっても、節度ある対応を願います。行政に関する申請では、裁判例では特に意思代理を認めたものはありません。裁判例（事実）と理論書の説が違うという、よくあるケースですね。ですから、事実行為論も消さずにこのまま掲載すべきです。法改正時の立法者（政府・自民党、法制担当者）は、行政書士法の手続代理について、「事実行為の代理」の見解で議論が進んでいたはずです。鹿児島の行政書士が法制関係者に問い合わせた時も、政府・自民党の見解として「事実行為」という回答があった事実があります。Gyosho 2005年11月23日 (水) 13:18 (UTC)

外部リンクの、 愛知県行政書士会を削除。理由は各都道府県に行政書士会が有るのに、愛知県のみリンクするのはやめるべきだから。それから、資格商法の部分が削除されていますが、少し待っても削除する理由が出てこなければ、復活させます。　　　Northdown 2006年4月14日 (金) 15:43 (UTC)

特認制度の記述について

この記述の削除を求めます。

＞尚、一定の要件の下に無試験で登録を認めるいわゆる特認制度については、国家試験制度の根本に関わる問題であり、能力の担保が不十分であることや、不公平という批判が相次ぎ、国会でも問題となったこともある。

国会会議録検索システム　　http://kokkai.ndl.go.jp/ 検索でひっかかった会議録の前後すべて読むと、そのようことは一度も国会では議論になっていません。

行政書士試験の無試験制度の話題は昭和25年の行政書士制度草創期、および昭和54年の税理士資格の緩和（もっと資格要件を緩和したらどうか、行政書士では無試験制度がある云々かんぬん）を求める討議で出たのみです。 おそらく、連合会が多少うごいたとかその程度の問題でしょう。 また、疑いたくはありませんが既得権保持のためそういったうわさを流したということも考えられます。結局国会で問題になったということで特認廃止へ持ち込みたいというのが内情です。

したがってこの記述は削除するのが妥当だと考えています。--以上の署名のないコメントは、160.29.79.38（会話/Whois）さんが 2006年12月5日 (火) 11:15 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

また、 ＞業務拡大を望んでいる行政書士としては、能力の担保を設定するためにも特認制度の廃止を求める声が多い。

この記述も

・・求める声もある。 が妥当だと考えています。

実務を行っている行政書士の大半は、行政書士の上位資格として各資格があることを十分認識しているようですし、かりに、特認制度がなくなっても各士業法によりコンサルタント業務の一環としてアドバイスが可能なことから間接的に競合されるということもわかっているため、既得権を求める一部の行政書士試験合格者などが述べているというのが実情だそうです。--以上の署名のないコメントは、160.29.79.38（会話/Whois）さんが 2006年12月5日 (火) 11:24 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

＞国会でも問題となったこともある。 を削除、ほか一部改筆

問題になったことはありませんでした。 上の方の内容が確認されました。したがって削除しました。

特認廃止を求めている声も多くないと考えられます。 （２００６・１２・０７）--以上の署名のないコメントは、160.29.79.5（会話/Whois）さんが 2006年12月7日 (木) 03:28 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

単位会の理事をしている者です。 以前のノート記述には、次の部分をはじめとして、非常に不適当な部分が見受けられます。

＞実務を行っている行政書士の大半は、行政書士の上位資格として各資格があることを十分認識している

このような認識は、あまり実務を行っていない行政書士の内、一部が言っているに過ぎません。 実際、許認可の分野における司法書士や税理士の知識は誉められたものではなく、許認可の資格要件を満たさない登記を行ったり、いわゆる経営状況分析に適合しない決算書を作る者も数多く見受けられます。また、価額制限なく契約書等を作成できるのは弁護士の他は行政書士のみであり、弁護士以外の資格を上位・下位で論ずることは理解に苦しみます。--以上の署名のないコメントは、202.60.42.74（会話/Whois）さんが 2006年12月11日 (月) 16:13 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。 また特認廃止を求める声も根強く、年を追うごとにその声は大きくなっていっています。 「多くない」というのは言いすぎでしょう。 （2006.12.12）--以上の署名のないコメントは、202.60.42.74（会話/Whois）さんが 2006年12月11日 (月) 15:15 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

平成１４年に社民党の議員が特認制度について取り上げたものがある。要は公務員優遇であり、なれるだけの能力があるなら試験にも合格できるはずだという、まあ社民党にしては常識的な議論を展開していたもの。追記だが、司法書士などは確か、特認になるのも非常に厳しくなりつつあり、口述試験が課されるようになったはず。--征露丸 2007年3月16日 (金) 05:49 (UTC)　http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/154/0003/15404180003011c.html

事務所名称について

>事務所名については、「法務事務所」と従来は表現してきたが、これを問題視する日弁連の要請に
>より、以後使われていない。（この要請はそれ以前に使用をはじめたケースについては、特に改善
>を要求しなかった）今後「法務事務所」という名前をつけたければ、「行政書士法務事務所」とつ
>けることとされている。（ただし、行政書士法務事務所の名前もややグレーゾーン）

以前は、行政書士の設ける事務所の名称は『氏名行政書士事務所』が正式名称として指導されており、
その他の名称は通称・愛称として事実上使用されているにすぎなかった。
行政書士法の改正により、事務所名の登録制度が設けられた際、日行連は事務所名のガイドラインを
だし、名称に「法務事務所」とつける場合については、「行政書士」の文字と併用するように
指導を行ったものである。
従って、少なくとも公式な観点からは名称規制の緩和である。

>法律家という呼称（というよりは、むしろ宣伝文句）についても、日弁連他、他士業からの要請により、
>使われなくなった。
「法律家」について、使用をしないように、日弁連より日行連宛にあったのは事実である。しかし、
これについて日行連は承諾出来ない旨の回答をしており、日行連や各単位会も現に使用を継続している。

例
日行連 会長挨拶
http://www.gyosei.or.jp/organization/greeting.html

神奈川県行政書士会
http://www.kana-gyosei.or.jp/

222.147.178.98 2007年5月15日 (火) 17:14 (UTC)

>以前は、行政書士の設ける事務所の名称は『氏名行政書士事務所』が正式名称として指導されており、
>その他の名称は通称・愛称として事実上使用されているにすぎなかった。
>行政書士法の改正により、事務所名の登録制度が設けられた際、日行連は事務所名のガイドラインを
>だし、名称に「法務事務所」とつける場合については、「行政書士」の文字と併用するように
>指導を行ったものである。
>従って、少なくとも公式な観点からは名称規制の緩和である。

↑なら、そう記載したらいかがですか？ 日行連の方としては、法務事務所の事務所名が、法律事務所などと混合される恐れもあるため好ましくないと考えており、従って、行政書士の文字と併用するように指導を行っている。 と記載すればいいじゃないですか？ ご自分らの都合のよいことばかりかいて、結局ここは中立性を保ててますかね？ 私は、この行政書士のページを弁理士等のページと同じく、 「独自研究」のページにすることを勧めます。

61.214.126.125 2007年6月30日 (土) 02:28

英語表記について

英語表記のところで誤りがあります。

>従来、行政書士は行政代書人という資格であったため、「Administrative Scrivener」と直訳されることがあったが、これは和訳すると「管理代書人」に >なってしまい、英語圏では理解されないため、近年では用いられていない。

最も行政書士のかかわる入管では、その申請書において「Administrative Scrivener」が行政書士であると表示されています。 入管の申請書各種http://www.immi-moj.go.jp/tetuduki/index.html

従って、、「Administrative Scrivener」が用いられていないというのは誤りであり、現状政府機関における申請書は、「Administrative Scrivener」が最も多いと思われますので訂正をお願いいたします。

--124.103.146.66 2008年1月12日 (土) 15:43 (UTC)

日本法令外国語訳データベースシステム([1])でも行政書士法の訳語はAdiministrative Scrivener Actとなっていますね。また、和訳すると「管理代書人」になる、というのは賛同できません。そもそも管理代書人などという日本語はないのですから、これは和訳とはいえませんし、「管理代書人」がadministratibe scrivenerから受けるイングリッシュスピーカーの受ける印象の説明としても正しいとも思えません。イングリッシュスピーカーに理解されないのはそういう名前の職業が存在しないからであって、(何も知らない人にとって)名前から職務内容が分かりにくいというのは日本語の「行政書士」でも同じことです。--Poohpooh817 2009年4月19日 (日) 12:40 (UTC)

行政書士の英訳はGyoseishoshiです。「Gyoseishoshi-Lawyer」が登録商標になっているという文面がありましたが、行政書士（日本国の職業・資格）は法律家また、法律に従事する者にも属しておりません。行政書士は事務処理技能職（厚生労働省職業資格分類）、他に分類されない専門的職業従事者（総務省日本標準職業分類）です。すなわち我が国の資格として、法律家全般には属さない資格であり、Lawyerではないという結論が出ています。商標だけが宙に浮いた形です。--Man-to-man 2009年9月13日 (日) 15:26 (UTC)

行政書士は法律家にあらず 「法務事務所」がダメなのも肯けますね。法務は司法書士の仕事です。〇〇行政書士事務所が一般的です。--以上の署名のないコメントは、Man-to-man（会話・投稿記録）さんが 2009年9月13日 (日) 15:38 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

Man-to-manさんに同意見です。法律家もしくは法務従事者でない者が法律に係る人=Lawyerを身分として標示することは身分詐称ですね。使用できない商標ですね。虚偽の標示ですから、不正競争防止法違反にも該当すると思いますね。司法書士等法務に携わる資格者と混同してしまいますからね。日弁連としては異議どころではなく、早く訴訟にしたいと考えていますよ。その方が周知の事実となり、混乱がなくなるからです。 --Acro-bat 2009年9月14日 (月) 06:12 (UTC)

法的には「法律家」やlawyerという言葉は定義はありませんので、行政書士が法律家ではない、lawyerではない、というのは誤りでしょう。単に法律家やlawyerをどう定義するか、そこにどのようなニュアンスがあるか、という程度以上のものではありません（その意味では、gyoseishoshi lawyerという英訳は私もあまり適切とは思いませんが。）。なお、単にgyoseishoshiというのはローマ字表記であって英訳ではないでしょう。資格の名称ですので、「正しい英訳」というものは存在せず、単に政府や行政書士会といった公的機関が採用する英訳が異なる、というだけですね。そのことを端的に書けばよく、何が正しいだの正しくないなどと書く必要はないように思います。--Poohpooh817 2009年11月27日 (金) 19:43 (UTC)

司法書士ベテラン受験生の荒らし行為からの回復について

「近年、契約書の作成や相談、契約の代理人となることが法律上明文で認められるなど、行政書士業務が深く民事法務に関わるようになったため、試験の難度化が進んでいる。（なお、2006年秋の試験より試験内容が大幅に変更された） 」の記載が司法書士ベテラン受験生と思われる者から削除されているが，試験制度の改正の理由は総務省のパブリックコメントにおいて明らかにされているところであって，削除は司法書士ベテラン受験生（通称，書士ベテ）の荒らし行為に他ならないため復活させるべきである。--プチトマト 2008年8月11日 (月) 06:52 (UTC)

さらに，法務局の通達は，あくまで登記官は商業登記法の要件を満たせば受理しなければならないとされているところ，弁護士法との関係では，法的な判断を伴わない限り，弁護士法に抵触しないとしたもので，総務省が管轄する行政書士法との関係については論及していないことから，司法書士ベテラン受験生に意図的に削除された該当箇所を訂正するべきである。--プチトマト 2008年8月11日 (月) 06:57 (UTC)

出典はテイハンの登記研究平成１８年２月号です。また，荒らしている人の２ちゃんねるのスレッドはhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/lic/1215862941/ です。--プチトマト 2008年9月1日 (月) 09:14 (UTC)

編集合戦がなされている部分についてです。

近年、契約書の作成や相談、契約の代理人となることが法律上明文で認められるなど、行政書士業務が深く民事法務に関わるようになったため、

については、改正時期、該当する条文、できれば改正に関連する概説などを（できれば本文で）示していただけますか。また、パブリックコメントでは、改正の理由を示す情報源としては不適切でしょう。パブコメで資料として議論の経緯等が示されることはありますが、それなら、そちらの資料を情報源として示してください。

…なったため、試験の難度化が進んでいる。

こちらも同様に、難しくなっていること、「民事法務に関わるようになった」ことが主な理由であることを示す資料、文書などを示してください。

他方、「業務の制限」の節にある記述で削除と加筆が繰り返されている部分については、会員ホームページ作成に際しての留意事項（pdf）を確認する限り、「紛らわしい表現・宣伝（特にインターネット上において）をする行政書士会員が多数存在」すうことは前提とされておらず、「１．法令の遵守：法令違反となる表現、または他士業法に抵触する恐れや誤解を招く表現などは避ける。」「４．閲覧者の混乱を招く表現の回避：依頼方法、取扱業務、報酬額やその支払い方法等の明確な記載に努め、閲覧者や依頼者とのトラブルが生じないよう配慮する。」という項目があるに留まります。「「法令違反となる表現、または他士業法に抵触する恐れや誤解を招く表現などは避ける」との情報を会員に対して出す」という部分については、記述自体は正しいものですが、再投稿時には前後の文脈やその記述の必要性などを勘案し、対話をはじめていただけるよう、IPからの編集を行なっていらしゃる方に、お願いします。

「業務の競合」の節については、「歯切れの悪い回答」という表現は、おそらく解説文にはないものであり、百科事典の記述としては避けるべきものだと思いますし、「実務上においては司法書士が作成した定款認証やその定款を添付した登記申請は認められている」という表現は、やはり解説文にあるものとは思えず、他の信頼できる情報源が必要であると思われます。それぞれ、適切な表現を探してみてください。

なお、根拠となる資料について、必要不可欠な範囲については、その表現を適法に引用することもできると思いますが…。--Ks aka 98 2008年9月1日 (月) 10:32 (UTC)

テイハンの登記研究平成１８年２月号には、「定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれない」と記載されています。

司法書士の業務範囲にない法律文書の作成は、行政書士法第１条の２により行政書士の独占業務とされるので、司法書士には扱えないことになります。

また、日弁連のサイトにおいても、以下の声明が公開されています。この声明の中あるように、司法書士はこの頃からすでに違法な定款作成業務を行っていました。なお、「行政書士」の文言は、もともと定款作成の認められた資格者であるため、この声明文の中に出てきていません。

弁護士と司法書士との職域限界に関する声明 http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/1953_1.html --218.130.239.6 2008年9月1日 (月) 12:20 (UTC)

行政書士試験の難化の根拠は、総務省が試験内容の見直しをするに際して、以下の通り公表をしている。なお、試験の見直しは総務省令で行われるため、総務省の裁量で変更可能となっている。

「行政書士試験の施行に関する定め」の改正の概要 http://www.soumu.go.jp/s-news/2005/pdf/050929_8_01.pdf --218.130.239.6 2008年9月1日 (月) 13:33 (UTC)

以下の法務省事務次官の通達においても、定款が司法書士の業務の範囲外であることが明記されている。司法書士業務の範囲外であるから、行政書士法第１条の２により行政書士の独占業務となり、司法書士は扱えないことになる。なお、弁護士は定款の作成を業とすることが出来る。

「司法書士の業務範囲と弁護士法の関係について司法書士の業務範囲に関する照会の件」 （照会）（昭和二十八年十月二十六日　法務事務次官宛　日本弁護士連合会会長照会）

　二　会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第七十二条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。 --218.130.239.6 2008年9月1日 (月) 15:13 (UTC)

編集合戦とされた部分について

この部分の表現の方法が適切かは別として、実際にインターネット上を検索すると「紛らわしい表現・宣伝（特にインターネット上において）をする行政書士会員が多数存在」します。例えば、会社設立　行政書士　などで検索すれば一目瞭然です。登記を効力要件とする会社設立について、一部の書面作成のみしかできず登記を行うことができない行政書士が自称専門家を名乗っていたり、登記も全てサポート代行するなどの紛らわしい表現をするばかりか、自分の業務として報酬まで明示している者もいます。 これらの事実を前提として、日行連と日司連等の間でいわゆる「日本行政書士会連合会は、その会員に対して、行政書上法の業務範囲を遵守し、司法書士の専管業務に留意して、司法書士法違反を行うことがないよう指導を徹底すること」とする「確認書」が交わされ、この「確認書」を受け、「会員ホームページ作成に際しての留意事項」が発出されました。 違反行為がなければ、当然確認も留意も必要ないのです。なお、これらの違法行為を代表する例として、司法書士法・弁護士法違反を問われた元行政書士が自らの違法行為を正当化する言動に対して、最高裁が「存在するとは認められない社会通念を前提とするものである」と断罪した最高裁決定があり、この影響も無視できないでしょう。 さらにこのWikiでも上記の事実に反した虚偽の記述をしたり、意味もなく削除するような者もいる以上、行政書士にはそのような業務制限及び上記の問題点があることを明示すべきと考えます。

なお、現在、紛争性がないものであれば定款作成に弁護士法違反の問題は生じない・違法ではないとの解釈が定着して、弁護士以外の作成が認められています。つまり、定款作成は法律事務に当たらず行政書士の独占業務でもなく、司法書士が作成代理することは適法で、認証も登記申請も実務上認められています。実務上認められている点の情報源と言われますと、余りにも当たり前のことであり一種の悪魔の証明にもなる（認められないとの情報源がない事の証明は酷）ので、この点について情報源を要求することは酷ではないのでしょうか。この点を否定するのは、勝手な編集を繰り返している一部の人だけでしょう。

また、昭和２８年の回答は、弁護士法の問題を生じない定款作成は弁護士独占ではない＝司法書士が作成することも可能という意味です。行政書士法との関係には一切触れられていません。行政書士法自体が昭和２６年にできたばかりで、当時は都道府県単位の資格であった行政書士が会社設立に関わることなど全く想定されていなかった時期の話ですから当然なのですが、沿革的に定款作成が行政書士業務ではないという証明にもなる回答です。 この回答は、定款作成が行政書士の独占業務とする根拠には全くなりませんし、定款作成が行政書士の独占業務というのは事実無根の完全なの誤りです。--211.122.114.138 2008年9月1日 (月) 15:38 (UTC)

法律は後から出来た法律が優先する。行政書士法が後から出来たことを理由に、司法書士が定款作成を出来るとする根拠にはならない。むしろ逆である。

後法の優先 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95_(%E6%B3%95%E5%AD%A6)#.E5.BE.8C.E6.B3.95.E3.81.AE.E5.84.AA.E5.85.88

よって、司法書士の職務範囲外の定款作成業務は、司法書士には扱えないことになる。

そもそも、弁護士法との関係においてのみ述べているのは、法務省が行政書士法を所管していないからであり、法務省は定款作成が行政書士法に抵触するか否かを論ずる立場にないため、論及していないにすぎない。

さらに、当時の司法書士法には、「司法書士は司法書士業務以外を行ってはならない」旨の規定が明記されており、司法書士業務外であることを明示されている時点で、司法書士に扱うことはできないと示していることと同義であった。

その後、司法書士法に簡裁代理業務を追加するに際して，司法書士法から「司法書士業務以外を行ってはならない」旨の規定が削除されたが、平成１８年１月に、法務省から「現在においても事務次官の通達に変更はない」旨の通達が発出された。 --218.130.239.6 2008年9月1日 (月) 16:33 (UTC)

「定款作成が法律事務でないから司法書士にも扱える」旨の反論の記述があるが、これは誤りである。定款は当事者の権利義務に関わる書面であって、権利義務に関する書面が行政書士法第１条の２により行政書士の独占業務とされていることから、司法書士は定款作成を扱うことができない。なお、登記に付随する業務であれば司法書士は扱えるが、定款作成は登記に付随しない業務であると法務省の通達により明らかにされている。--218.130.239.6 2008年9月1日 (月) 16:41 (UTC)

一部の人の編集を削除した者です。私の意見を述べます。

後方優先となるのは、同位の法が矛盾する場合であって、弁護士法・司法書士法は行政書士法と同位でもないし矛盾はありません。時間的に後からできた法が無条件に優先するわけではなく、そんなのは暴論です。また、ご自分でも所管が違う（同位ではない・矛盾しない）旨を認めていますよね。完全な自己矛盾ではないでしょうか。たとえ類型的に司法書士業務ではなくても、定款作成を含めた業務を行えることは条文上からも、おっしゃるとおり明らかですね。

なお、「定款作成が法律事務でないから司法書士にも扱える」旨は、登記研究平成１８年２月号内に「書類の作成で法律判断を必要としないものについては、弁護士法７２条の違反の問題を生じない」と記載されています。これを誤りとするなら、根拠・出典を明らかにしてください。

「定款作成は登記に付随しない業務であると法務省の通達により明らか」とありますが、通達の出典を明らかにしてください。

また、そもそも、司法書士の定款作成について、行政書士の項目に何の関係があって記載する必要があるのかをはっきりさせるべきでは。行政書士の業務は制限されている・その制限に違反している行政書士がいるという事実を書くだけでもいいかと思います。--218.226.121.103 2008年9月2日 (火) 00:54 (UTC)

司法書士法が行政書士法より先に出来たから、定款作成は司法書士にも扱えるとの反論があったが、先に述べた「後法の優先」により、この理由で司法書士に扱えるものとする根拠にはならないことを述べた。

法律を所管する役所が違うことを以て、司法書士法と行政書士法が「同位でない」とする根拠にはならない。司法書士法が行政書士法より優先する特別法であるとするならば、その根拠を示すべきである。なぜならば、特別な根拠のない限り、法律は並列であり、後法が優先するからである。

なお、平成１９年１２月２５日の参議院総務委員会において、総務省は次の通り述べており、司法書士法と行政書士法が並列であることが確認できる。

「不服審査の代理等につきましては、高い専門性が必要だということから、このため、原則としてはまず弁護士法の七十二条におきまして、他法に別段の定めがある場合を除き弁護士でない者はこれを業とすることはできないというふうにされておりまして、弁護士については分野を問わず代理を認めているということでございます。ただし、特定の分野につきましては、その特定分野ごとの高い専門性といったことに着目して、今委員御指摘のような、例えば税理士でございますと租税の分野について不服審査の代理権が認められているということでございます。そういう観点から、現時点では、行政書士につきまして特定の分野についての不服審査の代理権といったものが認められるというような体系として整理されているものというふうに考えております。」

また、法律学に基づいた説明をしているのであって、暴論ではない。

さらに、法務省事務次官の通達が発出された当時、「司法書士は司法書士業務以外の業務は扱えない」旨の規定が、司法書士法に定められていた。したがって、司法書士業務の範囲外と通達に記載されている時点で、司法書士に扱えないことを明示していることになっていた。

しかしながら、司法書士業務に簡裁代理業務が追加される際に、この規定は削除された。これにより、司法書士に定款作成ができるのではないかとの誤解が生じることとなった。

これを受けて、平成１８年１月に法務省から、「法務省事務次官の通達に変更はなく、定款作成は司法書士業務の範囲外」である旨の通達が発出され、その解説はテイハンの登記研究平成１８年２月号に記載されている。

そうすると、行政書士法第１条の２により、司法書士業務の範囲外である定款の作成業務については、行政書士の独占業務となり、司法書士は扱えないことになる。

次に、通達の根拠を示せとの反論があるが、すでに上記に法務省事務次官の通達を示しているので確認されたい。

また、「定款の作成が法律事務でないから司法書士にも扱える」旨の反論については、これは明らかな誤りである。そもそも、定款作成が法律事務ではないとの記述は存在しない。また、行政書士法第１条の２には、権利義務に関する文書の作成が行政書士の独占業務であると明記されており、定款作成に際して法律的判断を伴うか否かを問わず、代筆行為であっても司法書士は扱うことはできない。

そもそも、「法律的判断を伴って定款を作成すると、司法書士は弁護士法に抵触する」旨の法務省の通達を根拠として、司法書士が行政書士業務である定款作成を扱えるとする根拠にはならない。--218.130.239.6 2008年9月2日 (火) 02:32 (UTC)

行政書士法第１条の２第２項に，「行政書士は、前項の書類の作成であつても、その業務を行うことが他の法律において制限されているものについては、業務を行うことができない。 」と定められている。よって，行政書士業務の範囲を明示するには，他士業法との関係を説明する必要がある。

たとえば，外国人の在留許可を管轄する入国管理局は法務省の管轄であるが，司法書士が独占する業務に入国管理局が含まれていないことから，入国管理局に提出する書面の作成は行政書士業務となっている。一方で，法務局の手続きは司法書士の独占業務とされていることから，法務局に提出する書面の作成を行政書士が扱うことは出来ない。

当然のことながら，定款作成が司法書士業務の範囲外であることが法務省事務次官の通達により明らかとされていることから，定款の作成は行政書士の独占業務となり，司法書士は扱えないことになる。--プチトマト 2008年9月2日 (火) 03:44 (UTC)

「定款作成を司法書士が実務上扱っている」旨の記述は，定款作成が司法書士により適法に行われているとの誤解を生じるから不適切である。違法行為は何回繰り返しても違法であり，駐車違反を何万回繰り返しても，駐車違反は違法である。もし記述をするのであれば，「司法書士が違法に定款作成を繰り返しており，法務省事務次官が定款作成について司法書士業務でないことを通達で明らかにし，日弁連のサイトにおいても違法行為であると警告がされているところである。」と表現することが適切である。--プチトマト 2008年9月2日 (火) 04:02 (UTC)

『これらの事実を前提として、日行連と日司連等の間でいわゆる「日本行政書士会連合会は、その会員に対して、行政書上法の業務範囲を遵守し、司法書士の専管業務に留意して、司法書士法違反を行うことがないよう指導を徹底すること」とする「確認書」が交わされ、この「確認書」を受け、「会員ホームページ作成に際しての留意事項」が発出されました。 違反行為がなければ、当然確認も留意も必要ないのです。』

との反論があるが，この確認書は，そもそも平成２０年１月の行政書士法改正に際して，日司連が日行連に対して要望し，その要望を日行連が聞いただけのことであって，それ以上の意味はない。 つまり，日司連が「行政書士法を改正するのはいいが，行政書士が司法書士業務に立ち入るな」といった旨の要望をして，日行連がこれを聞き入れたというだけの事実である。 また，司法書士法違反の行政書士が多数いるとの主張については，そのような事実はなく誤りである。違反者が多いとの主張をするのであれば，行政書士が司法書士法違反で逮捕された件数など，客観的な根拠を示すべきである。 さらに，日行連が会員に対してホームページの記載方法のガイドラインを示したことと，日司連からの要望を聞いた「確認書」とは直接の関係はない。日行連はコンプライアンス意識が高く，従来からさまざまな指導を会員に対して行っており，今回のガイドラインもその一環である。--プチトマト 2008年9月2日 (火) 08:26 (UTC)

＞司法書士法が行政書士法より先に出来たから、定款作成は司法書士にも扱えるとの反論

もし、私のことを言ってるのでしたら、それは誤読です。後方優先や一般法特別法の話は、司法書士法・行政書士法には関係ありません。

また、引用された平成１９年１２月２５日の参議院総務委員会の内容は、今回の件とは全く無関係でしょう。

法律学どころか日本語の理解ができていません。 登記研究平成１８年２月号の記載をよく読んで日本語を素直に解釈してください。

「定款作成は登記に付随しない業務であると法務省の通達により明らか」とは記載されていません。正確な引用ををお願いします。

なお、この登記研究平成１８年２月号には、２６６ページ１６行目からにおいて、「定款作成代理」が「弁護士法の」「法律事務」に「該当」し「なければ」「適法な行為である」（「」内原文）との記載がありますので、これを否定するならそれなりの根拠及び出典を明らかにしてください。

なお、プチトマト氏の意見については、ほぼ同様なので個別に反論はしません。

ただ、「日行連はコンプライアンス意識が高く，従来からさまざまな指導を会員に対して行っており，今回のガイドラインもその一環である」という部分については、コンプライアンス意識の高さを示す事実や様々な指導がされた事実やその数及びその効果等根拠・出展を明らかにしてください。

違反者が多いとの根拠は以下にごく一部の一例を示します。

「非弁活動」行政書士を告発　札幌弁護士会＝北海道－読売新聞

業務停止処分：行政書士を３カ月　都「信用損なう行為」東京－毎日新聞

行政書士会：処分に自主ルール　外国人申請、不正関与相次ぎ－毎日新聞

札幌の行政書士、非弁活動か　遺産相続交渉で１２５万円受領＝北海道－読売新聞

札幌弁護士会：行政書士を告発へ　相続巡り、「非弁活動」の疑い－読売新聞

非弁活動の行政書士逮捕　離婚調停書類など作成　容疑であわら署＝福井 - 読売新聞

弁護士を装い５００万円詐欺容疑、元行政書士を逮捕　西陣署＝京都 - 読売新聞

司法書士装った行政書士逮捕／愛知・津島署 - 読売新聞

非弁活動の行政書士「事務所家賃高く」「相談断れず」とも＝岡山 - 読売新聞

事件・事故：非弁活動の行政書士を起訴　／岡山 - 毎日新聞

横領：遺産相続に絡み１２００万円、行政書士を追送検－－宮前署　／神奈川 - 毎日新聞

非弁活動の容疑　岡山西署など、行政書士を逮捕＝岡山 - 読売新聞

弁護士法違反：行政書士ら３人逮捕　非弁活動容疑で報酬－－県警　／岡山 - 毎日新聞

２５５０万円詐取容疑、行政書士を再逮捕／福岡県警－読売新聞

詐欺：２５５０万円詐取容疑、行政書士を逮捕博多署－毎日新聞

行政書士会：処分に自主ルール　外国人申請、不正関与相次ぎ－毎日新聞

兵庫県行政書士会　寄付金返還で和解－産経新聞

政治献金分１３０万円返還　県行政書士会、会員と和解＝阪神－読売新聞

行政ファイル：県が行政書士に業務停止処分　／神奈川－毎日新聞

行政書士詐欺の捜査終結　県警、余罪４件書類送付＝大分－読売新聞

詐欺：行政書士を追送検　／大分－毎日新聞

行政書士の男を傷害容疑で逮捕　仙台中央署＝宮城－読売新聞

入札参加書類偽造　元行政書士らを郡山市が告発＝福島－読売新聞

元行政書士ら公文書偽造：郡山市が刑事告発　「間に合わず自ら作成」福島－毎日新聞

「過払い金、返還額少ない」春日部の男性が行政書士を賠償提訴　地裁＝埼玉－読売新聞

保証金詐欺事件　山口の行政書士、起訴事実認める　地裁公判＝大分－読売新聞

自宅に放火し逮捕　一人暮らし行政書士 - 西日本新聞

男性へのわいせつで行政書士逮捕- 日刊スポーツ新聞

事件・事故：建設業法違反容疑で行政書士を逮捕　／京都 - 毎日新聞

行政書士戸籍不法入手横流し事件：県内被害は５４件－－県調査委　／滋賀 - 毎日新聞

元行政書士、住民票の写し不正取得 調査会社依頼で 愛知県が過料処分申し立て - 読売新聞

不正取得の行政書士ら、県内でも戸籍など８件 解放同盟開示請求で判明＝鳥取 - 読売新聞

無断で戸籍謄本入手の行政書士処分 - 産経新聞

練馬の行政書士、戸籍謄本の写し不正取得　都処分 - 読売新聞

戸籍謄本を不正請求　大阪府、八尾の行政書士を処分 - 読売新聞

入管に虚偽の書類　行政書士を再逮捕／警視庁 - 読売新聞

--218.226.121.103 2008年9月2日 (火) 10:27 (UTC)

「・・に関係ない」旨の反論があるが、いずれも根拠が示されていない。きちんと議論をして下さい。なお，後法優先は法律学の基本であって、司法書士法と行政書士法との間においても、抵触する部分があれば後法が優先します。したがって、行政書士法が後から出来たことを理由として、司法書士が定款作成を扱えるとする記述は明らかな誤りです。参議院総務委員会の議事録については、司法書士法と行政書士法との関係が、一般法と特別法の関係にないことを示すために出した参考資料であって、「関係ない」というのであれば、関係ない根拠を示すべきである。

『「定款作成は登記に付随しない業務であると法務省の通達により明らか」とは記載されていません。正確な引用ををお願いします。』

この点については、すでに通達が引用されているので、上記の議論を参照されたい。

『なお、この登記研究平成１８年２月号には、２６６ページ１６行目からにおいて、「定款作成代理」が「弁護士法の」「法律事務」に「該当」し「なければ」「適法な行為である」（「」内原文）との記載がありますので、これを否定するならそれなりの根拠及び出典を明らかにしてください。』

この点については、この通達は弁護士法との関係において、定款作成が適法である場合もあり得ると記載されているのであって、行政書士法との関係において適法とは記載されていない。あくまで、弁護士法との関係について述べているにすぎないのである。そもそも、法務省は行政書士法を所管していないのであるから、法務省が単独で行政書士の独占業務の範囲を論じることはない。

その他、違反者が多いとの根拠として羅列しているが、いずれもいつの事件で、いつの記事か記載されていないので、出典を明らかにするべきである。また、行政書士と司法書士を比べた場合、人数は司法書士がおよそ２分の１であるにも関わらず、相当数の綱紀事案が生じており、懲戒者の生じている比率は司法書士が行政書士を上回っている。

司法書士綱紀事案 http://www.shiho-shoshi.or.jp/association/info_disclosure/discipline/dis_list.php

また、日行連が行政書士に対して行っている指導の具体的内容については、たとえば行政書士業務に関する通達類をまとめたものが日行連のサイト上で公開されており、このデータは日行連によって定期的に更新されている。--218.130.239.6 2008年9月2日 (火) 13:00 (UTC)

こんにちは。参加者皆さんの傾向として、まるで判決文のような文章を書かれていますが、ウィキペディアでは、みなさんがどういう職業や資格を持っているかはわかりませんし、その見解が最終的な結論となるようなものでもないです。自分の見解を述べ合うのではなく、相手に理解を求め、最終的にどういう文章にすれば、双方納得がいくのかと言うことを見据えながら、対話をお願いしますね。--Ks aka 98 2008年9月2日 (火) 13:35 (UTC)

Ks aka 98さんの書いたとおり、いくら自分の意見が正しいと書いたりその根拠を示しても不毛ですね。自分の誤りを認めずに勝手な編集をする人が存在する以上、その人程度でも理解を得られるような、どのような記述をするかしないかの議論が建設的ですしウィキペディアの趣旨にも合致しますね。

とりあえず、登記研究では「司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっている」と記載されているということを書いておきます。

というわけで、この項目が「行政書士」である以上、できるだけ司法書士に関する記述は削除すべきと考えます。司法書士との競合についても、行政書士は定款作成はできるが、登記申請等の司法書士業務は行うことはできないものの、それに違反する行政書士が多数存在するという程度の記述だけでよいと思います。--211.122.114.138 2008年9月2日 (火) 14:24 (UTC)

登記申請を違法に行う行政書士が多いとの根拠がない。多数の行政書士が違法に登記申請をしているかのような記述は不正確である。主張するのであれば、行政書士が登記申請をして逮捕等された年間の件数等を示すべきである。また、「司法書士法に違反するものではなく」とは、弁護士法との関係において違反しないと解説されているのであって、一部分のみ抜き出して論じるべきでない。また、当該通達は行政書士法との関係について述べられたものではない。 通達にあるように、定款作成が商業登記の付随業務に該当しない以上、司法書士業務の範囲外であって、当該書面の作成は行政書士法第１条の２により行政書士の独占業務である。--218.130.239.6 2008年9月2日 (火) 14:37 (UTC)

では、記述内容は、「違反する行政書士が多数存在する」ではなく、「違反しているかのような行政書士が多数存在し、実際に逮捕起訴され最高裁で有罪とされた行政書士も複数存在する」とすればいいのでしょうか？判例まで記載すべきですか？この記述ならインターネット検索結果等から明白なので文句はないですよね。

あなた一人の独断に対して了解を得ることに何の意味もないのですが。議論する気はないのでしょうか？

また、勝手に一部を抜き出したり、出典を明らかにしなかったり、勝手な改変をしたりして、さもそのような記述や通達があるような表現をしているのは、他ならぬあなたですよね。お手元に登記研究をお持ちではないなら、空想で記載するのはやめた方がよいですし、お手元にあるのなら字句通りに引用してみて下さい。--211.122.114.138 2008年9月2日 (火) 15:30 (UTC)

「違反しているかのような」との基準が曖昧かつ主観的である上に、「多数」も主観的な表記であるため、このような記載はするべきでない。記載するのであれば、違反をしている客観的なデータとして、年度ごとの商業登記を行って懲戒された行政書士の人数を記載することが最も客観的であり公正である。こうすることで、「多数」との表記が妥当でないことは明らかとなる。 次に、通達については上記に掲載されているので、それを参照するべきである。なお、登記研究には次のように記載されている。

「昭和２９年回答は、定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれないため、弁護士法第７２条ただし書の適用場面ではない。」

この説明からも、定款の作成が司法書士業務の範囲外であることが明らかとなっており、司法書士業務ではない法律文書の作成は行政書士法第１条の２により行政書士の独占業務となっていることから、司法書士には扱えないことになる。--218.130.239.6 2008年9月2日 (火) 15:50 (UTC)

では、あなたのそもそもの主張である、司法書士が定款作成することは違法であるという主張の根拠として、司法書士が定款を作成したことにより懲戒されたり逮捕されたり有罪とされた年度ごとのデータを先に出すべきですね。

なお、登記研究には、引用のとおり、「定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれない」とあります。定款の作成が類型的に法定の業務ではないという意味（他の部分に同旨の記載あり）であって、完全に司法書士業務の範囲外であるとの記載はなくそのことが明らかでもありません。勝手な解釈をするのなら引用が無意味です。気をつけて下さい。--211.122.114.138 2008年9月2日 (火) 15:52 (UTC)

「昭和２９年回答は、定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれないため、弁護士法第７２条ただし書の適用場面ではない。」と記載されているように、定款の作成は司法書士業務ではないことが明らかとされている。例外があるとの記載はどこにもない。さらに、司法書士の業務外の法律文書の作成は、行政書士の独占業務と規定されている。よって、司法書士は定款作成を業とすることができない。 なお、昭和２９年当時の司法書士法には、「司法書士は司法書士業務以外の業務を扱えない」旨の規定があったことからも、司法書士業務の範囲外と示した時点で、司法書士には扱えないと明らかにされていることが伺える。 また、司法書士による逮捕件数については、従来の紙の定款の場合、司法書士が定款を作成しても、書面には司法書士の職名がでてこないため、司法書士は単に認証手続きの代理のみを任されたとして、脱法行為が繰り返されてきた。このことから、日弁連のサイトにおいて警告がなされている。 その後、電子定款の制度が誕生し，電子定款を作成するに当たり、司法書士の氏名が定款上に記載されることとなった。これにより、この定款の認証を断る公証人が続出した。なお、司法書士の職名を除いて、一般人が業としないで作成代理をすることは認められるため、職名を除くことで認証を受けることは出来た。 その後、東京法務局長が司法書士の作成した定款の受理について疑義があると法務省に問い合わせて、法務省より「法務局は登記法の要件が満たされていれば受理して差し支えない」旨の回答があった。 このことから、公証人連合会においても、代理人の職業がたまたま司法書士であったとしても、「商法上（現在の会社法）の問題がなければ認証しても構わないと考えられる」旨の通知が全公証役場になされた。 このような経緯があるため、司法書士の違法行為は表面化せず、逮捕件数として挙げることは困難である。 もっとも、日司連は定款作成が司法書士にも扱えるとの解釈を支持しているので、このような者が司法書士会によって懲戒されるとは考えがたい。--218.130.239.6 2008年9月2日 (火) 16:30 (UTC)

『では、あなたのそもそもの主張である、司法書士が定款作成することは違法であるという主張の根拠として、司法書士が定款を作成したことにより懲戒されたり逮捕されたり有罪とされた年度ごとのデータを先に出すべきですね。』

とあるが，違法に登記申請をする行政書士の割合に関する「多数」との曖昧な表現について，件数が多いか少ないかを客観的にするために件数を書くべきとの提案があったわけであって，司法書士による定款作成が違法かどうかを説明するために逮捕件数を述べる必要はない。

『定款の作成が類型的に法定の業務ではないという意味（他の部分に同旨の記載あり）であって、完全に司法書士業務の範囲外であるとの記載はなくそのことが明らかでもありません。』

とあるが，この点の根拠を明らかにされたい。登記研究には「定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれない」と明記されており，例外的に司法書士業務である場合があるとの記載は見あたらない。「定款の作成は司法書士の業務範囲に含まれない」との記述に例外があると主張する根拠がないので，その法的な理由を説明するべきである。

『勝手な解釈をするのなら引用が無意味です。気をつけて下さい。』

とあるが，「司法書士業務に定款作成が含まれない」旨の記載と明記されていることをそのまま引用しているのであり，さらに法律の根拠も説明しているのであって，なんら「無意味」な解釈ではない。

なお，司法書士の業務範囲外である定款の作成は，行政書士法第１条の２により行政書士の独占業務とされており，こちらの主張は法律の根拠をすでに述べている。--プチトマト 2008年9月3日 (水) 02:37 (UTC)

すでに司法書士側の主張が出尽くしたようですし、行政書士が商業登記を行って懲戒された年度ごとの件数を記載し，それが多いと感じるかは読者に任せるということでいかがでしょうか。 また，「定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれない」ことが資料をもとに摘示されていることに対して，「完全に司法書士業務の範囲外であるとの記載はな」いとの反論が述べられていましたが，これを裏付ける根拠が示されていないので，荒らされる以前の状態に戻すべきだと思います。 したがって，荒らされる以前の状態に戻した上で，年間の商業登記をして懲戒を受けた行政書士の人数を数えて，記載すれば良いと思います。（懲戒事案は日行連のサイトに掲載されています。） また，成熟した議論がなされるためにも，仮保護にするべきと思います。--218.130.239.6 2008年9月4日 (木) 02:13 (UTC)

とりあえず、他の出展を引用します。

「司法書士は、類型的に定款の作成代理を業として行うことができるわけではない（昭29・1・13民事甲2553号回答）が、当該定款の作成代理行為が弁護士法72条本文の・・・法律事務・・・に該当しないケースでは、これを行うことができる・・・行政書士は、定款を代理人として作成する事務を業とすることができる」　以上、商業登記ハンドブックより

定款作成が司法書士の類型的（法定）業務ではない＝類型的に弁護士法違反にならないわけではない、という点で登記研究の趣旨と一致します。また、司法書士の定款作成代理が適法であるという点も一致します。商業登記ハンドブックではこれに加え、行政書士法についても言及していて、行政書士法に違反しないという意味と考えます。

そもそも、行政書士の項目にこれらの記載が必要かどうかという点も含め議論をお願いします。 司法書士が定款作成できるという事実が行政書士に不利・気に食わないと考えて無茶な編集をしているなら、「行政書士は、定款を代理人として作成する事務を業とすることができる」とだけ記載すればどうでしょうか。

一部の方は、通達等を曲解し、引用と言いながら不正確な引用に基づく独自の見解であり不適切な内容の編集をしています。勝手に自分の意見と異なる内容を荒らしと決めつける態度も不適切です。また、議論をしようともしない態度も不適切です。このような不適切な編集により、記事の質が低下しています。--218.226.121.103 2008年9月4日 (木) 03:08 (UTC)

行政書士が定款作成を代理することができるのは，行政書士法第１条の２を根拠としている。そして，行政書士法第１条の２の業務は独占業務であるから，司法書士は司法書士業務の範囲に含まれない限り，扱うことができない。 上記の引用された書籍についても，あくまで司法書士の範囲外であると明記しており，さらに行政書士の業務範囲であるとしていることからも，司法書士には扱えないことになる。

また，司法書士の作成する定款が弁護士法第７２条但書に該当することが無いことも明らかにされている。 よって，法的判断が伴えば弁護士法違反となり，法的判断が伴わなければ弁護士法違反にはならないと説明されているにすぎない。

「司法書士の定款作成代理が適法であるという点も一致します。」とあるが，これはあくまで弁護士法との関係で適法である場合もあり得ると解説されているのであって，行政書士法との関係において論じられているものではない。

また，「商業登記ハンドブックではこれに加え、行政書士法についても言及していて、行政書士法に違反しないという意味と考えます。」とあるが，それは誤りである。なぜならば，定款作成があくまで行政書士業務であることを明らかにしているだけであって，司法書士が行政書士法の独占業務の例外として定款作成が扱えるとの記載はどこにもないからである。むしろ，行政書士業務であることを示すことで，司法書士に扱えないことが，なおさら明白となっているのである。--プチトマト 2008年9月4日 (木) 05:17 (UTC)

論点を整理すると，司法書士寄りの立場の方は，「司法書士法に定める司法書士の職務範囲外」であっても，司法書士は定款の作成ができるとしている。 行政書士寄りの立場は，「司法書士法に定める司法書士の職務範囲外」であれば，行政書士の独占業務となるから，司法書士は扱えないとしている。

司法書士寄りの立場は，その論拠として，弁護士法との関係では司法書士は適法に定款作成を扱える場面もあるからであるとしている。 行政書士寄りの立場は，弁護士法に抵触しない場合であっても，行政書士法に抵触するとしている。

これを受けて，司法書士寄りの立場は，「商業登記ハンドブック」に，弁護士法との関係で司法書士が適法に扱えると記載されていることと，その書籍内において行政書士が定款作成を業として扱えると記載されていることから，司法書士は行政書士法に関係なく定款作成が出来ると考えるとしている。 一方で，行政書士よりの立場は，行政書士業務であるとされているのであれば，それは行政書士法の独占業務であることを意味するので，行政書士法の例外として司法書士が扱えるとの法的根拠のない限り，なおさら司法書士が扱えないことが明白となっているとしている。

このように，司法書士寄りの立場の方の引用した資料には，司法書士による定款作成が行政書士法の例外となることについて，明白な根拠が示されておらず，そのように解釈する法的な理由付けもなされていない。

根拠なく「行政書士法に違反しないという意味と考えます。」としている上に，法的な説明が全くなされていないので，これは荒らしである。

なお，司法書士業務は司法書士法に列挙されており，登記に付随する業務も司法書士業務である。その上で，弁護士法に抵触するかしないかを問わず，定款は付随業務に当たらないと通達により明らかにされている。そして，司法書士業務の範囲外の定款作成業務については，自動的に行政書士法第１条の２により行政書士の独占業務となるのである。したがって，定款作成が司法書士にも扱えると主張するのであれば，司法書士による定款作成が，行政書士の独占業務の例外に該当するとの根拠を示す必要がある。--プチトマト 2008年9月4日 (木) 05:55 (UTC)

広く一般的に実際に行われているある行為が

・その行為につき違法・有罪とされた判例がない

・学説等において実質的に何の問題点も指摘されていない

・社会的な問題となっていない

としたら、それを違法・有罪と証明するのは難しいでしょう。（有罪とされるまでは推定無罪なわけですし。）

結局、司法書士による定款作成が違法かどうかという問題は、合法違法、無罪有罪の話だから最終的には司法判断によるしかないのです。

とにかく、広く一般的に実際に行われている、司法書士による定款作成を違法と主張して、それが真実なのだからwikiに載せるべきとするのであれば、上記のような要件を否定するような事例の提示・証明することにより説得力が出ると思います。--218.226.121.103 2008年9月4日 (木) 08:39 (UTC)

裁判所は個別の事件について有罪無罪を判断するところであり，被疑者には無罪の推定が及ぶ。 これは刑事訴訟制度の基本であるが，このことを以て，法律制度上の違法行為が適法な行為となるものではない。 「推定する」ことと，「みなす」ことは意味が違うのである。

たとえば，自転車の夜間無灯火や歩道走行は道路交通法違反となるが，自転車による人身事故が社会問題となるまでは，ほとんど検挙されなかったのが実体である。しかしながら，だからといってこのような行為が適法となるものではない。赤信号の横断歩道を皆が渡っていても，徒歩による信号無視が適法となるものではないのである。

社会問題となっていないのは，自転車の人身事故などのように，被害が表面化しない性質のものであるためであり，表面化していないことを以て適法となるものではない。

司法書士による定款作成が，司法書士業務の範囲外であると明らかにされている以上，行政書士の独占業務になるのである。それでもなお，司法書士が行政書士の独占業務を例外的に扱えると主張するのであれば，法的な根拠を示すべきである。--プチトマト 2008年9月4日 (木) 12:55 (UTC)

「推定する」ことと「みなす」ことは意味が違うとか、全体的に何が言いたいのかよく分かりませんし、そもそも適法とか違法とかの根拠出しても意味ないとは思いますが、とりあえず、司法書士が定款作成することは違法であるという主張の法的な根拠とやらについて、その信号無視とか自転車とかのような例を出してみては。--211.122.114.138 2008年9月4日 (木) 13:37 (UTC)

無罪の推定があると、歩行者の信号無視が適法になるのではない。仮に、無罪と「みなす」と規定されているのであれば、信号無視は適法な行為となります。

『全体的に何が言いたいのかよく分かりませんし、』

とあるが、あなたの理解力の問題でしょう。

司法書士が徒歩で信号無視をして検挙された例がなかったとしても、信号無視は違法行為であるように、司法書士が定款を作成して検挙された例がなかったとしても、司法書士による定款作成は違法行為であるということ。

『そもそも適法とか違法とかの根拠出しても意味ないとは思いますが、』

とありますが、適法か違法かの判断には法的根拠を示す必要があります。たとえば、信号無視は道路交通法違反です。根拠もなく定款作成が適法行為であると主張しているのですか？

違法行為である法的根拠は、定款作成が行政書士法第１条の２に規定される行政書士の独占業務であって、司法書士業務の範囲外であることであり、司法書士による定款作成が適法であるとする根拠はどこにもないので、荒らされる前の状態に戻すべきだと思います。--218.130.239.6 2008年9月4日 (木) 14:08 (UTC)

「法律制度上の違法行為が適法な行為となるものではない。」とか言ってますが、何らかの判断がされる前に既に違法行為なんですか？最初に違法か適法か誰かが決めたんですか？司法判断がされたんですか？無罪の推定があるのに、最初から違法行為なんですか？みなすじゃないとか関係ないですよ。でも、とりあえず、この点はおいといて。

218.130.239.6さんでもプチトマトさんでもどちらでもいいと思いますので、司法書士が定款作成することは違法であるという主張の情報源（判例・学説・報道等）を出してみては。個人の条文解釈ではなくて。

218.130.239.6さんプチトマトさんの意見は、司法書士による定款作成は行政書士法に違反する。司法書士の定款作成は違法であるのに、公証人・法務局・警察・検察（裁判所も？）全てがその違法行為を見逃すことにより、実務上の司法書士の定款作成が行われている。ということですよね。その解釈が真だとして、その情報源を出して信頼性を高めてみてはと言っているのですよ。

なお、昭和２９年回等や平成１８年回答や商業登記ハンドブックはその根拠になりませんので、お間違いないように。なぜなら、両回答とも行政書士法との関係には一切触れられておらず行政書士という文言も一切出てこないし、商業登記ハンドブックはあなた自身が否定したからです。

私の意見や他の方の意見を否定しても非建設的だと思うので、学説・被害が生じているとの報道・何らかのデータとかを出してあなた方の意見の信頼性を高めていってください。--211.122.114.138 2008年9月4日 (木) 15:11 (UTC)

検挙の有無は違法かどうかの判断にはならない。司法書士が定款作成をすると弁護士法に抵触して違法となる場合があり、日弁連ホームページにも警告が掲載されているところであるが、これは検挙の有無とは関係なく、法律の規定として違法行為だからである。 歩行者が赤信号を渡るのは、みんながやっていて検挙されていなかったとしても，違法行為であることに変わりはない。

法務省により定款の作成が司法書士の業務範囲外と明示されており、行政書士法により行政書士の独占業務となっていることから、司法書士による定款作成は違法であり、これを適法と主張するのであれば、法的根拠を示すべきである。

なお、被害が生じることは違法行為の要件ではなく、定款の作成行為そのものが違法行為とされている。これにより会社法上において違法な定款が作成されていなくても、司法書士による定款作成は違法行為となる。--218.130.239.6 2008年9月4日 (木) 15:26 (UTC)

検挙の有無が違法の判断にならないのは分かりました。では、それ以上の価値のある情報源をお願いします。普通に考えて、検挙の有無等のデータの方があなたの意見よりは価値のある判断基準になるでしょうが、それ以上の情報であればなおさらあなたの意見の説得力が増すと思います。

私の意見の否定は分かりましたから、あなたの意見の信頼性を高める情報源の記載をお願いします。

もしかしたら勘違いされてるといけないので念のため記載しますが、ある行為を適法と証明できなきゃ違法とか、適法と証明する必要、はないんですよ。違法と司法判断された時に違法なんです。それは分かってますよね？司法判断はないけど、違法との司法判断がされるべき・されて当然と言うことなら、それを裏付ける情報等があると思いますので、それを出したらよいと思います。情報として、条文と通達はもう出されたので、その他の情報があるとよいのではないでしょうか。

司法書士の定款作成が適法であるとの意見の否定はもういいですから、正確な情報・文献の引用等をお願いします。

あなたの主張する、条文と通達からは司法書士の定款作成が違法であるのに実務上は行われてしまっているという実態についての、正確な情報・文献の引用等もお願いします。違法な行為が野放しにされてるのなら何らかの理由がありそうですし。--211.122.114.138 2008年9月4日 (木) 16:06 (UTC)

司法判断は個別具体的な事件に対してなされるものであって，具体的な事件以外について法的判断はなされていない。有罪の判決の有無にかかわらず，歩行者の信号無視が道交法違反で違法となるように，司法書士の定款作成は行政書士法違反で違法となる。 仮に，歩行者の信号無視が違法行為でなく適法であると主張するのであれば，その主張を裏付ける根拠を示す必要がある。 同様に，司法書士の定款作成が違法行為でないと主張するのであれば，その主張を裏付ける根拠を示す必要がある。 司法書士が適法に定款作成を行っているかのような誤解の生じる記載は削除をして，荒らされる前の状態に戻すべきである。--218.130.239.6 2008年9月4日 (木) 16:18 (UTC)

歩行者の信号無視とは異なり、司法書士の定款作成を明文で禁止する条文はありませんので、もし違法であるならプチトマトさんによる行政書士法の解釈により違法とされうることになると思います。繰り返しますが、この点について学説や判例や報道等の情報があれば記載をお願いします。 違法だとすると、違法なのに捜査・裁判の対象となったり、有罪とされる例が少ないのは、何か理由があると思います。この点についての情報等を出せるのなら出していただきますようお願いします。

なお、公務員には告発義務があります。つまり、司法書士の定款作成という実務は、司法書士と、告発義務を怠っている公証人・法務局職員という犯罪者集団で行われている違法な実務だという理解をしているということですか？それならその旨を記載すればいいのではないでしょうか。司法書士の定款作成を違法とする根拠は、行政書士法条文解釈から定款作成は行政書士の独占業務とされ、通達の中に「定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれない」と記載があるからということで。登記研究や商業登記ハンドブックには、司法書士の定款作成は行政書士法に違反するとは明示されていない以上根拠にはできないでしょう。

私の意見は、司法書士の定款作成はそもそも違法ではないので、告発義務違反もなく、よって何の問題もなく実務が行われているということです。根拠は、昭和２９年回答・平成１８年回答・登記研究・商業登記ハンドブックです。

１．司法書士の定款作成は違法

根拠　プチトマトさんによる行政書士法条文の解釈・通達

犯罪者集団による違法な実務　ただし有罪とされた判例はなし

２．司法書士の定款作成は適法

根拠　登記研究・商業登記ハンドブックの記載されている解釈・通達

実務は問題なし

この、両論併記で、その他の情報をお持ちの方には、根拠や実務について記載していただくということならよいのでしょうか。そもそも行政書士の項目に必要な記載かどうかは疑問ですが、これで編集合戦が回避されるなら少しは有用なのかと。--211.122.114.138 2008年9月4日 (木) 17:13 (UTC)

登記研究には定款作成が弁護士法に違反する場合があると記載されている。そして、司法書士業務の範囲外であることも記載されている。

また、行政書士法第１条の２により、定款作成は行政書士の独占業務である。 よって、「実務は問題なし」の記載は適法な行為であるかのような誤解が生じるので不適切である。

次に、通達にも登記研究にも、定款作成が司法書士業務の範囲外であると明記されており、弁護士法との関係のみを解説しているのであって、行政書士法の例外として司法書士が定款作成を扱えるとの解説箇所はなく、これを主張する方から法的根拠の説明もない。 通達や登記研究を根拠として、司法書士が行政書士法の規定に関わらず定款作成が出来ると主張するのであれば、該当箇所を示して説明するべきである。--218.130.239.6 2008年9月4日 (木) 18:04 (UTC)

『実務は問題なし』は違法行為でないかのような誤解を与える表現であり削除するべきである。弁護士法及び行政書士法に抵触する違法行為であるのだから，「問題あり」と記載するのが妥当である。「問題なし」であるならば，日弁連ホームページにおいて警告が掲載されることもない。

また，司法書士による定款作成が違法である根拠は法律の条文番号を適示して明らかにしているが，それを否定する根拠が全く示されていない。通達にも登記研究にも，司法書士の業務範囲外と明記されており，該当箇所は「定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれない」の部分であると，すでに引用されている。

その一方で，これを否定する根拠が示されていない。よって，根拠を示すことができないのであれば，荒らされる以前の状態に戻すべきである。--プチトマト 2008年9月5日 (金) 02:41 (UTC)

『歩行者の信号無視とは異なり、司法書士の定款作成を明文で禁止する条文はありませんので、もし違法であるならプチトマトさんによる行政書士法の解釈により違法とされうることになると思います。』とあるが，これは誤りである。 行政書士法は非行政書士による権利義務・事実証明の書類の作成を禁じているため，司法書士は定款作成を扱えないことになる。これは，明文で規定されているのであって，勝手な解釈ではない。 しかしながら，行政書士の独占業務であったとしても，弁護士法により法律事務は弁護士業務とされていることから，弁護士は当然に定款作成を業とすることができる。 一方で，司法書士の場合は，定款作成が司法書士業務の範囲外であることが，司法書士法を所管する法務省により明らかにされており，司法書士業務の範囲外である以上，行政書士の独占業務である定款作成は扱えないことになる。 したがって，司法書士の業務範囲外であるにも関わらず，行政書士の独占業務である定款作成が扱えるとするならば，法的根拠を説明するべきである。そして，これが出来ないのであれば，荒らされる前の状態に戻すべきである。なお，各年度ごとの行政書士が商業登記を行って懲戒された人数を追記することは，客観的な情報であるため問題ない。--プチトマト 2008年9月5日 (金) 09:15 (UTC)

行政書士法は非行政書士による権利義務・事実証明の書類の作成を禁じているとの記載がありますが、行政書士法第１条の２では「他人の依頼を受け報酬を得て」とあり、報酬を得た場合のみ違反となり得ます（報酬を得たとしても違法とならない場合もあります）ので、正確な引用をするのならば「行政書士法は非行政書士が報酬を得て権利義務・事実証明の書類の作成することを禁じている」とすべきだと思います。当然、司法書士が定款作成することも全てが無条件に違法となることはありません。なお、このことは、私の個人的な独自の解釈ではなく、条文そのままです。

引用は正確にしないと情報の信頼性が落ちてしまいます。意図的なのでしょうか。この警告は初めてじゃないので、以後気をつけて下さい、プチトマトさん。

それと、全ての行為について言えることですが、適法と証明する必要はないんですよ。違法を主張し違法と証明しそういう司法判断がなされて初めて違法になるんですから。だから、違法の証明をもっと頑張って下さい。--211.122.114.138 2008年9月5日 (金) 12:00 (UTC)

「司法書士として」行う以上は、司法書士法第３条（「司法書士は、この法律の定めるところにより、他人の依頼を受けて、次に掲げる事務を行うことを業とする。」） の規定により、業務として行われることが前提となるので、無償で行うのであれば、それは「司法書士として」行っていることにはならない。

無償で定款を作成する者が、偶然に司法書士の職業をしている場合はあり得るが、それは業務として行われていない以上、「司法書士として」行われていることにはならないのである。

このような理由から、司法書士の業務保険からは、無料相談により生じた事故は、司法書士の業務によって起きた事故ではないことになるため、補償対象外とされており、行政書士の業務保険においても同様（無料相談は保証対象外）の扱いがなされている。

そもそも、無償だから行政書士法違反でないとの説明では、司法書士だから行政書士法違反にならないとの主張の根拠にはならない。なぜならば、誰が行っても、無償であれば行政書士法違反にはならず、「司法書士だから」の理由がどこにもないためである。

よって、これを以て「実務は問題なし」と記載する根拠にも、司法書士による定款作成が行政書士法の例外となる根拠にもならない。

なお、弁護士法第７２条にも、「報酬を得る目的」と規定されており、非弁護士が無償で行う限りにおいては、弁護士の独占業務を行っても弁護士法第７２条違反にはならない。

次に、裁判所の有罪判決がないから適法行為だと主張しているが、そもそも司法判断がなくても赤信号を横断する行為は法律の規定として違法行為なのであって、赤信号の横断が適法となる根拠にはならない。同様に、司法書士による定款作成は法律の規定として違法行為であり、検挙の有無が適法となる根拠にはならないのである。

司法書士による定款作成が行政書士法の例外に当たり、適法に行えると主張するのであれば、その根拠を示すべきである。

根拠もなく司法書士による定款作成が適法だと述べていたのでしょうか。--218.130.239.6 2008年9月5日 (金) 13:59 (UTC)

「行政書士法は非行政書士が報酬を得て権利義務・事実証明の書類の作成することを禁じているので、司法書士が定款作成することが無条件に違法となることはない。」

だからこういう記載をすればいいじゃないですか。行政書士の項目には無用とされて削除されるかも知れませんが、現在の項目とほぼ変わらないですから削除されないかも知れません。

有罪とされた司法判断がないから適法なんて誰が言ったんですか？私の見る限りどこにもそんな記述はないですが。

あと、適法の証明は必要ないって事が分からないんですか？どこかの刑事裁判の被告人は適法の証明を要求されてそれを証明できないから違法とされるんですか？しかも一個人に。日本国はそのよう決まりも実務もないですし、非常識です。

とりあえず、分かるか分からないかだけはっきりして下さい。この点についてはっきりさせないと議論が発展しません。分かるなら、意図的に論理をすり替えて適法の証明を要求してるんですか？何度も警告されているのにそういうことはないと思いたいですが。分からないなら、仕方ありません。学習して下さい。 人に証明ばかり要求しないで、論理のすり替えをしないで、議論に参加して、せめて簡単な質問には答えて下さいよ。--211.122.114.138 2008年9月5日 (金) 14:36 (UTC)

赤信号の横断が道路交通法違反で違法であるように、非行政書士による定款作成は行政書士法違反で違法となる。法律制度として違法なのである。

裁判所は、個別具体的な事件について、これらの法律に規定された犯罪行為がなされたかどうかを審査しており、その審査において無罪の推定（犯罪行為をしていないとの推定）を及ぼすことによって、被告人の権利が守られている。

わかりやすく言うと、赤信号を横断することが違法であることは法律の規定によるものであって、無罪の推定は、現実に行われた行為が道交法に規定する違法行為に該当するかどうかの審査に於いて用いられるのである。

したがって、無罪の推定が及ぶことを理由として、赤信号の横断が道交法に定められた違法行為でないとの根拠にはならないのである。同様に、無罪の推定を理由として司法書士による定款作成が適法と主張する根拠にもならないのである。

あくまで、法律制度として非行政書士の定款作成は行政書士法違反なのであるから、例外的に司法書士が定款作成を適法に扱えると主張するのであれば、その根拠を示す必要がある。--218.130.239.6 2008年9月5日 (金) 15:41 (UTC)

ずっと同じ話の繰り返しになっているようですので、そろそろ編集方針を固めてはいかがでしょうか。

「登記申請書に添付する定款の作成を司法書士が行うことについては、これを違法とする意見と、適法とする意見とが対立している。この争いについて、現在のところ確定した司法判断はない。」

以上のような内容を記した上で、これまでに紹介された条文、先例、文献等を資料として（必要に応じて引用付きで）列挙すれば十分ではないかと思います。Wikipedia でのまとめ方としては、このくらいが妥当ではないでしょうか。（どうしても自分の意見通りに記述したいのであれば、独自にサイトを立ち上げた方がいいと思います。）--125.29.149.106 2008年9月5日 (金) 15:49 (UTC)

そうですね。

以上のような内容は、今ある記載とほとんど変わりませんので、それを維持するということでよさそうですね。 まぁ、違法とする意見というのはプチトマトさんだけの意見なので、Wikipediaにおいてたった一人の何の出展もない個人意見を載せる事がよいのか分かりませんが、その辺りは管理者様とかが適切に判断してくれるでしょう。

とにかく、プチトマトさんにはご自分のサイトでご自分の解釈や意見を載せていただくと。--211.122.114.138 2008年9月5日 (金) 16:05 (UTC)

「登記申請書に添付する定款の作成を司法書士が行うことについては、これを違法とする意見と、適法とする意見とが対立している。この争いについて、現在のところ確定した司法判断はない。」との記載は、司法書士による定款作成が適法であるとの誤解を招くので不適切である。

次のような記載が客観的であり妥当と考えられる。

１．定款作成は司法書士の業務範囲外であると、司法書士法を所管する法務省が通達を出している。

２．司法書士による定款作成は、弁護士法違反になる場合もあると、法務省が通達を出している。また、日弁連ホームページにおいても警告が掲載されている。

３．定款作成は行政書士法第１条の２に規定する行政書士の独占業務であり、非行政書士が業務として行うことは禁じられている。ただし、弁護士法により弁護士は法律事務を業務とする資格者であると規定されているため、適法に定款作成を業とすることができる。

４．無償での定款作成は、弁護士法においても、行政書士法においても、違法とはならない。当然のことながら、司法書士の職業にある者が、業務外の行為として無償で行う場合も適法である。--218.130.239.6 2008年9月5日 (金) 16:24 (UTC)

ご自分だけの意見は、Wikipedediaではなく、ご自分のブログやサイトやチラシの裏にでも書いて下さい。

あなたの考えなんて聞いてません。考え自体を持つことは自由ですが、あなただけの考えをWikipedediaに載せることは趣旨に反しますので。これは警告ですよ。--211.122.114.138 2008年9月5日 (金) 16:58 (UTC)

ウィキペディアには客観的な解説を載せることが望ましい。また、ノートは意見を述べる場であるから、ノートにおいて考えを述べることは当然のことである。

そして、上述の１から４はいづれも出典を明らかにしており、何ら否定されるものではない。--218.130.239.6 2008年9月5日 (金) 17:53 (UTC)

本件の編集方針に関して提出されている意見は、要するに次の２つのようですね。

（１）唯一客観的に正しい（と主張者がいう）説のみ記述する。

（２）両説を併記する。

私は（２）が妥当だと考えますが、性質上これら２つはどこまで行っても平行線ですから、あとは編集者のご判断になろうかと思います。--125.29.149.106 2008年9月5日 (金) 23:12 (UTC)

編集者ではなく、管理者さんでした。訂正します。--125.29.149.106 2008年9月5日 (金) 23:29 (UTC)

客観的に正しい「説」かどうかではなく、上記の１から４は事実をそのまま記載したものである。何ら「説」を述べているのではない。 また、司法書士による定款作成が行政書士法に抵触しないとする主張には、なんらの根拠も示されておらず、単なる思いこみ、勘違いによるものである。 ウィキペディアの記事には「考え」や「主張」を記載するべきでない。 なお、上記の４において、無償であればだれでも定款作成はできると記載しており、さらに司法書士の職業にある者が業務外の行為として無償で定款作成を行う場合も適法であると明記している。--218.130.239.6 2008年9月6日 (土) 03:54 (UTC)

議論や提案を無視し同じ主張を繰り返している人が、保護解除された後にその主張に基づいて、自分の主張と異なる意見を削除するような（保護の原因となった今までしてきたと同じような）編集を繰り返すようだと、ブロックすべきということになるかと思います。これだけ警告しているのですから、そういう編集は厳に慎んで下さい。--211.122.114.138 2008年9月6日 (土) 05:57 (UTC)

上記の１については、通達に司法書士の業務範囲外と記載されていることは事実であり、何らかの主義主張をしているものではなく、何らかの解釈を加えたものでもない。

また、上記の２についても、定款作成が弁護士法に抵触することがあり得る旨が、弁護士法と司法書士法を所管する法務省から通達において明らかとされており、その事実を記載すべきと述べているのであって、何らかの主義主張を掲載するべきと述べているものではない。

一方で、定款作成が司法書士業務であるとの主張があるが、これの根拠はどこにも示されていない。

さらに、日弁連サイトにおいて警告が掲載されていることの事実を摘示しているのみであり、何らかの主義主張をしているものでも、何らかの解釈を加えたものでもない。

上記の３についても、行政書士法に明記されていることであり、何らかの解釈を述べたものではない。

上記４の業務としないで無報酬にて行う場合は弁護士法にも行政書士法に違反しないことについても、法律に明記されており、何らかの主義主張をしているものではない。

このように、客観的な事実のみの記載が望ましいと提案しているのであって、何らかの「説」の掲載を提案しているものではない。--218.130.239.6 2008年9月6日 (土) 06:14 (UTC)

条文と通達は事実ですし、「司法書士による定款作成が実務上問題なく行われている」というのも事実です。ただし、条文を改変した記載や通達を個人的な解釈でねじ曲げた記載は事実ではないです。--211.122.114.138 2008年9月6日 (土) 07:09 (UTC)

「司法書士による定款作成が実務上問題なく行われている」との記載は司法書士による定款作成が適法であるとの誤解を生じる表現であるから不適切である。また、適法であることについての何らの根拠も示されていない。通達や法令を解釈でねじ曲げているのではなく、そのような通達がある事実を摘示しているにすぎない。

なお、上述の４には、「当然のことながら、司法書士の職業にある者が、業務外の行為として無償で行う場合も適法である。」と正確な表現をしており、司法書士が業務として定款作成を行うことが適法であるかのような誤解を生む「実務上問題なく」との表現は不適切である。--218.130.239.6 2008年9月6日 (土) 08:50 (UTC)

司法書士による定款作成が実務上問題なく行われているのは事実で、実務で行われている司法書士による定款作成は違法であって違法行為をする司法書士とそれを見逃す公証人と法務局と警察・検察に問題があるというのはあなただけの意見。--211.122.114.138 2008年9月6日 (土) 09:40 (UTC)

司法書士を職業とする者が、業務外の行為として無償で定款を作成をする行為は違法行為にはならない。 また、定款作成を業務として行うことが弁護士法及び行政書士法により禁じられているのであって、被害者がいたとしてもすぐには被害に気付かない。

このような理由から、単に検挙されていないだけである。検挙されていないことを理由として、「司法書士による」定款作成が「実務上」適法に行われている根拠にはならない。

よって、司法書士が業務として定款作成を適法に行えるかのような誤解の生じる表現は不適切である。

なお、「それを見逃す公証人と法務局と警察・検察に問題がある」などと述べた事実はない。また、司法書士の職にある者が、無償にて業務外の行為として定款作成を行うことは適法であり、このような行為を行う司法書士に「問題がある」とも述べた事実はない。そのような意見は一度も述べていない。--218.130.239.6 2008年9月6日 (土) 10:37 (UTC)

そうですか。少なくとも私はもうあなたが言いたいことは分かりましたので、同じ事を繰り返していただかなくて結構です。

あとは、他の方や管理者様等が、どう理解するかですが。--211.122.114.138 2008年9月6日 (土) 10:59 (UTC)

同じことを繰り返しているのではなく、意見していないことを意見したかのような「嘘」が司法書士サイドにより述べられたため訂正をしたのである。 「実務上問題ない」と表現して、弁護士でも行政書士でも無い者が定款作成を「業務」として適法に行えるかのような、誤解の生じる記載をすることは不適切である。--218.130.239.6 2008年9月6日 (土) 11:29 (UTC)

弁護士法と行政書士法の規定により，定款作成を業務とすることは弁護士又は行政書士の資格者に限られるのであって，「実務上問題ない」との記載は，司法書士が業務として扱えるような誤解が生じるため不適切である。 本来であれば，荒らされる前の状態に戻すべきであるが，以下の客観的な事実のみの内容を載せるのであれば，特に問題はない。

１．定款作成は司法書士の業務範囲外であると、司法書士法を所管する法務省が通達を出している。

２．司法書士による定款作成は、弁護士法違反になる場合もあると、法務省が通達を出している。また、日弁連ホームページにおいても警告が掲載されている。

３．定款作成は行政書士法第１条の２に規定する行政書士の独占業務であり、非行政書士が業務として行うことは禁じられている。ただし、弁護士法により弁護士は法律事務を業務とする資格者であると規定されているため、適法に定款作成を業とすることができる。

４．無償での定款作成は、弁護士法においても、行政書士法においても、違法とはならない。当然のことながら、司法書士の職業にある者が、業務外の行為として無償で行う場合も適法である。--プチトマト 2008年9月6日 (土) 13:16 (UTC)

あなたが書いたのは客観的事実ではなくて、客観的事実のようにみせかけた出展の一部抜きだし・改変及び独自解釈です。引用するなら正確にというのは以前にも書きましたが分かってないみたいですね。

事実ではなく、あなた個人だけの意見主張でそれ以外にそれを補強する材料もないので、両論併記するにも記載する価値があるかどうかは分かりませんね。

問題ないとかあなたに決める権利もありません。いろいろ勘違いしてるようですね。--211.122.114.138 2008年9月6日 (土) 14:02 (UTC)

改変も独自解釈もしておらず，上記の４項目は事実を記載しているに過ぎない。 言いがかりをつけるのであれば，該当箇所を示した上で，どこが改変されているのか説明をするべきである。

なお，通達には以下の通り記載されている。

会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第七十二条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。

また，日弁連サイトに警告が掲載されている根拠は以下の通りである。

弁護士と司法書士との職域限界に関する声明 http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/1953_1.html

行政書士法第１条の２についても，独占業務であることは行政書士法に記載されており，事実である。

また，弁護士法及び行政書士法に規定するそれぞれの独占業務については，無償にて業務としないで行うことにまで罰則は設けられておらず，これも事実が記載されているに過ぎない。--プチトマト 2008年9月6日 (土) 14:13 (UTC)

通達の記載は、主観を入れずに一字一句そのままの記載か、意味を損なわないような抜き出し引用するのは有用でしょう。

「弁護士と司法書士との職域限界に関する声明 http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/1953_1.html 」 との記載はそれだけならまだしも、あなたは「警告」とか付け加えてますよね。確かにその時代に出された時は、警告だったでしょうし今も撤回はされてないと思いますが。しかし、その後に、昭和２９年回答が出て定款作成全てが弁護士法に違反するわけではないとされてるわけです。しかも、そもそも弁護士法に違反しないようにっていう警告ですよね。そこら辺を意図的に抜かして記載してますよね、事実だとかいいながら。それに、あなたの物言い借りると、警告かどうかの根拠が明らかでないのでそれを説明すべきであるとなりますね。警告であるなら、それが警告だと断定できるその時代背景や、当時の説明だけでなく現在との違い、通達や実務との関係等も記載して説明して、現在においてもその警告が意味を持つという証明をしたらどうですか。証明がなければ根拠のない荒らしなんですよね。

そもそも、行政書士について一言も出てこないこの通達・声明を載せるのは、あなただけの独自の司法書士の定款作成が違法であるという意見を行政書士の項目に載せるにあたって、加えて記載すべきっていう主張なわけですよね。そこをあなた以外がどう判断するか。

警告といえば、たしか最近、行政書士が日弁連から警告されてましたね。これは載せた方がよいですよね。行政書士についての警告なんですから。

条文も勝手な解釈加えたり改変して抜き出したりしないで、一字一句そのままか意味を損なわないように引用して載せた方がいいんじゃないですか。 「行政書士法では 第一条の二 　行政書士は、他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成することを業とする。 とされ、定款を非行政書士が他人の依頼を受けて報酬を得て作成することを業とした場合は違法となりうる」 これに加え、 「司法書士が定款作成することは、これを違法とする見解とこれを適法とする見解がある」 とでもすればいいじゃないですか。前出ですし、今の状態とほぼ変わらないですけど。

ただし、司法書士の定款作成についての意見を、行政書士の項目に載せるにあたってあなた以外がどう判断するかという問題もありますね。無用だから削除っていうのも十分理由あると思われますし。

私はあなたの意見を否定したり、自分の意見を正しいと主張したり証明したりしてるわけではありませんからお間違いなく。 あなたはゴネたいだけですか？あなたの提案通りの記載がそのまま載らない限り納得しないってことですか？どうせ対話する気はなく自分の意見を言いたいだけですから、質問には答えてくれないんですね、今までと同じく。あなたは私にどうしても同意して欲しいんですか？論破したいんですか？言いがかりとか言う態度についてもそうですが、何言っても無駄なのでしょうね。--211.122.114.138 2008年9月6日 (土) 15:52 (UTC)

「警告かどうかの根拠が明らかでない」との反論があるが、日弁連サイトには「敢て茲に声明し且つ警告するものである」と明記されているから、警告が掲載されているとの表現は適切である。また、１から４までの項目については、単に日弁連サイトに警告が掲載されているとの事実を述べているにとどまるのであって、それ以上の意見や主義主張を述べているのではない。

「行政書士について一言も出てこないこの通達・声明を載せるのは、あなただけの独自の司法書士の定款作成が違法であるという意見を行政書士の項目に載せるにあたって、加えて記載すべきっていう主張なわけですよね。」との反論があるが、これは誤りである。なぜならば、この通達には定款作成が司法書士業務の範囲外である旨が記載されており、行政書士の独占業務の範囲を客観的に確認するために必要な資料であるためである。

日弁連サイトの警告についても、司法書士の業務範囲外であることを示す客観的な資料であり、行政書士法１条の２に定める行政書士の独占業務の範囲を確認するために必要な資料である。

「定款を非行政書士が他人の依頼を受けて報酬を得て作成することを業とした場合は違法となりうる」との表現については不適切である。なぜならば、「なりうる」などとどこにも規定されておらず、曖昧な表現は誤解を招くためである。なお、行政書士法は他の法律により業務とすることが認められている者にのみ例外を認めているのである。

「言いがかりとか言う態度についてもそうですが、」とあるが、「あなたが書いたのは客観的事実ではなくて、客観的事実のようにみせかけた出展の一部抜きだし・改変及び独自解釈です。引用するなら正確にというのは以前にも書きましたが分かってないみたいですね。」などと根拠もなく述べる行為は、「言いがかり」といわれて当然である。言いがかりといわれたくなければ、根拠を示して上記の１から４の中に「独自解釈」などがあるのかを摘示する必要がある。

「司法書士が定款作成することは、これを違法とする見解とこれを適法とする見解がある」とのことであるが、曖昧であり定款作成が司法書士業務であるかのような誤解が生じるので、司法書士の職業にある者が定款作成を適法に扱える場面を端的に示した上述の４の表現が適切である。

なお、根拠もなく主張を繰り返す行為こそ「ゴネる」というのであり、単に事実を摘示する行為は「ゴネる」には当たらない。根拠を示さずにゴネて曖昧な表現をウィキペディアの記事に記載する行為は荒らしに他ならない。--218.130.239.6 2008年9月6日 (土) 16:42 (UTC)

やっぱり何を言っても無駄でした。--211.122.114.138 2008年9月6日 (土) 16:54 (UTC)

（１）平成１８年回答に関する「登記研究」の解説記事について

211.122.114.138さんの引用で「司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっている」とあります。私も記事全文を読みましたが、引用部分は「本件回答の前提」、すなわち弁護士法７２条との関係について述べるのに先立つ「前提」を述べた部分です。よって、同法同条に関わりなく、「司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うことは、司法書士法に違反するものではな」いと読むことができます。記事全体から一部分のみを抜き出してこうなるのではなく、前後の文脈をとおして読みとれることです。

誤解しないでいただきたいのですが、以上のような読み方が客観的に絶対に正しいのだというのではなく、こういう読み方もできる（＝解釈しだいで結論は変わる）ということです。

（２）異なる解釈や意見の存在について

218.130.239.6さんによれば「日司連（引用注：日本司法書士会連合会）は定款作成が司法書士にも扱えるとの解釈を支持している」とあります。日司連によるそういった声明や文書を私は知りませんが、そういった解釈ないし意見（正しいかどうかは別にして）の存在が事実であるとすれば、そのことを記載するのはWikipediaの目的からして有益ではないでしょうか。

（３）実務上の取り扱いについて

司法書士が代理して作成した定款が公証人に認証され、その定款を添付した株式会社設立登記申請が却下されないのは事実でしょう。よって、これを記載すること自体が誤りであるとは思われません。

（４）司法判断について

司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うことの適法性（違法性）につき、確定した司法判断が存在しないのは事実でしょう。よって、これを記載すること自体が誤りであるとは思われません。

（５）まとめ

以上のとおりですから、本件については両論併記的な編集を行うことが望ましいと考えます。（なお、「説ではなく事実だ」といった発言もありましたが、何が事実かを述べるのも「説」であり「論」です。普遍的真理のごときものを、性急に求めるべきではありません。） --125.29.149.106 2008年9月6日 (土) 18:59 (UTC)

ここまで読んだけど、定款作成が司法書士業務の範囲外というのは、通達に表明されているのだから 「定款作成は司法書士の業務範囲外であるという法務省の通達が出ているが、実情としては司法書士も当該業務を行っている」と、事実を書けばいいんじゃないの？--59.147.236.221 2008年9月7日 (日) 04:05 (UTC)

以下１から４は客観的事実であり、「弁護士法に違反する場合があるということ」、「日弁連サイトで警告が掲載されていること」、「定款作成が司法書士の業務範囲外であるということ」、「司法書士による定款作成が行政書士法に違反すること」、「無償であれば誰でも（司法書士でも）業務外の行為として扱えること」を記載しており、その根拠も示しているのであるから、これらの記載は主義主張でも何でもなく、単なる事実の摘示である。 そして、行政書士の独占業務の範囲を確認するには、司法書士の業務の範囲を確認する必要があることから、行政書士の項目の記事に掲載するべきである。

また、行政書士が独占業務とするのは「作成」業務のみである。司法書士は定款の公証人役場での認証手続きの代理を長年行ってきており、「認証」は「作成」に当たらないことから、司法書士が「認証」を代理することは可能であるが、これを以て「作成」を適法に業務としている根拠にはならない。

司法書士による定款作成が適法に行われているかのような誤解を受ける曖昧な表現をするのではなく、次の１から４の客観的事実のみの掲載が公正であり望ましい。

１．定款作成は司法書士の業務範囲外であると、司法書士法を所管する法務省が通達を出している。

２．司法書士による定款作成は、弁護士法違反になる場合もあると、法務省が通達を出している。また、日弁連ホームページにおいても警告が掲載されている。

３．定款作成は行政書士法第１条の２に規定する行政書士の独占業務であり、非行政書士が業務として行うことは禁じられている。ただし、弁護士法により弁護士は法律事務を業務とする資格者であると規定されているため、適法に定款作成を業とすることができる。

４．無償での定款作成は、弁護士法においても、行政書士法においても、違法とはならない。当然のことながら、司法書士の職業にある者が、業務外の行為として無償で行う場合も適法である。

なお、「何が事実かを述べるのも説」とあるが、事実の掲載は説ではない。掲載をするのはあくまで事実であり、解釈は読者に委ねるべきとノートにて意見をしているにすぎない。

さらに、「実務上」問題なしの表現は誤りである。業務外で無償にて定款作成を行うことは誰にでも出来るのであり、「実務上」と記載することは司法書士が業務として適法に扱えるかのような誤解が生じるため不適切な表現である。--218.130.239.6 2008年9月7日 (日) 05:46 (UTC)

『私も記事全文を読みましたが、引用部分は「本件回答の前提」、すなわち弁護士法７２条との関係について述べるのに先立つ「前提」を述べた部分です。よって、同法同条に関わりなく、「司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うことは、司法書士法に違反するものではな」いと読むことができます。記事全体から一部分のみを抜き出してこうなるのではなく、前後の文脈をとおして読みとれることです。』との反論があるが、仮にそのように文章を解釈することが出来たとして、その法的根拠はどこにあるのでしょうか。

正しいかどうかはともかくとして、司法書士が適法に扱えるとの解釈もできるのだと言われるのであれば、そのように考える法的な根拠を説明するべきであり、「司法書士の業務範囲外」であることを認めながら「行政書士法との関係においても適法に扱える」とする法的な根拠を説明をしなければ、単なる「思いこみ」であって、「説」というには不十分である。

このような「思いこみ」をウィキペディアの記事に載せるべきでない。

また、日司連が発行する月報司法書士２００５年８月号６８ページ末尾から６９ページの冒頭部分において、次の通り記載されている。

『定款作成代理権を司法書士にも付与されるべきであるとの要望が挙げられた。これに対し執行部は、昭和二九年通達により、現在も司法書士に定款作成代理の権限はないものと扱われているが、現在法務省に対しこの先例の廃止の申し入れをしている旨答弁した。また、電子定款の認証について一部公証役場では司法書士による扱いを認めていないところがあり、このような扱いについて日司連として抗議をしている旨報告した。』

そして、当該先例である昭和２９年の通達は、未だに廃止されておらず、現在においてもなお有効であることが平成１８年に確認されている。--218.130.239.6 2008年9月7日 (日) 18:35 (UTC)

『記事全体から一部分のみを抜き出してこうなるのではなく、前後の文脈をとおして読みとれることです。』と主張しているが，「行政書士法との関係においても適法に行える」との解釈をするのであれば，行政書士法の例外として司法書士が業務範囲外である定款を適法に作成することができる「それらしい法的な根拠」を説明するべきである。

もっとも，そのような解釈は誤りであり，登記研究に行政書士法との関係について，適法に業務として扱えるとの説明は一行もない。

本来であれば，荒らされる前の状態に戻すことが望ましいが，客観的事実である上記の１から４を記載することで，解釈を読者に委ねることでも問題ない。--プチトマト 2008年9月8日 (月) 03:09 (UTC)

それでは、月報司法書士２００５年８月号の記載からも、「実務上問題なし」のと表現は明らかな誤りであることが確認でき、法的な根拠の説明もできない様子ですので、上述の１から４の事実を掲載して、解釈は読者に委ねることにするということにしたいと思いますが、客観的に法的な根拠の説明できる反論はありますでしょうか。なければこの内容で編集します。--218.130.239.6 2008年9月8日 (月) 17:01 (UTC)

利用者:218.226.121.103さんへ

月報司法書士２００５年８月号の記事を全て削除していますが，月報司法書士の記事は客観的な事実でありますけれども，なぜ削除をされたのでしょうか。 きちんとノートにて議論をしてから編集するようにして下さい。

また，「実務上、司法書士が作成した定款についての公証人による認証、司法書士が作成した定款を添付した登記申請は認められている。」との記載がありますが，これを客観的に確認できる資料などがあれば，その資料は事実として記載するべきと思いますが，「思い込み」を記載することは妥当ではないです。

きちんとノートにおいて意見を述べて，議論の上で訂正をするようにして下さい。--プチトマト 2008年9月9日 (火) 07:19 (UTC)

弁護士法第７２条は，法律事件への非弁護士の業務としての関与を禁じる規定です。この弁護士法第７２条で禁止されている「法律事件」を，「法律事務」と同義であると解する事件性不要説と，事件性がなければ弁護士法第７２条に抵触しないと解する事件性必要説があります。

この「事件性不要説」と「事件性必要説」のどちらの説を採ったとしても，「法律事務」に当たらない行為についてまでは，弁護士法で禁じられていません。

一方で，行政書士法は，非行政書士による「作成」業務を禁止しています。「法律事務」に該当するかどうかは関係ありません。

このように，行政書士法は弁護士法でカバーしていない範囲の「作成」業務までも禁止している点で，弁護士法との規定とは異なります。

したがって，弁護士法に違反しなければ，行政書士法にも抵触しないとの誤解を受ける以下の表現は不適切です。

『４．弁護士法により弁護士は法律事務を業務とする資格者であると規定されているため、法律事務に該当する定款作成は弁護士の独占業務とされる。ただし、定款作成は行政書士法第１条の２に規定する行政書士の業務とされているため、行政書士が作成する場合は類型的に弁護士法違反の問題を生じないとされている。なお、非弁護士・非行政書士が報酬を得て業務として行うことは禁じられている。 』--プチトマト 2008年9月9日 (火) 07:53 (UTC)

なぜか名指しされたようなので答えますが

＞きちんとノートにおいて意見を述べて，議論の上で訂正をするようにして下さい。

あなたにそっくりそのままお返しします。

実務で、司法書士が作成した定款についての公証人による認証、司法書士が作成した定款を添付した登記申請は認められているのは明白な事実です。その事実にあなたが問題ありと感じていようがなかろうが事実です。事実の記載まで、あなただけが知らない・気に入らないからといって単純に削除されたんでは、編集というかwikipedia自体が成り立ちません。だからこそ、両論併記がされたんじゃないんですか？ふざけないでください。あなたが、公証人役場と法務局にでも電話でもして確かめてみては。

なお、４の記載を削除しているようですが、あなたが勝手に曲解してるだけですよね。記載を、よりよくしようとするわけでもなく、単純に削除するような態度はおかしいのではないのですか。 わたしは、あえてあなたの記載をできるだけ尊重して内容を改良し、余事記載をなくして事実だけを記載したつもりだったのですが。 法律事務に該当する定款作成は弁護士の独占業務で、行政書士が作成する場合は類型的に弁護士法違反の問題を生じないとの記載に何が問題あるのかさっぱり訳が分かりません。プチトマト氏が書いている事件性がどうとか誤解がどうとかの記載がこの部分の記述とそれを削除することになんの関係があるのかも分かりません。また、元のプチトマト氏の記載のほうが、よっぽど、行政書士にしかできない定款作成は弁護士でも可能とかのような誤解を与えます。行政書士法があるからこそ、弁護士法違反という問題が類型的に生じないということすら理解できないのですか？理解できないというか受け入れたくないというだけでしょうか。まさか、行政書士法によって弁護士の法律事務が制限されているとでもお考えなのでしょうか。

なお、月報司法書士の項目は、行政書士等と全く無関係で無益な記載ですし、何の関係があるのかさっぱり分かりません。そもそもプチトマト氏のこの記載自体何ら合意もないのに勝手に記載してるだけですよね。記載自体は事実でしょうし別にプチトマト氏が勝手に記載しすること自体は構いませんが、この記載をなぜプチトマト氏が書きたかったのかの意味も分かりません。この記載をすることによって、プチトマト氏の持論（司法書士が違法行為を行っている）を補強するようにも思えないですし。この記載で、何を説明したいんですか？何の関係があると考えるのですか？あなたが余事記載とか根拠が証明できない記載を一番嫌っている張本人でしょ。

プチトマト氏は一切の議論に参加せず、勝手な編集を繰り返しているので、投稿ブロックに値すると思います。--218.226.121.103 2008年9月9日 (火) 09:36 (UTC)

弁護士法は，非弁護士による「法律事件」への関与を禁じているものであり，定款作成に際して法的判断が伴わない場合は，そもそも「法律事件」に該当しないことになります。このことは，登記研究に解説が記載されています。 一方で，行政書士法の規定では，非行政書士の「作成」行為そのものが禁じられています。したがって，法的判断が伴わない場合でも，非行政書士は扱うことができません。これらの規定は，それぞれ弁護士法及び行政書士法に明記されていることです。 したがって，弁護士法と行政書士法の関係が，特別法の関係にあるかどうかに関わらず，非弁護士を排除する要件（法律事件への関与の禁止）と，非行政書士を排除する要件（作成行為の禁止）は異なるのです。

また，司法書士が定款作成を業務とすることについて，可能であるとする主張があることは，すでに記事に明記されています。その上で，判断材料となる資料を列挙しているのです。資料の項目内に主張を記載するのではなく，客観的な資料を記載するようにして下さい。

『月報司法書士の項目は、行政書士等と全く無関係で無益な記載』との主張をしているが，月報司法書士の資料については，司法書士に定款作成が「実務上問題なく」扱えるかどうかの客観的な判断材料であり，司法書士の業務範囲が行政書士の独占業務の範囲を確認する上で必要であることから『無益』ではなく有益である。--プチトマト 2008年9月9日 (火) 10:29 (UTC)

このプチトマトとかいう人には何を言っても無駄ですよ。ほんと、ブロックして欲しいぐらいです。--211.122.114.138 2008年9月9日 (火) 11:35 (UTC)

月報司法書士２００５年８月号の記事が『無益』とする根拠は何なのでしょうか。『何の関係があるのかさっぱり分かりません。』とありますが、何の関係があるのかを理解できない状態で、『無益』と判断することは妥当ではありません。 もっとも、「実務上問題なく」司法書士が定款作成を扱うことが出来ないとする客観的な判断材料の一つであることは明らかであり、司法書士サイドの方が削除したい資料であることは理解できます。--218.130.239.6 2008年9月9日 (火) 12:08 (UTC)

司法書士サイド？あなたは反司法書士サイドですか？そんなサイドを考えて編集してるんですね。明らかに、wikipediaの方針である中立性に反しますね。両論併記した部分は、確かに反司法書士の視点に立っているようにも読めました。

というか、その月報司法書士の部分が有益と考えるなら、その部分を回復させれば目的は達成できますよね。それを、なぜ、それ以外の部分も含めて単純なリバートをするのですか？プチトマトさんは、以前から単純な削除を繰り返してますよね。プチトマトさんは司法書士サイドとやらの編集は全て気に入らないから削除するという判断であってますか？

あなたとプチトマトさんの言うとおり実務上問題あるかどうかの判断基準なんでしたら、そもそも実務が行われている事実自体は前提として必要な記載ですよね。前提は削除して、その根拠（根拠には思えませんがそれはいいでしょう）だけ復活させるっておかしくないですか。しかも、実務が行われている実態を書かないと、あなたとプチトマトさんの記載では、司法書士の定款作成が実務上行われていないかのような誤解を与えると思います。そもそも、違法で問題ある実務が行われているとの主張がプチトマトさんの持論だったはずです。都合の悪い部分だけ意図的に改繆しているのですか。例えば、「行政書士法の規定では，非行政書士の「作成」行為そのものが禁じられています」なんて部分も明らかに改繆ですよね。報酬を得てという条文の一部を抜いてますから。 そもそも、「実務上問題なく」という部分は反司法書士サイドが削除してるはずですし、削除されて存在しない記述を理由に編集したり、とにかくおかしいですね。--211.122.114.138 2008年9月9日 (火) 14:03 (UTC)

「報酬を得て」については別項目で「無償」であれば誰でもできることが明示してあるので問題ありません。そして、司法書士に定款作成が業務として扱えると主張する者が存在することも明記しているため問題ありません。 当然のことながら、実務上問題なく行われているとする客観的な資料があれば、それは掲載しても構わないでしょう。しかし、ノートにて議論をしないで月報司法書士２００５年８月号の記事を消す理由にはなりません。再度お尋ねしますが、月報司法書士２００５年８月号の記事が『無益』とする根拠は何だったのでしょうか。--218.130.239.6 2008年9月9日 (火) 14:26 (UTC)

先に私は、「司法書士が代理して作成した定款が公証人に認証され、その定款を添付した株式会社設立登記申請が却下されない」の事実だろうから記載してはどうか、と書きました。「問題なく」のような、何らかの判断を含む表現は意図的に排除したつもりです。これでも記載は不適切でしょうか。一般に、ある事実を伏せることにより結果として中立性や客観性を損なう記事になってしまうこともあると思いますが、いかがでしょう。少なくとも、平成１８年回答の全文（ごく短いものです）は記載してもいいのでは。

ところで、プチトマトさんと218.130.239.6さんは行政書士法にお詳しいようですから、質問したいことがあります。行政書士が定款を代理作成する行為は、行政書士法第１条の２第１項に定める業務に該当するという理解で正しいですか。同第１条の３第２号ではありませんよね（一部、そのようなことを書いている書籍がありますので、確認です）。--125.29.149.106 2008年9月9日 (火) 14:53 (UTC)

125.29.149.106さんの発言を邪魔するようで申し訳ないのですが･･･

私はプチトマトさんに問うているのですが、218.130.239.6さんが答えるんですか？

まぁ、いいです。

別項目で「無償」であれば誰でもできることを明示しているのに、なぜ他項目で条文を引用する際にわざわざ報酬を得てという部分を省略する必要があるのですか？省略する必要はないと思いますので、正確を期すために報酬を得てと引用すべきではないですか。条文の引用に主張は入る余地がないが、省略には主張が入る可能性があることぐらいは理解していただけますよね。

司法書士に定款作成が業務として扱えると主張する者が存在することも明記してある両論併記はとりあえずよいとして、主張する者が存在することと、司法書士による定款作成という実務が行われている事実とは、同じ事じゃないですよね。適法と主張する者と違法と主張する者がいて、その判断材料としての司法書士による定款作成が実務上行われているという事実の存在は、非常に大きな判断材料であって削除すべきではないと考えますが。逆に言えば、実務が存在するという事実は、適法を主張する際の大きな要素になり得るわけです。その事実の存在を踏まえたうえで、違法な実務がまかり通っていて問題と考えるか、実務は適法で問題ないと考えるか、そこは個人の考え方なわけで。125.29.149.106さんと似たような内容ですが、そこを理解していただけたらなと思います。

それと、月報司法書士の記載が有益と考えて記載するのも、無益と考えて削除するのも、それはその人の主張・意見であって一致はしないかも知れませんが、その部分の自分の記載が削除されたらそれ以外の部分も含めてその人の編集内容を全て有無を言わさずに削除する態度が問題と言っているのです。削除にしたって、プチトマトさんの編集全てを削除したようには見えないんですが。 また客観的事実に反し証明がないからとかそういう理由ですか？ただ気にくわない相手が書いたからという理由ですよね？だとしたらそれはやめてください。お願いします。--211.122.114.138 2008年9月9日 (火) 15:17 (UTC)

『月報司法書士の記載が有益と考えて記載するのも、無益と考えて削除するのも、それはその人の主張・意見であって一致はしないかも知れませんが、』とあるが、『無益』と思われた理由は何だったのでしょうか。一致するかどうかは理由が明らかにされなければ分からないのです。単に「気分的に」消したかったから消したのでしょうか。

『別項目で「無償」であれば誰でもできることを明示しているのに、なぜ他項目で条文を引用する際にわざわざ報酬を得てという部分を省略する必要があるのですか？』との問いについては、別項目で明らかにしているので、誤解の生ずる危険がないことから、いたずらに長い文となって趣旨が分かりにくくならないように、記載を省略しているにすぎない。

『実務が存在するという事実は、適法を主張する際の大きな要素になり得るわけです。』とあるが、客観的な資料を掲載することは問題ない。

『先に私は、「司法書士が代理して作成した定款が公証人に認証され、その定款を添付した株式会社設立登記申請が却下されない」の事実だろうから記載してはどうか、と書きました。「問題なく」のような、何らかの判断を含む表現は意図的に排除したつもりです。これでも記載は不適切でしょうか。』との意見については、客観的な資料を掲載することは問題ないです。

『行政書士が定款を代理作成する行為は、行政書士法第１条の２第１項に定める業務に該当するという理解で正しいですか。同第１条の３第２号ではありませんよね（一部、そのようなことを書いている書籍がありますので、確認です）。』については、まず書籍があるのでしたら出典の引用をお願いします。--218.130.239.6 2008年9月9日 (火) 17:15 (UTC)

月報司法書士の記載が無益と考える理由は、そもそも有益とする理由の記載がなく、これだけノートの議論がありながら合意なく記載されたものであって、内容を読んでもその記載の有益性が感じられなかったからです。誰かが有益と考えたことは何でも記載すべきとはならないでしょう。論点をずらしたりオウム返ししないで他人の質問に素直に回答したらどうですか。まずは、あなたが主張する有益性を根拠を示して証明してください。それと、問題の本質はその部分の削除ではなく、その部分も含めた全てをリバートする態度です。その態度についての説明がまだされてませんので何とも言えませんが。

条文の引用を削除するのは誤解が生じる可能性があるでしょ。別項目で明示されてるなら、記載自体不要なんじゃないですか。論点をずらさないでください。長い文になるわけないじゃないですか。５文字ですよ。意図的にその部分を隠したいわけでないなら、記載すべきでしょう。

あと、他人に書籍の引用を要求する前に、自分が質問に答えたらどうですか。はいかいいえで済むことでしょう。何か都合が悪いんですか？--218.226.121.103 2008年9月10日 (水) 00:37 (UTC)

月報司法書士の記載は，司法書士が「実務上問題なく」定款の代理作成を扱えるかどうかを判断するための客観的な資料であり，『有益』とする説明は十分になされている。よって，『無益』と理由なく主張をして，都合の悪い記事を不当に削除する行為は不適切である。あわせて，客観的な資料ではない意見を，判断材料としての客観的資料の項目に追加する行為も不適切である。

４項目目については，「業務として」の文言が記載されており，さらに５項目目において「無償」の場合の説明がなされていることから問題ない。

『他人に書籍の引用を要求する前に』については，質問をする側が書籍の記載を根拠に質問している以上，どのような書籍のどのような記載を見て疑問に感じたかを確認することにより，疑問解消のための適切な回答が期待できるので，出典の引用を求めることは適切である。

ところで，『内容を読んでもその記載の有益性が感じられなかったからです。』とあるが，単に「感じられなかった」という主観的な気分だけで削除したとの理解でよろしいですか。--プチトマト 2008年9月10日 (水) 01:49 (UTC)

いよいよ都合が悪くなってきたらしくオウムがえしの連続ですね。人の質問に答えてから、自分の質問をしたらどうですか？ だから、月報司法書士の記載がどのような理由で司法書士の定款作成の適法性と関連するのかを説明してくださいって言ってるんですよ。 「これは客観的な資料だから必要だ。必要と説明している。」なんて何の説明にもなってないでしょう。 なぜ、条文の改謬にこだわるのかも意味が分かりません。５文字省略しないことのほうがよっぽど問題ないでしょう。意図的な改謬ということでよろしいですね。正確な引用なんてwikipediaだけでなく基本中の基本です。

あと、誰も疑問解消のための適切な回答なんて期待してないですよ。あなたの、はいいいえのどちらか一言を待ってるんですから。やっぱり何か都合が悪いんですね。何なら、どう答えるとどのようにプチトマトさんの都合が悪くなるか私が記載した方がいいですか？答えがないようなら私が記載しますよ。 あと、私の主観をあなたにいちいち否定される筋合いはないでしょう。あなたが記載内容の全てを決める訳じゃないんですから。ただし、あなたの主観は偏りすぎていて、否定されるべきものです。今までの態度から議論に値しない人ということがはっきりしてますからね。議論に参加したかったら、まず「司法書士ベテラン受験生の荒らし行為からの回復について」なんてタイトルを付けて人の属性を決めつけて編集合戦を行っている態度を謝罪してからでは。管理人様にもその不適切さは指摘されてるのに無視してるわけですし。

なんか、プチトマトさんが出てくると非建設的な話のみになるので、６の記載を残すとしてその後に

７．法務省が、司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取扱いについて、当該申請を受理して差し支えないとの通達を出した事実がある。

８．実務上、司法書士が作成した定款についての公証人による認証、司法書士が作成した定款を添付した登記申請は認められている。

を加えるという方向ではいかがでしょうか。客観的事実のみの記載ですし。 なお、有無をいわさず削除するようなプチトマトさんには聞いてませんから答えていただかなくて結構です。--218.226.121.103 2008年9月10日 (水) 02:24 (UTC)

『７．法務省が、司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取扱いについて、当該申請を受理して差し支えないとの通達を出した事実がある。』については，当該通達を判断材料としての客観的資料として掲載することは問題ない。なお，通達に記載されている「他に却下事由がないときは」との文言が省かれているが，この点について記載を省くことは不適切である。

『８．実務上、司法書士が作成した定款についての公証人による認証、司法書士が作成した定款を添付した登記申請は認められている。』については，客観的な資料を掲載することは適切であるが，単なる意見や主義主張を記載することは不適切である。

ところで，『私の主観をあなたにいちいち否定される筋合いはないでしょう。』との意見については，主観を否定しているのではなく，客観的な理由なく「気分」で月報司法書士の記事を削除したのかどうかを確認しているだけです。何の理由もなく，単に「気分」で削除されたのでしょうか。それとも，「都合が悪い」内容であるから削除をしたのでしょうか。

また，定款の代理作成業務の根拠条文についての質問については，質問者の疑問に思われた元となる資料を確認することにより，疑問解消のための適切な回答が期待できるので，回答にあたってその資料の引用を求めることが適切であると述べているのであり，何ら回答を拒絶しているものではない。--プチトマト 2008年9月10日 (水) 02:58 (UTC)

いままでの議論の様子を拝見していますと、司法書士による定款作成権限の有無が議論の中心となっているように思いますが、司法書士による定款作成権限の有無につき、そもそも本項で記載されるべき事柄かどうか疑問を覚えます。

行政書士の業務範囲を明示する上で、他の士業との業務の競合や業務の制限を記載することは必要に思います。しかし行政書士が業務として行なえることが条文上明らかな定款作成につき、司法書士が作成することはできないとする記載を本項であえて展開する必要性はないと思います。本項と関係の無い司法書士による定款作成権限の有無に関する議論によって本項が保護状態にあることは望ましい状況ではないと考えますがいかがでしょうか。--125.1.217.65 2008年9月10日 (水) 09:08 (UTC)

プチトマトさん。質問に質問で返したりオウム返ししないで、はじめに質問に答えたらどうですか。

プチトマトさんへ直前に質問されたのに、未だ回答がない事項（なお今までにも他に多数あり）

・事実の記載まで、プチトマトさんだけが知らない・気に入らないからといって単純に削除されたんでは、編集というかwikipedia自体が成り立ちませんが、この点についてどう考えるか。

・行政書士法によって弁護士の法律事務が制限されているとでもお考えなのでしょうか。

・月報司法書士の項目で何を説明したいんですか？

・プチトマトさんの記載では、司法書士の定款作成が実務上行われていないかのような誤解を与えると思いますが、都合の悪い部分だけ意図的に改繆しているのですか？

・行政書士が定款を代理作成する行為は、行政書士法第１条の２第１項に定める業務か同第１条の３第２号か、どちらと考えて、今までの記載をしてきたのか？

・私も行政書士が業務として行なえることが条文上明らかな定款作成につき、司法書士が作成することはできないとする記載を本項であえて展開する必要性はないと思いますが、この点についてどう考えるか。

これらは、あなたの記載がどのくらい有益かを判断するかの材料になります。 今まで通り回答がないのであれば、あなたは他人の質問に答えたり議論に参加しようとせずに、自分の考えだけを書いて他人の意見を削除しているということになります。 これらの質問に答えてから、議論に参加するなり他人に質問するなりしてください。あなたの不誠実な態度はひどすぎますので。 質問に質問で返すのでなく、論点をずらすのではなく、まずは明確な回答をしてください。 おそらくまた質問に答えないで別のことを語り出すんでしょうが、そうだとしたら完全に悪質な投稿者ということが確定的になりますね。--218.226.121.103 2008年9月10日 (水) 11:31 (UTC)

218.226.121.103さんの７と８については、簡潔にまとめて記載してはどうでしょう。例えば、「平成１８年、法務省は、司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取扱いについて、他に却下事由がなければ当該申請を受理して差し支えない旨の回答を発出した。現在の実務における取扱いは、同回答に従っている。」のように。これなら何らかの主義主張が入り込んでいることにはならないのでは。

なお、行政書士の定款作成代理業務の根拠条文のことは、ついでに質問してみただけなので、もういいですよ。--125.29.149.106 2008年9月10日 (水) 11:57 (UTC)

『司法書士が作成することはできないとする記載を本項であえて展開する必要性はないと思います。』との点について述べますと，行政書士業務の範囲を記載するのみであれば，そもそも「定款作成は行政書士業務である」とする記述のみで十分です。しかしながら，行政書士が独占している業務の範囲を確認するためには，司法書士が適法に業務として扱えるかどうかを確認する必要があります。

また，現在の記事は，双方の主張があること並記した上で，判断材料となる資料を列挙しており，その判断を読者に委ねていることから，客観的な記事となっています。 そして，さらに判断材料となる資料があるときは，追加をすることで公正な対応ができる状態です。

『本項が保護状態にあることは望ましい状況ではないと考えますがいかがでしょうか。』とのことですが，議論の上で記事を磨き上げることは，ウィキペディアにとって必要なプロセスです。客観的に行政書士の独占している業務の範囲を確認するための記事を，行政書士の項目から削除する理由にはなりません。

また，218.226.121.103さんは，客観的な理由なしに月報司法書士の記事を不当に削除しています。このように，都合の悪い記事を客観的な理由なく不当に削除する者を反省させるか，排除することが，編集保護から脱却する適切な方法です。

『「平成１８年、法務省は、司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取扱いについて、他に却下事由がなければ当該申請を受理して差し支えない旨の回答を発出した。』の記載については，その通りの通達がなされているので記載するべき事柄と思います。その他については，「実務における取扱い」の記載は，司法書士が実務で行っているかのような誤解が生じる上に，そもそも通達に記載されていない文言であるので，資料としての記載は不適当です。--プチトマト 2008年9月10日 (水) 12:11 (UTC)

平成１８年回答について、「現在の実務における取扱いは、同回答に従っている。」が、「司法書士が実務で行っているかのような誤解が生じる上に，そもそも通達に記載されていない文言であるので，資料としての記載は不適当」ですか。

そもそも実務の取扱いを定めるための「回答」です。実務が回答に従っていることを書いて、なぜ「不適当」なのか理解に苦しみます。また、通達（回答）に記載されていない文言だから不適当だというなら、その編集方針は本件記事の全体にわたって貫かれるべきでしょう。--125.29.149.106 2008年9月10日 (水) 12:35 (UTC)

『・事実の記載まで、プチトマトさんだけが知らない・気に入らないからといって単純に削除されたんでは、編集というかwikipedia自体が成り立ちませんが、この点についてどう考えるか。』の点については，主義や主張を判断材料の資料として記載するのではなく，客観的な判断材料となる資料を掲出して，判断を読者に委ねることが妥当です。

『・行政書士法によって弁護士の法律事務が制限されているとでもお考えなのでしょうか。』 については，行政書士法は「作成」を非行政書士に禁じています。法律事務であるか否かは問いません。 また，弁護士は法律事務を業とする者であることから，行政書士法によって弁護士による法律事務が禁じられることはありません。

『・月報司法書士の項目で何を説明したいんですか？』 月報司法書士の記事は，司法書士が「実務上問題なく」定款作成が行うことができるかどうかを判断するための客観的な資料です。

『・プチトマトさんの記載では、司法書士の定款作成が実務上行われていないかのような誤解を与えると思いますが、都合の悪い部分だけ意図的に改繆しているのですか？』 については，客観的な判断材料となる資料は掲出することが望ましいです。

『・行政書士が定款を代理作成する行為は、行政書士法第１条の２第１項に定める業務か同第１条の３第２号か、どちらと考えて、今までの記載をしてきたのか？』 については，お答えすることは拒絶しませんが，疑問の適切な解決を期待するためにも，他人に質問をするからには，まずはご自身なりに調べた上での解釈をお聞かせ下さい。

『そもそも実務の取扱いを定めるための「回答」です。実務が回答に従っていることを書いて、なぜ「不適当」なのか理解に苦しみます。』との意見については，これは誤解をされています。 通達が述べているのは「法務局内での登記行政の実務」に関する事柄であり，「司法書士の実務」に関する事柄を述べたものではありません。--プチトマト 2008年9月10日 (水) 12:53 (UTC)

>通達が述べているのは「法務局内での登記行政の実務」に関する事柄であり，「司法書士の実務」に関する事柄を述べたものではありません。

それはわかっています。その上で、「現在の実務における取扱いは、同回答に従っている。」と記載することが「不適当」だというのが理解できないと述べました。ここに、司法書士という言葉は入っていません（主義主張の類が入り込まないように、意図的に外したのです）。それにもかかわらず「不適当」であるとする理由を、あらためて説明願います。--125.29.149.106 2008年9月10日 (水) 13:59 (UTC)

つまり、プチトマトさんは、行政書士の定款作成が第１条の２第１項に定める業務か同第１条の３第２号かも分からずに、司法書士が定款作成することを違法と思い込み、しかも司法書士による定款作成が認められているという実務の存在も知らない人間ということです。

人の解釈は否定しかしないのに、「他人に質問をするからには，まずはご自身なりに調べた上での解釈をお聞かせ下さい。」なんてよく言えますね。ただ答えられないだけですよ、この人は。自分なりの考えがあって都合が悪いから答えられないというより、何も知らないから＋ただ相手をしてもらえるからはぐらかしてるだけです。この人の本質はもう分かってますので。

通達があるという事実、その通達に従った実務が存在するという事実、両方とも紛れもない事実ですよ。登記実務はあるけど、司法書士が作成するという実務はないとか、わけがわかりません。そういう意味で、125.29.149.106さんの指摘は、たいへん的を得ていますね。 でもこの人は何を言っても無駄なんです。--211.122.114.138 2008年9月10日 (水) 14:04 (UTC)

『ここに、司法書士という言葉は入っていません（主義主張の類が入り込まないように、意図的に外したのです）。それにもかかわらず「不適当」であるとする理由を、あらためて説明願います。』とのことであるが、「法務局内での登記行政の実務」を省略して「実務」と記載することにより、「司法書士の実務」との誤解を誘因することになるため適切ではない。

『つまり、プチトマトさんは、行政書士の定款作成が第１条の２第１項に定める業務か同第１条の３第２号かも分からずに、司法書士が定款作成することを違法と思い込み、しかも司法書士による定款作成が認められているという実務の存在も知らない人間ということです。』の点については、法律制度を他人に質問をする前には、自分でまず調べられる範囲で調べるべきであり、何ら調べもしないで質問をすることは失礼である。 また、回答を拒絶していないと述べているので、『行政書士の定款作成が第１条の２第１項に定める業務か同第１条の３第２号かも分からずに』の解釈は誤りである。--218.130.239.6 2008年9月10日 (水) 15:25 (UTC)

>「法務局内での登記行政の実務」を省略して「実務」と記載することにより、「司法書士の実務」との誤解を誘因することになるため適切ではない。

そうですか。では、「現在の法務局での登記行政における実務の取扱いは、同回答に従っている。」とすればいいですね。--125.29.149.106 2008年9月10日 (水) 16:17 (UTC)

『法務局での登記行政における実務の取扱い』の表現は不適切である。理由は、「おける」とは、「での」という意味の他に、「対する」や「関する」という意味も含まれるため、「法務局での登記行政に対する実務の取扱い」とも読むことが出来、「法務局での登記行政に対する司法書士実務の取扱い」との誤解が生じるためである。

Yahoo!辞書「おける」

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=02810002338800

なお、「法務局内における登記行政の実務」あるいは「法務局内での登記行政の実務」との表現であれば誤解が生じないため適切である。また、「おける」との表現の意味が、「対する」との意味も含まれることから、「法務局に対する」と誤解することを防ぐ目的で、「法務局内」と表現することが望ましい。

その他、「実務の取扱い」よりも、「実務上の取扱い」あるいは「実務は」と表現した方が、より表現としては適切となるが、この点については誤解が生じないのでどちらでも問題ない。--218.130.239.6 2008年9月11日 (木) 00:47 (UTC)

211.122.114.138さんは、どのような理由で月報司法書士の記載を削除されたのでしょうか。

いろいろと不平不満を述べられていますが、その中に削除をする客観的な理由はひとつも記載されていないですし、削除をするにあたって『無益』と思われるとする客観的な理由がノートで述べられた形跡もありません。やはり、司法書士が「実務上問題なく」扱えるとする211.122.114.138さんの主張に対して、都合の悪い記事だから削除をしたかっただけなのでしょうか。それとも、気分的に消したかっただけなのでしょうか。--218.130.239.6 2008年9月11日 (木) 01:03 (UTC)

以下の文言は不適切です。

現在の法務局での登記行政における実務の取扱いは、同回答に従っている。

なぜならば，「法務局内での登記行政の実務」では誤解は生じないが，「法務局での登記行政における実務」では誤解をされるおそれがあるためです。なぜ誤解を招くかについては，「おける」の意味が２つあるからであり，詳しくはすでに述べられている通りです。したがって，「法務局内における登記行政の実務」と記載するのが妥当です。--プチトマト 2008年9月11日 (木) 02:58 (UTC)

大事なことなので２回言いました？ 「現在の公証人役場内の実務では司法書士が作成代理人となった定款は認証されている。その定款を添付された登記申請について、現在の法務局内の登記行政の実務は、同回答に従っている。警察や検察から嫌疑をかけられたり問題視された事実はない。社会的な問題となったり問題視されているという報道がされた事実はない。行政書士会・日行連その他の公的団体から問題を指摘された事実はない。司法書士の実務は、これらの実務及び回答に従って行われているものの、この実務を問題視する個人の意見がある。」そんなに細かい表現にこだわるなら、これでいいんじゃないですか。たぶん気にいらないと思いますので、その場合は事実に基づくならもちろん修正していただいて結構です。 他人の記載についてはホントいちいち注文付けますよね。あなたの記載こそ誤解生じまくりの記載ですよ、そもそも。 このような、おけるとかそんな言葉尻まで気にするような人が、条文の一部をあえて省略するのは全く意味が分かりませんね。

月報司法書士の項目は削除したのは私なので私が答えますが、行政書士等と全く無関係で無益な記載ですし、何の関係があるのかさっぱり分かりませんしそもそもプチトマト氏が何ら説明もなく合意もないのに記載しただけなので、不要と判断し削除し、実務の取扱いという事実のみを記載しました。 プチトマト氏は、月報司法書士の記事は，司法書士が「実務上問題なく」定款作成が行うことができるかどうかを判断するための客観的な資料、と述べていますが、私はそうは考えないということです。それと、全く説明になってないこの説明以上の説明がされてないですし。 それを、そう考えないのは間違っているとされるのでは、議論じゃないですよね。私の考え自体を否定するような人にそれ以上言うことはありません。そんなに文句言いたいなら、あなたが単純リバートなんかしなきゃいいだけの話でしょ。

それと、繰り返しますが、現在行われている実務という前提の事実が記載されるのであれば、私は月報司法書士の項目は残してもいいと思います。私は無益なので削除すべきと考えますし、他の方がそう考えて削除するかも知れませんが、少なくとも私は削除しないということです。ただ、この月報司法書士の項目の後には、当然、この月報司法書士の後に平成１８年回答が発出された事実は記載すべきと考えます。

しかし、実務が問題あるかないかの判断基準だから記載すべきと言いながら、その前提である実務の事実の記載を有無を言わさず削除した態度について反省・謝罪がない限り、プチトマト氏の意見には価値がありません。同じこと何度も言わせないで下さい。プチトマト氏が月報司法書士の項目を書きたいという意見を持つこと自体には何の文句もありません。当たり前ですが。それと、２の昭和２９年回答と３の日弁連声明は順番逆がいいんじゃないですか。年数的に。３を受けて照会がされて２の回答が出たわけですから。

あと、司法書士の定款作成実務に問題があるとする以上、プチトマト氏は司法書士の定款作成実務が行政書士法１条の２に違反すると言いたいわけですよね。回答拒絶しないとのことですので、一応確認です。なお、わたしは、１条の２とは考えません。私の意見に反対したいでしょうから、１条の２が根拠ということですよね。--218.226.121.103 2008年9月11日 (木) 05:44 (UTC)

司法書士が実務上問題なく定款作成が行うことができるかどうかを判断するための客観的な資料として以下のものはどうでしょうか？

http://www.moj.go.jp/MINJI/minji133.html

http://www.moj.go.jp/MINJI/minji133-1.pdf

上記の議論でたびたび登場している平成１８年の通達が出された以降に行われたアンケート結果です。司法書士が実務上問題なく定款作成が行うことができるといえる内容だと思いますがどうでしょうか？--125.1.217.65 2008年9月11日 (木) 06:42 (UTC)

ウ 　定款認証への関与

　また，会社等の設立に必要とされる定款の認証嘱託等への関与について調査を行うために，同手続のために公証役場を訪れた者（1,740人）にアンケートを依頼したところ，920人から回答があった。このうち，嘱託資格が発起人である者（153人）中26人が行政書士に相談し，嘱託資格が代理人である者（762人）中行政書士の資格を有する者は172人であり,これらを合わせると，198人（21.5％）につき行政書士の関与が認められる。これに対し，嘱託資格が発起人である者（153人）中15人が司法書士に相談し，嘱託資格が代理人である者（762人）中司法書士の資格を有する者は486人であり，これらを合わせると501人（54.5％）となる。 　そのほか,有資格者の関与の状況は,税理士72人（7.8％），公認会計士15人（1.6％）となっている。

この部分ををそのまま引用するのもいいかもですね。実務が「問題ない」かどうかは別としても、実務が問題ないとする判断材料になる客観的な資料ですし。

長いので、「定款の認証嘱託のために公証役場を訪れた者へのアンケート結果では、回答者の21.5％につき行政書士の関与が認められ、54.5％につき司法書士の関与が認められ、嘱託資格が代理人である者762人中、行政書士の資格を有する者は172人であり司法書士の資格を有する者は486人であった」とでも短くしたいところですが、また誰かが誤解を与えるとか言いそうです。

もし公証役場での定款認証の半数以上が違法だとしたら相当問題ありですね。こんな違法な実務がまかり通っていては、違法と考える人は怒りたくもなるでしょうね。あくまで違法ならですが。--218.226.121.103 2008年9月11日 (木) 07:55 (UTC)

誤解をしているようであるが，定款の『認証代理』と『作成代理』は異なるのであって，『認証』は行政書士の独占業務ではなく，『作成』が行政書士の独占業務である。

まずは，その違いを認識する必要がある。そうすると，『定款の認証嘱託のために公証役場を訪れた者へのアンケート結果では、回答者の21.5％につき行政書士の関与が認められ、54.5％につき司法書士の関与が認められ、嘱託資格が代理人である者762人中、行政書士の資格を有する者は172人であり司法書士の資格を有する者は486人であった』との記載については，司法書士による『認証代理』の記載がなされているのみで，『作成代理』とは関係の無い資料であることが確認できる。

一方で，月報司法書士には『これに対し執行部は、昭和二九年通達により、現在も司法書士に定款作成代理の権限はないものと扱われているが、現在法務省に対しこの先例の廃止の申し入れをしている旨答弁した。』と記載されており，『司法書士に定款作成代理の権限は』と明記されていることから，『作成代理』に関する資料であることが確認できる。

次に，『行政書士等と全く無関係で無益な記載ですし、何の関係があるのかさっぱり分かりませんしそもそもプチトマト氏が何ら説明もなく合意もないのに記載しただけなので、不要と判断し削除し、実務の取扱いという事実のみを記載しました。』とあるが，『分かりません』というのであればノートにて質問をするべきである。思い込みで『無益』と判断して削除することは荒らし行為に他ならない。

ところで，『なお、わたしは、１条の２とは考えません。私の意見に反対したいでしょうから、１条の２が根拠ということですよね。』とある点については，どのような「解釈」によってその「結論」に至ったかを述べて下さい。「結論」だけを述べられても，どのような「解釈」をされたのかが判然としません。回答は拒絶しませんが，疑問の適切な解決を期待するためにも，他人に質問をするからには，まずはご自身なりに調べた上での「解釈」（調べた資料の引用と，その「結論」に至った根拠。）をお聞かせ下さい。--プチトマト 2008年9月11日 (木) 11:52 (UTC)

だからこのプチトマトとか言う人には何を言ってもダメなんです。おもしろがってるだけですから。この人の発言は無視したほうがいいですよ。１条の２・１条の３も分からない人なんですから。

とりあえず、実務がどのように行われているかを判断する材料として、アンケート結果と司法書士の関与を載せることに異議ありません。

「現在の公証人役場内の実務では司法書士が作成代理人となった定款は認証されている。その定款を添付された登記申請について、現在の法務局内の登記行政の実務は、同回答に従っている。警察や検察から嫌疑をかけられたり問題視された事実はない。社会的な問題となったり問題視されているという報道がされた事実はない。行政書士会・日行連その他の公的団体から問題を指摘された事実はない。司法書士の実務は、これらの実務及び回答に従って行われているものの、この実務を問題視する個人の意見がある。」 というのは、ここまで書く必要はないと思います。内容は間違ってないと思いますが。

一部の人だけに対抗する必要はないですが、法務局内における登記行政の実務は平成１８年回答に従っていると載せることにして、平成１８年回答も載せるという方向でいいんじゃないでしょうか。--211.122.114.138 2008年9月11日 (木) 12:17 (UTC)

『アンケート結果と司法書士の関与』とあるが，これはあくまで認証代理に関する関与であって，『作成代理』への司法書士の関与とは関係がない。 よって，司法書士が適法に『認証代理』を行っているとする資料にはなるが，『作成代理』を行っているとする資料にはならない。 なお，『作成代理』について検討されている項目に，『作成代理』と関係のない『認証代理』の資料を掲載することは妥当ではない。

ところで，『それと、繰り返しますが、現在行われている実務という前提の事実が記載されるのであれば、私は月報司法書士の項目は残してもいいと思います。』と述べられていますが，他の資料の記載の有無によって，月報司法書士の資料を削除するかどうかを判断されているのでしょうか。

また，主観的な理由のみで，月報司法書士の記事を削除をしたのでしょうか。--プチトマト 2008年9月11日 (木) 12:50 (UTC)

平成１８年の通達後の月報司法書士２００６年６月号Ｐ５８の平成１８年度の事業計画案に「電子定款の作成代理も正式に認められ、これらの普及促進にも努力する」との記載や月報司法書士２００７年１月号Ｐ３に当時の日本司法書士会連合会会長が「すでに周知のことですが、電子定款の作成代理も当然に認められ、その利用が拡大していることからも認証カードの全員の交付を一日も早く達成したいと考えます。」との記載があり、前出の月報司法書士２００５年８月号の記載をもって、実務上問題なく司法書士が定款作成を扱うことが出来ないとする客観的な判断材料の一つであるとするのは、間違いであろうと思います。月報司法書士２００５年８月号の記事は削除されるべきです。

逆に平成１８年の通達後に日本司法書士会連合会は定款作成代理は当然に司法書士に認められていると考えていることを示す客観的な判断材料の一つであるかと思います。

http://www.shiho-shoshi.or.jp/association/publish/monthly_report/200606/data/200606.pdf （月報司法書士２００６年６月号）

http://www.shiho-shoshi.or.jp/association/publish/monthly_report/200701/data/200701.pdf （月報司法書士２００７年１月号） --125.1.217.65 2008年9月11日 (木) 12:54 (UTC)

定款作成に関する資料については，２００６年６月号と２００７年１月号についても判断材料としての資料として掲載をして，解釈を読者に委ねれば良いのであり，削除をする理由にはならない。--プチトマト 2008年9月11日 (木) 12:58 (UTC)

月報司法書士２００６年６月号、月報司法書士２００７年１月号を載せたほうがよさそうですね。

２００５年８月号は、違法だとの根拠という記載がなければ残してもよいかと思いますが、無益なので削除する方向でもよいと思います。--211.122.114.138 2008年9月11日 (木) 13:14 (UTC)

http://www.shiho-shoshi.or.jp/association/publish/monthly_report/200708/data/200708.pdf（月報司法書士２００７年８月号）

にも以下のような発起人から司法書士が定款作成委任を受けるとの記載があるので、記載した方が良さそうですね。（図の形式なので一部編集しています）

電子定款の申請の流れ

発起人→司法書士→法務省オンライン申請システム→指定公証人

発起人が定款作成委任

司法書士が申請

司法書士面前での確認・電子定款の受領--211.122.114.138 2008年9月11日 (木) 13:32 (UTC)

２００５年８月号の月報司法書士には『司法書士に定款作成代理の権限は』と明記されていることから、明らかに司法書士の定款作成業務に関係する資料である。 一方で、『無益』との主張には客観的な根拠がない。『無益』との主張をするのであれば、『司法書士に定款作成代理の権限は』と記載されているにも関わらず『無益』と考える理由を説明する必要がある。

その他の月報司法書士の記事も含めて、月報司法書士の記事については、インターネット上に公開されている資料であるので、引用元のＰＤＦにリンクを張ることが望ましい。

また、単にリンクを張るだけでなく、いたずらに引用が長くならない範囲で、主要部分をウィキペディアの記事に掲出して、何ページの記事であるかを明らかにすることが妥当である。

図については、図の説明を含めて一体として閲覧に供されるべきである。よって、当該記事の作者とタイトルと掲載ページを摘示して、ＰＤＦにリンクを張った上で、図に「発起人が定款作成委任」との文言があるとの説明を、ウィキペディアに掲載することが望ましい。

月報司法書士の記事を削除したことに客観的な理由はなく、気分的に『無益』だと思いこんで、削除したくなったから削除したとの理解でよろしいでしょうか。客観的な理由が１つも述べられていないので、理由があるのでしたらお聞かせ下さい。--218.130.239.6 2008年9月11日 (木) 14:58 (UTC)

私も２００５年８月号の月報司法書士は無益と考えますが、意見なのですからそれを客観的に証明しろというのは無理な話じゃないですか？ 有益であるということの客観的な理由も書かずにはじめに書いたのは218.130.239.6さんですが、誰もそれは求めてませんよね。 まぁ、当然に認められるべきであった司法書士の定款作成代理が非公式に阻害されていたことを示す客観的事実とも受け取れるので、残してもいいんじゃないですか。

こういう記載の方向性はいかがでしょうか。

２００５年８月号の月報司法書士

日司連の定時総会において、

「定款作成代理権を司法書士にも付与されるべきであるとの要望が挙げられた。これに対し執行部は、昭和二九年通達により、現在も司法書士に定款作成代理の権限はないものと扱われているが、現在法務省に対しこの先例の廃止の申し入れをしている旨答弁した。また、電子定款の認証について一部公証役場では司法書士による扱いを認めていないところがあり、このような扱いについて日司連として抗議をしている旨報告」された。

司法書士の定款作成代理を違法と考える立場からの理解

（違法を主張する方に記載はお任せしますがこんな感じなのでしょうか） 定款作成代理権がない事を日司連が認めており、司法書士による定款作成代理は違法であり、違法に作成された定款が認証されその登記申請が却下されない実務は問題がある。この実務に携わる司法書士・公証人・登記官は違法行為をしている。よって、現在の実務は違法である。

司法書士の定款作成代理を適法と考える立場からの理解

この発言後、平成１８年回答が出された。平成１８年回答後は、認証については全ての公証役場で司法書士による取扱いが認められている事実がある。登記申請も平成１８年回答により却下されることはないという事実がある。当然に認められるべきであった司法書士の定款作成代理が非公式に阻害されていたが、この流れにより当然にかつ正式に司法書士による定款作成代理が認められた。よって、司法書士による定款作成代理及び現在の実務は適法である。--211.122.114.138 2008年9月11日 (木) 16:01 (UTC)

司法書士による定款作成業務に関して、適法か違法か判断をするための客観的な資料を掲載することは適切である。しかし、その客観的な資料以外の解釈は読者に委ねることが適切であって、誤解を招く記載はするべきでない。また、月報司法書士については、ネット上に公開されているので、その正確さを期すためにも、引用のみではなく、ＰＤＦにリンクをすることが望ましい。

もっとも、無償により司法書士の職にある者が、業務外の行為として定款作成をする場合は、適法に行われるのであるから、告発義務を根拠として、『公証人・登記官は違法行為をしている』との記載は不適切である。

なお、登記官は登記申請が商業登記法の要件を満たしていれば、申請を受理をしなければならないのであって、受理を拒まないことを以て、司法書士が行政書士法違反にならずに定款作成を業とすることができると法務省や法務局が認めたとする根拠にはならない。

ところで、『私も２００５年８月号の月報司法書士は無益と考えますが、意見なのですからそれを客観的に証明しろというのは無理な話じゃないですか？ 』とあるが、『無益』と思われて削除をした理由に関して、客観的な根拠が含まれるかどうかということを問うているのであって、「客観的に証明」を求めたことはありません。--218.130.239.6 2008年9月11日 (木) 16:50 (UTC)

何度も説明しているとおり、わたしの主観では客観的な理由により無益と考えて削除したので、その考えは客観的根拠がないと主観で言われればその通りでしょう。私はこのようなことを言いませんが、私があなたの意見は客観的でないと言い張ることだってできるんですよ。 それよりも、客観的でないと判断した事項だけでなく、全てを削除するような態度をしている人がいたことが問題だと何度も申し上げているわけです。 そんな言葉遊びはどうでもいいので、他の月報司法書士と両論からの理解を併記して記載すればいいんじゃないでしょうか。あまりにも長すぎるし、どんどん行政書士と関係なくなっている気もしますが・・・ 人の記載に文句付けるだけでなく、自分で主体的に、記載内容を提案してみては？ 私は以下のような感じでいいと思います。もちろん、誰かが削除した平成１８年回答と実務を記載する前提で。

２００５年８月号の月報司法書士の中で

日司連の定時総会において、「定款作成代理権を司法書士にも付与されるべきであるとの要望が挙げられた。これに対し執行部は、昭和二九年通達により、現在も司法書士に定款作成代理の権限はないものと扱われているが、現在法務省に対しこの先例の廃止の申し入れをしている旨答弁した。また、電子定款の認証について一部公証役場では司法書士による扱いを認めていないところがあり、このような扱いについて日司連として抗議をしている旨報告」されたとの記載がある。

司法書士の定款作成代理を違法と考える立場からのこの記載の理解

（違法を主張する方に記載はお任せします。提案がないなら記載不要ということですね）

司法書士の定款作成代理を適法と考える立場からのこの記載の理解

この発言後、平成１８年回答が出された。平成１８年回答後は、認証については全ての公証役場で司法書士による取扱いが認められている事実がある。登記申請も平成１８年回答により却下されることはないという事実がある。当然に認められるべきであった司法書士の定款作成代理が非公式に阻害されていたが、この流れにより当然にかつ正式に司法書士による定款作成代理が認められた。よって、司法書士による定款作成代理及び現在の実務は適法である。--218.226.121.103 2008年9月12日 (金) 06:45 (UTC)

『何度も説明しているとおり、わたしの主観では客観的な理由により無益と考えて削除したので、その考えは客観的根拠がないと主観で言われればその通りでしょう。』とあるが，それは誤りである。

月報司法書士に『作成』代理について明記されている以上，『無益』として削除をするのであれば，客観的な理由が必要である。また，主観のみの『思い込み』で無益と判断して削除をすることは荒らし行為である。

説明ができないのであれば，都合の悪い記事だから消したかっただけで，削除には何の客観的な理由もないと，素直に述べるべきである。

やはり，都合の悪い記事だから消したくなって，それで理由もなく削除をし，説明を求められて『無益』と連呼をされているのでしょうか。『無益』とお考えの客観的な理由があるのであれば，きちんと説明をするべきである。

また，客観的な資料を掲出して読者に判断を委ねることが適切であり，218.226.121.103さんが述べられている「思い込み」を掲載することは適切でない。--プチトマト 2008年9月12日 (金) 10:59 (UTC)

218.226.121.103さんの書いた内容で良さそうですね。違法とする立場からの記載はおせっかいでしたね。提案もないようですし不要と判断してよいかと。--211.122.114.138 2008年9月12日 (金) 14:16 (UTC)

『218.226.121.103さんの書いた内容で良さそうですね。』との意見については理由が付されていない。 また、客観的資料を掲載することにより、解釈を読者の判断に委ねるのが公正であり、「思いこみ」を記事にすることは妥当でない。 ところで、なぜ月報司法書士の記事を削除されたのでしょうか。単に主観的な理由だけで、気分的に削除をされたのでしょうか。 客観的な理由なく、気分だけで都合の悪い客観的資料を削除することは荒らし行為である。--218.130.239.6 2008年9月12日 (金) 16:10 (UTC)

日公連の見解ほか

ええと、民法や商法、あるいは会社法などの知見もないので、そっちから、なにか矛盾がでてくるかもと思って内容には踏み込まないようにと思っていたのですが、ちょっと読んだり調べたりしてみました。どなたも触れられていませんが、『行政書士法コンメンタール』や『詳解 司法書士法』（でしたっけ。それから司法書士法はぎょうせいから他にもちょっと古いのが出ているみたいです）や、『登記研究』と同種の記事がある『民事月報』61(2)を確認すると、何か違う結論がでるかもしれません。あと、法改正による業務内容の変化については検証していません。見当はずれだったらごめんなさい。

定款作成は、行政書士法第１条の３の２にある契約その他に関する書類であるという平成15年7月の日公連の見解があり、日本行政書士会連合会会長の照会に対して、「定款作成代理について日公連の見解」として日本公証人連合会法規委員長名で回答しています[2]。行政書士法19条によって行政書士以外は業としてこの業務を行えないとされるのは、第１条の２の場合ですから、日公連の見解を受け入れる限り、司法書士が定款作成を行うにあたって、行政書士法に違反することはないと考えられます。

昭和29年1月13日法務省法務次官回答については、元来弁護士との職域についての照会であり、回答において、登記所に提出するためのものでないもの（例えば、定款）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれないが、後者の場合（含まれないもの。例えば、定款）において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第七十二条の違反の問題を生じないとされています。これは、司法書士が定款を作成することについて、弁護士法上違反するという問題を生じないことを述べており、行政書士法との関係については触れていません。平成18年2月3日、日行連発第1027号において、日行連の宮内会長は「法務省民事局商事課は、昭和29年1月13日民事甲第2553号　法務事務次官回答の内容を何ら変更するものでないことを確認した」としても、定款に関する司法書士と行政書士の関係には影響しないでしょう。

なお、日本行政書士会連合会のホームページ内にある「嘱託代理から電子定款作成代理業務とオンライン電子公証嘱託手続～概要編」においても「日本公証人連合会が次のような見解を出しています」として、「行政書士は、その資格において、発起人又は社員から委任を受けて定款を代理作成できることになったものと考えられる。」と紹介されています[3]。平成17年10月20日(木) に行政書士会館地下講堂で開かれた全国ＩＣＴ担当者会議「電子定款作成代理について」のパネルディスカッション「電子定款作成代理実務現場から～」でも、家森委員（家森健／電子申請研究センター、日本行政書士会連合会、ICT推進委員会委員）から、「行政書士用電子証明書による電子証明ができる根拠は行政書士法第一条の３の第二号行政書士法契約その他に関する書類を代理人として作成できる」、その根拠として平成15年7月の日公連の見解を挙げ、「要するに、行政書士はその資格において発起人または社員の委任を受けて定款を代理作成できることになったものと考えられるというのは、行政書士法の改正によって初めて代理作成ができるという紙の時の見解です。当然紙で作成代理ができますから電子用の定款も作成代理ができる」と説明しています（パネルディスカッションpdf.p.2.。会議全体については[4]）。

以上のことから、商業登記ハンドブックにあるという「司法書士は、類型的に定款の作成代理を業として行うことができるわけではない（昭29・1・13民事甲2553号回答）が、当該定款の作成代理行為が弁護士法72条本文の・・・法律事務・・・に該当しないケースでは、これを行うことができる・・・行政書士は、定款を代理人として作成する事務を業とすることができる」という記述や、平成18年1月20日付法務省民商第136号[5]を踏まえて、登記研究にあるという「司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うことは、司法書士法に違反するものではなく」（登記研究６９６・２６５頁） 「（弁護士法に抵触しない場合は）適法な行為であると考えられる」（同２６６頁）という記述は、妥当なものと感じます。

なお、日本行政書士会連合会理事を務めた行政書士を含む何人かの方々が、なお、定款の扱いを問題として認識されていることから（たとえば「業際問題を切る／３．定款の作成代理問題」（19.02.25））、この問題を記述すること自体には反対しませんが、行政書士の一部に、そのような意見を持つものがいるということに留まるのではないかと思います。司法書士側の認識の変化は、受理の状況なども合わせて、05年分を含めて『月報司法書士』の記述を追うことで示してもいいと思います。

『登記研究』『民事月報』『商業登記ハンドブック』をベースに、法的にも実務的にも不安定だったものが、ここ５年ほどで、実務的にはかなり明らかに行えるとされるようになり、学説上もまとまってきたけれど、行政書士の一部に根強い反発が残る、という状況を書くのがよいのではないのかなあ、と。いかがでしょう。--Ks aka 98 2008年9月12日 (金) 17:59 (UTC)

この部分については丁寧に説明をすると、行政書士法第１条の２に規定された業務は、あくまで「作成」のみとなっています。この規定は、１条の３の規定が出来る前から、「作成」のみを規定していました。 また、当時は行政書士法の第１条には「あわせて」の記載がなかったため、「行政に関する手続の円滑な実施に寄与し」がメインとなって、行政手続きの円滑な実施により「国民の利便に資すること」を実現するとの誤解が生じていました。

このような理由から、行政書士法第１条の２に規定する権利義務・事実証明の書類に、行政手続きとは関係のない契約書等の作成が含まれないのではないかとの、疑義が生じていました。

また、弁護士法の「事件必要説」を採用した場合に、争訟性のない契約の代理は誰でも行えるところ、「事件性不要説」を支持する立場からは弁護士法第７２条違反の解釈が出来ることから、いわゆるグレーゾーンとなっており、行政書士が扱いづらい分野にもなっていました。

そこで、行政書士法第１条の３第２号に、『前条の規定により行政書士が作成することができる契約その他に関する書類を代理人として作成すること。 』との確認規定が置かれることとなりました。

これにより、１条の２の権利義務・事実証明の書類の中に、契約書が含まれることが明らかとされました。また、契約書を作成するに際して「代理人」の立場になり得ることが明記されたことから、「事件性不要説」の立場との間のグレーゾーンも払拭され、行政書士業務として問題なく扱えることになりました。（仮に「事件性不要説」を採用しても、行政書士業務として明記してある業務については、正当業務として問題なく扱うことができることになります。）

ただし、あくまで「代理人」となり得ることが確認されたのであって、意思代理そのものを行政書士業務として規定したものではなく、あくまでグレーゾーンの払拭を狙った規定となっています。この点を鮮明にするために、「代理人として作成」と規定し、あくまで行政書士の業務は作成であって、意思代理が行政書士の業務範囲にないことを確認しています。

それでは、定款の代理作成が行政書士法第１条の２の業務であるのか、第１条の３の業務によるものかについてお答えしますと、上述の経緯から次の通りとなります。

まず、定款の「作成」行為は行政書士法第１条の２の業務となります。これは、代理であるかどうかは要件とされていません。そして、行政書士法第１条の３第２号に『前条の規定により行政書士が作成することができる契約その他に関する書類を代理人として作成すること。 』と、代理人の立場になり得ることを確認した規定があることから、定款の「作成」に際して行政書士が代理人の立場となって作成する根拠は行政書士法第１条の３第２号です。

したがって、「作成」業務そのものは第１条の２を根拠としており、その書類の作成にあたり、代理人の立場となって作成することが行政書士業務であるとする根拠は、確認規定である行政書士法第１条の３第２号となります。

つまり、１条の３が規定される前は、定款「作成」が行政書士業務であるとしながらも、代理人の立場になることは行政書士業務ではないとされていた状態が、この規定が設けられることによって、代理人の立場になって作成する場合も行政書士業務であることが確認されたことになります。

参考としては、地方自治平成１３年９月号に以下の記載があります。

「行政書士法の一部改正について」（二瓶博昭・総務省行政課）

「契約その他の書類を代理人として作成」の「代理人として」とは、契約等についての代理人としての意であり、直接契約代理を行政書士の業務として位置づけるものではないが、行政書士が業務として契約代理を行い得るとの意味を含むものであると解される。また、この規定により、行政書士は契約書に代理人として署名し、契約文言の修正等を行うことができることになる。

ところで、『法務事務次官回答の内容を何ら変更するものでないことを確認した」としても、定款に関する司法書士と行政書士の関係には影響しないでしょう。 』については不適切である。昭和２９年の通達は、司法書士業務の範囲を示したものであり、司法書士の範囲外の業務であることから、行政書士の独占業務であると確認できるのであって、行政書士法との関係に影響する。

また、日司連は定款作成が司法書士にも扱えるとの主張をしているが、どのような法的根拠に基づいて行政書士法に抵触しないと解釈をしているのかについては、挙げられている月報司法書士の資料を確認しても記載されていない。--218.130.239.6 2008年9月12日 (金) 19:32 (UTC)

Ks aka 98さんの記載で問題ないと思います。客観的な資料に基づいた自然な解釈です。

『登記研究』『民事月報』『商業登記ハンドブック』をベースに、法的にも実務的にも不安定だったものが、ここ５年ほどで、実務的にはかなり明らかに行えるとされるようになり、学説上もまとまってきたけれど、行政書士の一部に根強い反発が残る。

まさにKs aka 98さんの言うとおり、司法書士の定款作成がまともな理由もなく違法としてるのは、司法書士を敵視している一部の人だけなんです。しかも、ここで反対してる人は、他人の意見にけちをつけるばかりですし。当然218.130.239.6さんの引用もない個人的な説明はwikipediaに載せる必要はないですね。意見を持つこと自体は自由ですので、ご自分のサイトやブログで書いて下さい。 違法とする立場を載せること自体は反対しませんが、はっきりと、定款の作成は１条の２に該当するので司法書士その他弁護士以外が作成することは違法であると考える、と書けばいいんじゃないですか。--219.161.223.30 2008年9月13日 (土) 04:43 (UTC)

『司法書士の定款作成がまともな理由もなく違法としてるのは、』とあるが、司法書士の業務範囲外である以上、行政書士の独占業務に該当するのであって、「理由もなく」は誤りである。

むしろ、「理由もなく」月報司法書士において司法書士にも扱えると日司連は述べており、このノートにおいても、何ら法的根拠が示されていない。

『学説上もまとまってきたけれど、』についても根拠がない。

『客観的な資料に基づいた自然な解釈です。』とあるが、その理由が示されていない。

また、弁護士は弁護士法の規定により法律事務を業とする者であることから、適法に定款の作成代理業務を扱うことが出来るのに対して、司法書士は定款作成が司法書士の業務範囲外であることから適法に業務として扱うことができない。--218.130.239.6 2008年9月13日 (土) 05:28 (UTC)

だから、司法書士の定款作成が違法というのは、あなたの意見でしょう。客観的資料や私の意見を批判する前に、自分で法的根拠とか理由を出せばいいじゃないですか。日司連の言うことも「理由もなく」ですか。誰が何を言おうと、自分の意見に反するものは理由もなくなんですね。あれだけ客観的資料を出しても、客観的資料ではない、ですか。この人もプチトマトとかいう人と論理構造が似てますね。--219.161.223.30 2008年9月13日 (土) 11:12 (UTC)

『だから、司法書士の定款作成が違法というのは、あなたの意見でしょう。』とのことであるが、違法である客観的な根拠は行政書士法の規定により定款の作成業務を非行政書士に禁じているためであるとすでに説明している。

『客観的資料や私の意見を批判する前に、』については、客観的な資料を批判した事実はない。

『日司連の言うことも「理由もなく」ですか。』については、ノートにて挙げられた月報司法書士の記事において、どのような根拠で司法書士が適法に扱えるかが明記されていないことを述べたにすぎない。 これを否定するのであれば、どのような法的根拠によって司法書士が適法に扱えるかの説明が、月報司法書士のどこに掲載されているかを摘示すれば良いだけのことである。

『誰が何を言おうと、自分の意見に反するものは理由もなくなんですね。』については誤りである。月報司法書士において、日司連が法的根拠を示さずに、司法書士にも扱えると述べている事実を指摘したにすぎない。

『あれだけ客観的資料を出しても、客観的資料ではない、ですか。』とのことであるが、月報司法書士そのものは客観的な資料である。したがって、どこに日司連による法的根拠の説明がなされているのかを摘示すれば良いだけのことである。

『学説上もまとまってきたけれど、』についても、挙げられた月報司法書士のどこにもそのような記載はなされていない。--218.130.239.6 2008年9月13日 (土) 11:40 (UTC)

なんか、この人も何言ってもダメみたいですね。こんなダメな人が同じ項目に同時期に2人も出てしまうなんて･･･--219.161.223.30 2008年9月13日 (土) 14:08 (UTC)

『日司連の言うことも「理由もなく」ですか。』などと主張するのであれば、挙げられた月報司法書士の記事のどこに日司連による法的根拠の説明がなされているのかを引用して下さい。--218.130.239.6 2008年9月13日 (土) 14:34 (UTC)

話を聞く気がない・受け入れる気が全くない人は、議論に参加する資格はないですよ。誰にも関係なく自分のサイト・ブログでやって下さい。というわけで、Ks aka 98さんの記載をベースに、あとは改良できる意見があればそれを取り入れてという感じですね。--219.161.223.30 2008年9月13日 (土) 16:10 (UTC)

『話を聞く気がない・受け入れる気が全くない』のは219.161.223.30さんですよ。客観的な根拠があるのであれば受け入れています。挙げられた月報司法書士には、日司連が法的根拠を示した箇所はどこにもなく、219.161.223.30さんが勝手に思いこみをしてゴネているだけなのです。日司連が法的根拠を示した箇所があれば、その資料を引用すれば良いだけのことで、根拠も示さずに『話を聞く気がない』などと意見することは、議論から逃げてゴネているにすぎず、その主張をウィキペディアの記事にすることは不適切である。

資料があるのであれば出せといっているだけで、議論をしていないのは219.161.223.30である。引用ができないのであれば嘘だったと認めて態度を改めるべきである。--218.130.239.6 2008年9月13日 (土) 17:18 (UTC)

あなたは他の方の意見が客観的に正しいと「あなたが判断」した時のみ受け入れるんでしょ。でも、だれもあなたなんかに受け入れてもらおうとして議論してるわけではないのでお間違いなく。--219.161.223.30 2008年9月13日 (土) 17:39 (UTC)

219.161.223.30さんが客観的な資料があると嘘を言うから、その箇所を引用できるものならやってみたらと言っているのです。そもそも、挙げられた月報司法書士の記事には、もともと日司連が法的根拠を述べた箇所は全くないのであるから、引用できるわけがないのです。

また、『だれもあなたなんかに受け入れてもらおうとして議論してるわけではない』とありますが、反論できないからといってゴネるのではなく、ノートではきちんと議論をして下さい。--218.130.239.6 2008年9月13日 (土) 17:54 (UTC)

司法書士による定款作成代理が違法かどうかは確定した司法判断がない以上は現在、断言することはできないでしょう。ここでの議論を見ているとわかるとおり、違法か合法かの意見が双方あることから、ウィキペディアの性質から現状では違法とする説と合法とする説の両論併記しかありえないと思います。

違法と考える人にとっては合法とする意見は受け入れがたいし、合法と考える人は違法と考える人の意見は受け入れがたいでしょうが、確定した司法判断が出るまではお互いの主張は主張でしかありません。これ以上の議論は不毛だと思います。究極のところ納得いかないのなら、ここで議論せずに裁判所へ司法判断を求めて訴訟するしかないと思いますが・・・--133.205.179.235 2008年9月14日 (日) 05:02 (UTC)

Ks aka 98さんの書いた、日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士が客観的資料です。これが客観的でないというのならば、客観的でないと批判するのではなく、その旨の意見をあなたの主観で主体的に書いたらどうですか。批判するだけなら簡単にできますし。

繰り返しますがあなたに受け入れてもらうことや批判してもらうために議論しているわけではなく、他の意見に対してではない、あなた自身の主張（どうして司法書士の定款作成代理が違法と考えるか・その根拠と資料とそこからの理解の流れ）を求めています。そもそも、違法と主張する側に、それを説得的に論じる必要があることを忘れないで下さい。 しかし、適法だとする意見の記載すら許さないという姿勢はどう考えてもおかしいと思いますが。違法と考えるならその旨載せることに何ら反対はありません。違法の根拠がないなら、根拠がないけど違法と考える、と載せればいいんじゃないでしょうか。--219.161.223.30 2008年9月14日 (日) 05:11 (UTC)

違法とする根拠は行政書士法による非行政書士の排除の規定である。

客観的な資料があるとしながら引用ができないのは嘘だからであり、根拠のない「思いこみ」「嘘」を記載するべきではない。--218.130.239.6 2008年9月14日 (日) 06:08 (UTC)

日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士を客観的資料として司法書士による定款作成代理は適法と考える主張と、日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士を客観的資料ではないとして司法書士による定款作成代理は違法と考える主張がある。

これでいいでしょ。批判するだけでなく行政書士の項目にふさわしい記載を考えて下さい。上記がふさわしいかどうかは別問題ですが。--219.161.223.30 2008年9月14日 (日) 11:23 (UTC)

『日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士を客観的資料ではないとして司法書士による定款作成代理は違法と考える主張がある。』については誤りである。

それらの資料そのものは客観的資料である。したがって、それらの資料そのものは判断材料としての資料として掲出することは問題ない。 しかしながら、それらの資料には、どのような法的根拠によって、行政書士法に抵触せずに司法書士が扱えるのかを述べた箇所は一行もないのであって、「嘘」や「思いこみ」を記載することは不適切である。

『また、記載を考えて下さい』とのことであるが、現状の記事に、上に挙げられた客観的な資料の引用と出所を追記すれば良いだけのことである。--218.130.239.6 2008年9月14日 (日) 12:02 (UTC)

じゃあ、これで。

日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士を客観的資料として司法書士による定款作成代理は適法と考える主張と、日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士の客観的資料中には何の法的根拠もなくこれらの客観的資料は司法書士による定款作成を適法と誤解させるような内容である嘘・思い込みだとして行政書士法の規定を根拠として司法書士による定款作成代理は違法と考える主張がある。--219.161.223.30 2008年9月14日 (日) 12:30 (UTC)

資料を見て読者に判断を委ねることが適当であって、『日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士を客観的資料として司法書士による定款作成代理は適法と考える主張』についてはそれらの資料を引用すれば良いのであり、引用できないのに法的根拠が掲載されているかのような嘘や思いこみの記載をするべきでない。 記載されていないのだから引用できるわけがないが、日司連による法的根拠の説明について、掲載されていると主張するのであれば、引用できないことを誤魔化さずに引用できるものならやってみたら良いのである。--218.130.239.6 2008年9月14日 (日) 12:38 (UTC)

最初にあなたが司法書士の定款作成代理を違法とする法的根拠を引用してください。--219.161.223.30 2008年9月14日 (日) 15:02 (UTC)

違法とする根拠は、行政書士法第一条の二及び第十九条。

月報司法書士に日司連が法的根拠を述べている箇所があるなら、後だ先だと誤魔化さずにさっさと引用できるものならやってみたらいい。書いてもないのに嘘をつくな。

行政書士法 （業務） 第一条の二 　 行政書士は、他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類（その作成に代えて電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものをいう。以下同じ。）を作成する場合における当該電磁的記録を含む。以下この条及び次条において同じ。）その他権利義務又は事実証明に関する書類（実地調査に基づく図面類を含む。）を作成することを業とする。

（業務の制限） 第十九条 　行政書士又は行政書士法人でない者は、業として第一条の二に規定する業務を行うことができない。ただし、他の法律に別段の定めがある場合及び定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める手続について、当該手続に関し相当の経験又は能力を有する者として総務省令で定める者が電磁的記録を作成する場合は、この限りでない。--218.130.239.6 2008年9月14日 (日) 15:10 (UTC)

だから、それを違法の根拠とするのはあなたの意見でしょ。何回言ったら分かるんですか？あなた以外の信頼性のある出展の記載・引用をして下さい。それがない限り（というか、最初っから示されてないんですけど）、あなただけの意見なんですから。--219.161.223.30 2008年9月14日 (日) 15:40 (UTC)

『それを違法の根拠とするのはあなたの意見でしょ。』については客観的な資料であり嘘でもなんでもない。まだ月報司法書士からの日司連の法的解釈部分の引用はできないのですか？嘘つきがゴネるとみっともないですよ。早く嘘でしたと白状しなさい。引用できないならね。--218.130.239.6 2008年9月14日 (日) 15:58 (UTC)

月報司法書士では、認められて当然の司法書士の定款作成代理について述べてるわけですし、一般的に（あなたのような一部の一般的ではない反対があるとしても） 何の問題もないと確認された行為の話をする時に、わざわざ法的解釈してこの行為は適法であると誰かに示す必要があるんですか？原則と例外が逆転してますよ。前にも書いてあったと思いますが、ある行為を違法と主張する側に違法と証明する責任があるわけですし、ある行為を適法とする側がいちいち適法の証明を要求されるなんてあり得ないです。。

それより、違法とする客観的資料を早く出して下さいよ。条文が客観的資料だなんて事は誰でも分かるんです。あなたのように、行政書士法の条文を根拠として司法書士の定款作成代理を違法としている判例、通達、文献や学説ですよ。少なくとも判例はないですね。それと、司法書士の定款作成代理が行政書士法との関係で違法となる、１条の２に該当する独占業務で有償でやれば１条の２に反するから違法となる、なんてあなた以外に誰も言ってないから出せないのでは？

あ、いちお、ありましたね。一行政書士のそういう主張が。それ以外でお願いしますね。そんな一個人の意見は価値がないですから。--219.161.223.30 2008年9月14日 (日) 16:36 (UTC)

『月報司法書士では、認められて当然の司法書士の定款作成代理について述べてるわけですし』とあるが、その法的根拠の説明部分がどこにあるのか引用してみたらいい。

『ある行為を適法とする側がいちいち適法の証明を要求されるなんてあり得ないです。』については、誤りである。

非行政書士の定款作成が行政書士法により禁止されている以上、適法であるとする法的根拠を述べる必要がある。 たとえば、登記申請代理は司法書士の独占業務であり、非司法書士に禁止されているが、弁護士は弁護士法により法律事務を業とする者であるため、適法に登記申請代理を行うことができる。

『違法とする客観的資料を早く出して下さいよ。』については、行政書士法第１条の２であり、すでに引用をしている。

また、法律学の知識が少ないようなので丁寧に説明するが、法律制度として違法行為かどうかを論じる際に、『無罪の推定』は関係がない。 具体的な被疑者の行為について、法律制度として規定された違法行為を行ったかどうかを判断する際に、『無罪の推定』を行うことによって被疑者の権利を守るのである。 よって、法律制度として違法行為かどうかを論じる際に、『無罪の推定』は関係がないのである。

法律制度として違法行為かどうかの判断と、具体的な事件に関する被疑者の行為が違法行為に該当するかどうかの判断を、混同しないでもらいたい。

誤魔化すのもいいかげんにして、定款作成について日司連が適法である法的根拠を述べた箇所を引用してみせたらどうですか。書いてもない事実を書いているかのように誤魔化すのではなく、資料に記載されていませんでしたと白状しなさい。引用できないならね。--218.130.239.6 2008年9月14日 (日) 17:46 (UTC)

日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士の客観的資料を元に司法書士による定款作成代理は適法と考える主張（学説や実務はこれと同旨）と、日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士の客観的資料中には何の法的根拠もなくこれらの客観的資料は司法書士による定款作成を適法と誤解させるような内容である嘘・思い込みだとして行政書士法の規定を根拠として司法書士による定款作成代理は違法と考える一個人のみの主張がある。

こういう記載をするという方向性でいかがでしょうか。プチトマト・218.130.239.6両名以外からの意見をお伺いしたいです。

まず署名はノートのマナーなので付すようにしなさい。

それから、誤魔化すのもいいかげんにして、定款作成について日司連が適法である法的根拠を述べた箇所を引用してみせたらどうですか。

それに、『（学説や実務はこれと同旨）』などと言うのであれば、どの学者がその説を唱えたのかを引用したらいいのである。

まったく嘘ばかり並べて引用もしないで無視を決め込むような態度は、ノートにおいての議論にならず、ウィキペディアにおいて不適切な態度である。--218.130.239.6 2008年9月15日 (月) 05:57 (UTC)

結局客観的資料は出せないし、法律の知識も教養もないし、議論する気もないし、日本語も通じないということがはっきりしたので、あなたと話すのはやめることにします。

日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士の客観的資料を元に司法書士による定款作成代理は適法と考える主張（学説や実務はこれと同旨）と、日公連の見解・昭和２９年回答・平成１８年回答・日行連ホームページ記載・商業登記ハンドブック・登記研究・月報司法書士の客観的資料中には何の法的根拠もなくこれらの客観的資料は司法書士による定款作成を適法と誤解させるような内容である嘘・思い込みだとして行政書士法の規定を根拠として司法書士による定款作成代理は違法と考える一個人のみの主張がある。

こういう記載をするという方向性でいかがでしょうか。プチトマト・218.130.239.6両名以外からの意見をお伺いしたいです。なお、上記の同内容も私の記載です。--219.161.223.30 2008年9月15日 (月) 07:57 (UTC)

『（学説や実務はこれと同旨）』というならどの学者の学説かを引用して述べればいいだけで、219.161.223.30さんの脳内学者の妄想などはウィキペディアに記載するべきでない。 誤魔化すのもいいかげんにして、定款作成について日司連が適法である法的根拠を述べた箇所を引用してみせたらどうですか。 また、司法書士が扱えないとする根拠は行政書士法第１条の２であって、すでに引用済みである。--218.130.239.6 2008年9月15日 (月) 08:01 (UTC)

プチトマト・218.130.239.6両名以外からの意見をお伺いしたいです。もちろん、他の方が、行政書士法の条文を根拠として司法書士の定款作成代理を違法としている判例、通達、文献や学説の情報をお持ちでしたら記載をお願いします。--219.161.223.30 2008年9月15日 (月) 08:32 (UTC)

都合が悪くなると無視をして逃げる態度は不適切である。自らが主張する「学説」とやらがあるのであれば、その説を唱える学者と資料の引用をすれば良いのである。--218.130.239.6 2008年9月15日 (月) 08:58 (UTC)

219.161.223.30さんは，次の２点について，きちんと説明しないといけないです。 単なる思い込みなのか，それとも客観的資料に基づく主張なのかは，きちんと裏付けられなければいけません。

（１）学説の根拠となる学者の名前と著書の引用。 （２）挙げられた月報司法書士において，日司連が適法である法的根拠を示した箇所の引用。

適法だから立証責任がないという全く的外れな言い訳をしていますが，そもそも上記の２点が実在するのか，しないのか。その点を明確にしないと，219.161.223.30さんの思い込みといわれても仕方がないでしょう。 ここは２ちゃんねるではないので，妄想を事実であるかのように記載されたら困りますよ。--プチトマト 2008年9月16日 (火) 02:48 (UTC)

１－Ａ．司法書士の定款作成代理を違法とする判例・下級審判例

なし

２－Ａ．司法書士の定款作成代理を違法とする学者・学説

なし

３－Ａ．司法書士の定款作成代理を行政書士法に違反し違法としている声明・通達・文献等

なし

４－Ａ．行政書士法には触れず司法書士の定款作成代理を違法とする声明・通達・文献等

日弁連声明

１－Ｂ．司法書士の定款作成代理を適法とする判例・下級審判例

なし

２－Ｂ．司法書士の定款作成代理を適法とする学者・学説

なし

３－Ｂ．司法書士の定款作成代理を行政書士法に違反せず適法としている声明・通達・文献等

商業登記ハンドブック・日公連の見解

４－Ｂ．行政書士法には触れず司法書士の定款作成代理を適法とする声明・通達・文献等

昭和２９年回答・平成１８年回答・登記研究・月報司法書士

５．公証人実務・登記実務・司法書士実務は、司法書士の定款作成代理を排斥していない。

内容は必要に応じて引用すればいいとして、こういうことですよね。商業ハンドブックは学説というより、実務寄りですし。これらの事実や資料をどう判断するかは個人によって異なりますし、個人に任せればよいのでしょう？--ねぶろ 2008年9月16日 (火) 10:50 (UTC)

『行政書士法には触れず司法書士の定款作成代理を適法とする声明・通達・文献等』とありますが，昭和２９年の通達のどこに行政書士法との関係において適法と記載されているのですか。司法書士の業務範囲外であると明記されていますが，行政書士法の適用除外の内容はどこにも記載されていません。 客観的な資料を掲載して，読者に解釈を委ねれば良いのであり，書いてもいない嘘を掲載することは適切ではありません。--プチトマト 2008年9月16日 (火) 11:23 (UTC)

誤解をされたのかもしれませんが、「行政書士法には触れず」という部分は「行政書士法には言及しないで」という意味のつもりで書きました。嘘を書くつもりはありませんし、嘘を書く必要がありませんので・・・--ねぶろ 2008年9月17日 (水) 09:52 (UTC)

「触れず」とは「抵触しないで」という意味に取ることができますね。あえて誤解を招く表現を使ったとすれば相当悪質ですね。

誤解を招く表現を入れることは不適切です。

その他の箇所についても、「司法書士の定款作成代理を行政書士法に違反せず適法としている声明・通達・文献等」としているが、商業登記ハンドブックにも日公連の見解にも、行政書士法との関係について論じられている箇所はありません。--218.130.239.6 2008年9月17日 (水) 12:09 (UTC)

「ウィキペディアの重要な方針のひとつに検証可能性があります。信頼できる情報源において発表・出版されたことがない情報は、それが真実であるか否かにかかわらず、採用しない決まりになっています。出典を明示する義務は記事を書いた側にあり、出典のない文章は削除されても文句は言えません。」

つまり、司法書士の定款作成代理が適法だという情報はある程度出展が示されていますが、司法書士の定款作成代理が行政書士法に違反し違法だという情報は、真実かどうかにかかわらず未だ出展が明示されていないようですので、出展を明示するとよいかもしれませんね。

あと、「誰かをウソツキ呼ばわりすること」「言葉の選択を理由に見くびること」等は礼儀を欠いた状況を生みかねません。「礼儀を忘れない」ことはウィキペディア日本語版の公式な方針ですので、尊重していきたいものですね。--219.161.211.150 2008年9月17日 (水) 16:46 (UTC)

「司法書士の定款作成代理が適法だという情報はある程度出展が示されていますが、」については、その根拠資料を引用してみて下さい。 根拠資料といわれている資料には、そのような記載はありません。

「司法書士の定款作成代理が行政書士法に違反し違法だという情報は、真実かどうかにかかわらず未だ出展が明示されていないようですので」については、すでに客観的な資料を挙げており、引用もしています。

「「礼儀を忘れない」ことはウィキペディア日本語版の公式な方針ですので、尊重していきたいものですね。」については、嘘つきといわれたくなければ引用をすれば良いのです。

もっとも、通達には司法書士の業務範囲外であると明記されているが、司法書士が行政書士法との関係で適法に扱えるとの文言は一行もないのであって、引用できるわけがない。-218.130.239.6 2008年9月17日 (水) 17:02 (UTC)

平成１８年回答は既に引用されていますが、受理して差し支えないという書き方からは、定款の効力や司法書士の定款作成代理そのものの適法性には言及していないとも読めますし、適法だから受理して差し支えないとも読めますね。

３－Ｂ．司法書士の定款作成代理を行政書士法に違反せず適法としている声明・通達・文献等

商業登記ハンドブック・日公連の見解・昭和３９年回答

４－Ｂ．行政書士法には言及せず司法書士の定款作成代理を適法とする声明・通達・文献等

昭和２９年回答・登記研究・月報司法書士

こういう理解の方がいいかもですね。他の資料も含め全て既に引用されてますし長文となるので引用は省略します。 記事に記載する時に、引用やリンクをすれば足りるかと。--218.226.121.103 2008年9月18日 (木) 02:40 (UTC)

もう少し調べてみました

行政書士法関係の書籍で、試験対策ではなさそうな解説書としてはコンメ、解説、詳解の3種がありました。やや古いものも含めて、それぞれの最新の版を確認しました。今回の問題に関係しそうなものとしては、登記研究と民事月報の解説がありましたが、ほぼ（全部？）同文。直接関連しそうな論文／記事としては小野、西島がありました。上記解説書については、法の沿革などは確認する時間がとれず、逐条解説の1条2、3、および19条を確認し、沿革については小野、西島が、いずれも沿革論を中心としていることから、これらで補うこととしました。書籍のほうには異なる見解があったかもしれません。書誌情報として、以下に列挙します。

• 兼子仁『行政書士法コンメンタール』新3版. 北樹出版, 2008.3
• 地方自治制度研究会『詳解行政書士法』改訂新版. ぎょうせい, 2000.10
• 後藤紘和『行政書士法の解説』ぎょうせい, 1982.11
• 「通達・回答 商業・法人登記 司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請書の取扱いについて(解説 数原・横山) 平成18.1.20民商136通知」民事月報. 61(2) [2006.2]
• 「訓令・通達・回答 商業・法人登記関係(5603)司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取扱いについて(解説付)(平成18年1月20日法務省民商第一三六号民事局商事課長通知) 」 登記研究. (696) [2006.2]
• 西島 太一 「登記業務を巡る弁護士・司法書士・行政書士の職域分配--沿革論を中心に」阪大法学. 52(3・4) (通号 219・220) [2002.11]
• 小野 秀誠「司法書士の業際問題に関する一考察(上)--司法書士と行政書士の職域紛争について」NBL. (通号 612) [1997.03.01] 、「同 (下)」NBL. (通号 611) [1997.02.15]

各解説書では、定款について司法書士との業際問題を取り上げるものは見当たらず、小野が商業登記申請書類と定款・株式申込書などの手続きが別個となっていることを指摘するに留まります。

コンメでは、定款作成を明示的に行政書士法１条２の権利義務書類の作成にあたるものとして挙げていますが、すでに挙げたとおり、代理作成は１条３（以下、基本的に行政書士法）にあたるという日公連の見解がありますから、行政書士の独占とはなりません。

プチ・トマトさんのご指摘は、作成自体が１条２にあたり、その代理作成も、行為として作成を含むのだから、実質的に１条２に含まれるという論理はわからないでもないです。ただ、そうであるならば改正時に１条２に含ませるという判断をとらなかったことへの説明がどこかにあるのではないかとも思います。

さて、１条２または１条３にかかわらず、従来19条には、「正当の業務に付随して行う場合は、この限りではない」という但し書きがあり、昭和39年改正にあたって条文から除去されています。

同年、地方行政書士会から宮崎県司法書士会宛に「司法書士が従来受託していた権利業務に関する書類（例えば売渡書、各種契約書等）及び事実（住所、氏名、資産等）証明に関する書類の作成はすべて行政書士の業務の範囲に専属するので会員に通達されたい」との通告および「…官庁に提出する訴状＜略＞等の作成はもちろん、これらに添付を必要とする諸々の書類＜略＞の作成も当然司法書士の業務の範囲に属する」との見解を記して日本司法書士連合会へ照会したものを別紙として、日本司法書士連合会が「司法書士の取り扱う業務範囲に関しては従来と何等異なるところがないものと考える」との見解を示した照会に対し「貴見のとおり」との民事局長回答があります。

これについて、『詳解』では、付随業務に関しては、特に司法書士、建築士との関係で問題とされた事例が多いとして、例として「司法書士は、付随行為として司法書士法第２条に規定する官庁に提出する書類に添付を必要とする書類又は提出書類の交付請求書の作成についても業務の範囲に属する」と触れられていました（p131）。商業登記法第47条２で、設立の登記の申請書に添付しなければならない書面として定款が挙げられていることから、定款の作成は司法書士の付随業務ということは言えそうです。

計理士、公認会計士、会計士補が会社設立を委嘱された場合に付随行為として登記申請書類（定款、株式申込書ほかの添付書類を含む）を作成し、申請代理をすることは司法書士法第十九条（現法第73条第1項に相当）の正当の業務に付随して行う場合に該当し、差し支えないという先例があります（昭和25年民事局長回答）。なお、当時の条文に正当の業務云々があるかどうかは未確認ですが、行政書士法19条の経緯、[6]や[7]あたりの審議の様子を見ると、正当の業務云々という記述があったと推測できそうです。

さて論点となっていた昭和29年回答についてです。

「会社設立に必要な書類の内、登記所に提出するためのもの(例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状)の作成は、司法書士の業務の範囲に含まれるが、しからざるもの(例えば、定款、株式申込証)の作成は含まれない」として示されているものの、まず、この回答は「弁護士法第三条の職務権限と司法書士法第一条の職務権限」についての見解を求めるもので、（一）として訴状＜以下列挙される事案を略＞告訴事件にして法律的判断を必要とする書類の起案作成及びこれらの代理行為が、司法書士法第一条の業務範囲に属するかどうか、（二）で、特に会社定款の起案作成そのた会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか、という照会でした。昭和25年時の旧司法書士法第１条は

司法書士は、他人の嘱託を受けて､その者が裁判所、検察庁又は法務局若しくは地方法務局に提出する書類を代って作成することを業とする

２　司法書士は、前項の書類であつても他の法律において制限されているものについては、その業務を行うことができない。

というもののようです。この照会を踏まえるならば、司法書士の業務の範囲に定款の作成が含まれないというのは、弁護士法72条「この法律又は他の法律に別段の定めがある場合は、この限りでない」とのただし書きの適用場面とはならないということであり、法律的判断を必要とするならば72条違反となる。平成18年回答も、これを追認しています。

定款作成および代理作成は、司法書士の本来業務として、弁護士法72条の但し書きの適用を受けるものではないが、付帯業務として取り扱う事ができるということであれば、29年回答と39年回答は矛盾しません。

29年回答および登記研究解説では、行政書士法違反については触れられていないが、39年回答で司法書士が正当な業務に付随して行う、添付書類の作成は、行政書士法19条の対象外となることが示されている。このため、行政書士法違反とはならない、ということになりそうです。登記研究解説では、司法書士法違反とならないことも明示されています。

以上のことから、どうやら定款代理作成についての業際問題というのは、それほど問題としてみなされてはおらず、条文、各種解説や回答などからも、とりあえず、ぼくは問題とならないのではないかということで、腑に落ちました。書士業についての法の沿革をみると、ずいぶんややこしいものとなっているため、立法も現状追認的に行われる事が多いようですし、二人の論文の書き手は、業務を独占させることで作業を分離させず、行政書士法19条のような規定は、あまり厳密に運用させない方向に向かうことで国民の利益を得るのがよいというようなことを考えているという印象を受けました。詳細に法の改訂を追っているわけではなく、司法書士法の解説書も確認していないため、自信があるものでもないですが、どこか穴があったらご指摘ください。--Ks aka 98 2008年9月17日 (水) 17:18 (UTC)

Ks aka 98さん、すばらしいです。ここまで資料を調べるのはとても大変だったでしょう。定款の作成が司法書士の付随業務と言える根拠となりうる昭和３９年回答があるんですね。

つまり、こういうことでしょうね。

定款作成は司法書士法３条２号に規定される業務ではないので弁護士法違反にはなり得る（昭和２９年回答・平成１８年回答）

定款作成は司法書士法３条２号に規定される業務の付随業務である（昭和３９年回答、詳解）

司法書士法３条２号は定款作成を付随業務として行える根拠条文となる。

司法書士法３条２号で付随業務として行える定款作成は行政書士法１９条の「他の法律に別段の定めがある場合」に当たるので１条の２違反とはならない。

昭和２９年回答の理解としての「定款は付随業務に当たらないと通達により明らか」という記載は誤り。

とにかく、「定款代理作成についての業際問題というのは、それほど問題としてみなされては」いないということが、よりはっきりしましたね。行政書士法違反とする文献等もないようですし。--218.226.121.103 2008年9月18日 (木) 02:22 (UTC)

『どこか穴があったらご指摘ください』とのことですから，以下の通り指摘します。

１．『定款作成を明示的に行政書士法１条２の権利義務書類の作成にあたるものとして挙げていますが、すでに挙げたとおり、代理作成は１条３（以下、基本的に行政書士法）にあたるという日公連の見解がありますから、行政書士の独占とはなりません。』とあるが，これは誤りである。

日公連は，行政書士が代理人の立場で定款作成を行うことができるようになった根拠が１条の３であるとしており，それまでは「作成」のみが行政書士業務であって，「代理人」の立場になることが行政書士業務でなかったことから，作成代理を行う根拠を１条の３第２号としているにすぎない。

日公連（平成１５年７月１５日回答）

『代理の方法による定款認証の形態として、嘱託代理のほか、定款の作成代理の形態もある。平成１３年法律第７７号による改正後の行政書士法第１条の３第２号（平成１４年７月１日施行）に「行政書士が作成することができる契約その他に関する書類を代理人として作成すること」と規定されたので、行政書士は、その資格において、発起人又は社員から委任を受けて定款を代理作成できることになったものと考えられる。　』

そして，非行政書士が定款を作成する行為は，行政書士法第１条の２に該当する。つまり，行政書士が定款作成をするにあたり代理人の立場になることは行政書士法第１条の３第２号の業務であるが，非行政書士がこの業務を行う場合は，行政書士法第１条の２に抵触することから扱うことはできないのである。

なお，行政書士法第１条の３を新設した趣旨は，行政書士業務の一部を除外する目的で新設したのではなく，１条の２の業務の周辺業務を行政書士業務に含める趣旨で加えられたものであり，定款の作成（代理かどうかを問わず）について行政書士法第１条の２に抵触しないとする根拠はどこにもない。

２．『商業登記法第47条２で、設立の登記の申請書に添付しなければならない書面として定款が挙げられていることから、定款の作成は司法書士の付随業務ということは言えそうです。』とあるが，付随業務はそもそも司法書士の業務範囲内であって，昭和２９年通達により定款作成は業務範囲外と明示されていることから，付随業務にはあたらないのである。

また，登記に添付する書類であっても，司法書士の業務範囲内の業務と，司法書士の業務範囲外があり，これは昭和２９年通達により明らかとされていることから，「登記の申請書に添付しなければならない」との理由は，司法書士の業務範囲内であるとする根拠にはならない。

３．『司法書士の業務の範囲に定款の作成が含まれないというのは、弁護士法72条「この法律又は他の法律に別段の定めがある場合は、この限りでない」とのただし書きの適用場面とはならないということであり、法律的判断を必要とするならば72条違反となる。平成18年回答も、これを追認しています。』についても誤りである。

通達は，登記に添付するする書類の内，司法書士業務の範囲内と範囲外をまず明らかにしており，範囲外として定款作成を明示している。その上で，「なお」と書いて弁護士法違反になる場合とならない場合を記載しているのである。つまり，司法書士業務の範囲外の定款作成であるとしながらも，弁護士法に抵触しないこともありうると「なお」書きが付されているのであり，司法書士の業務範囲内と解釈する根拠はない。

昭和２９年回答の引用

『会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第七十二条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。』

なお，テイハンの登記研究平成１８年２月号にも，「定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれない」と記載されている。

４．『司法書士の業務の範囲に定款の作成が含まれないというのは、弁護士法72条「この法律又は他の法律に別段の定めがある場合は、この限りでない」とのただし書きの適用場面とはならないということであり、法律的判断を必要とするならば72条違反となる。平成18年回答も、これを追認しています。定款作成および代理作成は、司法書士の本来業務として、弁護士法72条の但し書きの適用を受けるものではないが、付帯業務として取り扱う事ができるということであれば、29年回答と39年回答は矛盾しません。』については誤りである。

なぜならば，仮に定款作成が司法書士の業務範囲内であるとすれば，弁護士法第７２条但書が適用されて，司法書士は適法に定款作成を行うことが出来るはずである。司法書士の業務範囲外であるから，弁護士法７２条但書の適用場面が無いのである。 その上で，弁護士法７２条本文に照らして，法律的判断を伴う場合は弁護士法違反になるとされているのであり，司法書士の本来業務であるとする根拠はどこにもない。

５．『29年回答および登記研究解説では、行政書士法違反については触れられていないが、39年回答で司法書士が正当な業務に付随して行う、添付書類の作成は、行政書士法19条の対象外となることが示されている。このため、行政書士法違反とはならない、ということになりそうです。』については誤りである。

２９年回答は現在においてもなお有効であることが平成１８年回答により確認されており，登記に添付する書類であっても，定款作成は司法書士の業務範囲外である。

６．『登記研究解説では、司法書士法違反とならないことも明示されています。』とあるが，これは弁護士法との関係においての通達の解説であり，行政書士法との関係を述べたものではない。仮に，行政書士法との関係を述べるのであれば，法務省は行政書士法を所管していないので，行政書士法を所管する総務省と協議の上で通達がなされることになる。--プチトマト 2008年9月18日 (木) 04:40 (UTC)

１．行政書士法１条の３は、「書類を代理人として作成すること」とあり、代理すること・代理人の立場になることとはされておらず、代理作成が１条の３の非独占業務です。代理すること・代理人の立場になること自体は行政書士法に規定される業務ではありません。

そして、非行政書士が定款を作成する場合であっても、１９条で「他の法律に別段の定めがある場合は・・・この限りでない」とされ、司法書士法は「他の法律」に該当し法定業務の付随業務に該当するので「別段の定め」があり、司法書士による定款の作成については行政書士法１条の２違反の問題は一般にほぼ生じないことになります。「ほぼ」としたのは、あくまで付随ですから、登記とは一切無関係であって絶対に登記には使用することのない定款等であれば、それを作成することは司法書士法上の法定業務の付随業務とは言えない可能性があるからです。逆に言えば、登記申請の際に添付する定款であれば、類型的に行政書士法違反の問題は生じません。

２．「昭和２９年通達により定款作成は業務範囲外と明示されていることから，付随業務にはあたらないのである」の記載は誤りです。昭和２９年回答は、定款作成は、弁護士法との関係で司法書士法上の法定業務ではないから弁護士法違反となりうるとしか述べていません。付随業務ではないとかの記載はありません。昭和３９年回答のとおり、登記の添付書類の作成は、司法書士法上の法定業務の付随業務となりえます。

３．昭和２９年回答は、弁護士法との関係で司法書士法上の法定業務の範囲か否かについて述べています。司法書士が他の法律に一切反しないような法定業務として行えるか・司法書士が全く行うことができない禁止業務かという点について述べてはいません。登記研究のとおり「司法書士法に規定される」法定業務ではないが司法書士法上の法定業務の付随業務となりえます。また、付随業務や法定外業務を禁止する条文は現存しません。

４．「仮に定款作成が司法書士の業務範囲内であるとすれば」とありますが、法定業務ではないというのははっきりしています。司法書士法上の法定業務ではないから弁護士法違反が問題になりうるのであって、弁護士法違反にはなり得るが司法書士法上の法定業務の付随業務となりえます。弁護士法の適用場面はなくなりません。

５．３９年回答は行政書士法と司法書士の付随業務についての回答で今も生きていますし、２９年回答・平成１８年回答は司法書士法と弁護士法についての回答ですので、両者は矛盾しません。定款作成は司法書士法に規定される法定業務ではありませんので弁護士法違反にはなり得ますが、司法書士法に規定される法定業務の付随業務ですので行政書士法違反とはなりません。

６．司法書士法違反とならない＝以前のような法定外業務・付随業務禁止に該当することはなく、法定業務の付随業務として行うことに何ら問題はなく適法＝定款作成は司法書士法に定めのある法定業務の付随業務という意味ですね。逆に司法書士法違反となるのなら付随業務として行えないこととなりえますが、そのような記載はありませんしそもそも条文がありません。

よって、Ks aka 98さんの記載や理解には特に問題は見られません。というか、いろいろはっきりしたこともあり、すばらしい功績だと思います。--218.226.121.103 2008年9月18日 (木) 07:34 (UTC)

「行政書士が定款作成をするにあたり代理人の立場になることは行政書士法第１条の３第２号の業務であるが，非行政書士がこの業務を行う場合は，行政書士法第１条の２に抵触することから扱うことはできないのである。」との意見と「なお，行政書士法第１条の３を新設した趣旨は，行政書士業務の一部を除外する目的で新設したのではなく，１条の２の業務の周辺業務を行政書士業務に含める趣旨で加えられたものであり，」との意見についてですが、司法書士による定款作成代理が違法かどうかは、まず行政書士法の解釈に関する事項が最初の議論になっていると思われます。そこでプチトマトさんが上記２点についての主張を裏付ける資料等を示していただければ、議論の精度もあがると思いますので、資料等の提示をお願いいたします。

また、昭和３９年の回答については既出ですが、行政書士と司法書士との職域に関する以下の先例もありますので、今回の議論の資料としてはいかがでしょうか。

「不動産売渡証書」「不動産抵当権設定証書」は、行政書士法第１条の「権利義務」に関する書類であるから、その作成業務は当然行政書士の業務であると主張するものと、司法書士法第１条による「法務局、若しくは地方法務局に提出する書類」に該当するから行政書士法第１条第２項の「他の法律において制限されている」旨の規定が適用され、行政書士は作成することができないと主張するものがいるが、いずれが正しいか。

設問の書類が登記を申請するために作成するものである場合には後段のお見込みのとおり。 （昭和３７年９月２９日自治丁行第６７号　日行連会長宛　行政課長回答） --125.1.217.65 2008年9月18日 (木) 11:15 (UTC)

１．行政書士は書類の作成を１条の２の業務としており、１条の３において行政書士として代理人の立場になり得ることを確認している。 したがって、行政書士として代理人の立場になり得ることが１条の３によって確認されているのであり、定款作成代理業務は１条の３を根拠としている。

１条の３の業務は、１条の２の業務の周辺業務（代理人の立場となって作成する業務）をも行政書士業務であると位置づける規定であり、１条の２の業務から独占業務の除外規定を置いたものではない。

そして、非行政書士が定款作成代理業務を行う場合は、代理であるか否かに関わらず、作成業務は１条の２に抵触するため、非行政書士は定款作成代理業務を扱うことができない。

行政書士が１条の３を根拠として定款作成代理業務を行うからといって、非行政書士が定款作成代理を行うことが行政書士法１条の３を根拠として行うと解することは根拠がない。

非行政書士が定款作成を行う場合は、非行政書士の排除の規定が適用されるのであって、代理か否かを問わず行政書士法１条の２により作成業務は排除されているので、司法書士は扱うことができない。

２．『登記とは一切無関係であって絶対に登記には使用することのない定款等であれば、それを作成することは司法書士法上の法定業務の付随業務とは言えない可能性があるからです。逆に言えば、登記申請の際に添付する定款であれば、類型的に行政書士法違反の問題は生じません。』とあるが、これは明らかな誤りである。

登記申請に添付する書類について、定款作成が司法書士業務の範囲外であると昭和２９年通達は明らかにしており、添付しない場合のみ司法書士業務から除外されるとの記載はどこにもない。

３．『司法書士が他の法律に一切反しないような法定業務として行えるか・司法書士が全く行うことができない禁止業務かという点について述べてはいません。登記研究のとおり「司法書士法に規定される」法定業務ではないが司法書士法上の法定業務の付随業務となりえます。また、付随業務や法定外業務を禁止する条文は現存しません。』とあるが、これも明らかな誤りである。

なぜならば、司法書士法に定める業務で無い以上は、作成業務は行政書士法の独占規定に抵触することとなり、さらに行政書士法に定める「他の法律」にも該当しないので、司法書士は定款作成を扱うことができない。

４．『司法書士法上の法定業務ではないから弁護士法違反が問題になりうるのであって、弁護士法違反にはなり得るが司法書士法上の法定業務の付随業務となりえます。弁護士法の適用場面はなくなりません。』とあるが、これも明らかな誤りである。

司法書士の付随業務は司法書士業務であって、司法書士業務の範囲内である。しかしながら、定款作成は司法書士の業務範囲外の行為であるので、付随業務にあたらないのである。

５．『定款作成は司法書士法に規定される法定業務ではありませんので弁護士法違反にはなり得ますが、司法書士法に規定される法定業務の付随業務ですので行政書士法違反とはなりません。』とあるが、これも明らかな誤りである。

司法書士業務でない（付随業務にも当たらない）から弁護士法７２条に抵触する問題が生じるのと同様に、司法書士業務でないから行政書士法との関係においても抵触する問題が生じるのである。 司法書士業務でないとしながら、弁護士法との関係のみ抵触することがあり得るとして、行政書士法との関係においてのみ抵触しないと解することは矛盾する。

６．『司法書士法違反とならない＝以前のような法定外業務・付随業務禁止に該当することはなく、法定業務の付随業務として行うことに何ら問題はなく適法＝定款作成は司法書士法に定めのある法定業務の付随業務』についても明らかな誤りである。

司法書士法に定める法定業務の付随業務であるとする根拠がない。また、付随業務であれば司法書士業務であるので、弁護士法７２条但書の適用場面があり得るはずであって、弁護士法７２条但し書の適用場面が無いのであるから、そもそも付随業務ではないのである。

そもそも、登記に添付する書類であっても、付随業務に当たるのであれば司法書士の業務範囲無いであるし、付随しないのであれば業務範囲外なのである。業務範囲外とされる以上は司法書士業務では無いのであって、弁護士法及び行政書士法の「他の法律」には該当せず、例外的に司法書士が扱えるとする根拠は無いのである。

続いて、『「行政書士が定款作成をするにあたり代理人の立場になることは行政書士法第１条の３第２号の業務であるが，非行政書士がこの業務を行う場合は，行政書士法第１条の２に抵触することから扱うことはできないのである。」との意見と「なお，行政書士法第１条の３を新設した趣旨は，行政書士業務の一部を除外する目的で新設したのではなく，１条の２の業務の周辺業務を行政書士業務に含める趣旨で加えられたものであり，」との意見についてですが、司法書士による定款作成代理が違法かどうかは、まず行政書士法の解釈に関する事項が最初の議論になっていると思われます。』とのことであるが、これについては丁寧に述べたい。

前段部分については、非行政書士の排除の規定が、代理人の立場になっていないかどうか（代理人の立場であれば作成しても適法であるとか、代理人の立場でない場合に限り違法であるとか）を要件としていないから、違法であることは法文上明らかである。

後段部分については、平成１３年６月２１日参議院総務委員会において明らかとされている。

○衆議院議員（御法川英文君）　ただいま議題となりました行政書士法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。

　行政書士は、昭和二十六年の行政書士法の制定以来、目まぐるしく変貌する社会にあって、次々と制定、改廃される法律や条例等に精通し、かつ高度な知識をもって、国民の利便の向上等に貢献してまいりました。

　しかし、制度発足から半世紀を迎えた今日、行政書士を取り巻く環境は大きく変化し、規制緩和や行財政改革等の推進に伴い、行政手続の合理化、効率化が求められる中で、行政書士の果たす役割はこれまで以上に大きくなっております。

　このため、官公署への書類の提出手続の代理、代理人として契約等の書類を作成すること等を行政書士の業務として、その明確化を図ることなど、行政書士制度のさらなる充実を図る必要があります。

　以上のことから、行政に関する手続の円滑な実施及び国民の利便向上の要請への的確な対応を図るため、本案を提出することとした次第であります。

　次に、本案の内容について御説明申し上げます。

　まず第一に、目的規定の整備であります。すなわち、行政書士法は、行政書士の制度を定め、その業務の適正を図ることにより、行政に関する手続の円滑な実施に寄与し、あわせて国民の利便に資することを目的とすることといたしております。

　第二に、業務の明確化であります。すなわち、行政書士が作成することができる書類に係る官公署への提出手続の代理、代理人としての契約その他の書類の作成等の業務を行政書士の業務として明確化することといたしております。

　第三に、日本行政書士会連合会は、行政書士の登録をしたときは、申請者に行政書士証票を交付しなければならないことといたしております。

『昭和３９年の回答については既出ですが、行政書士と司法書士との職域に関する以下の先例もありますので、今回の議論の資料としてはいかがでしょうか。』に関しては、まずもって、関係する資料である限りは、客観的資料として掲載することは妥当である。 また、これを根拠として何らかの解釈をされるのであれば、それはノートにて議論をすることは妥当であるし、関係する資料であることをノートにて説明することも妥当である。 なお、資料を掲載するにあたって、それが何の資料かを説明する文言を付記することは構わないが、誤解を招く説明を付記することは不適切である。 また、客観的資料を掲載することにより、解釈を読者に委ねることが妥当である。--218.130.239.6 2008年9月18日 (木) 16:03 (UTC)

司法書士の定款作成は昭和２９年回答で法定業務ではないとされているものの法定業務の付随業務としてなら弁護士法違反とはなりうるものの定款作成できるので、それが作成だろうと代理作成だろうと、１９条により１条の２違反の問題は類型的に生じないということですね。つまり、改正前後にかかわらず司法書士の定款作成は適法ということですね。昭和３９年回答があるわけですし。

しかし、一部に、司法書士による作成はもともと付随行為として認められていたけれど、改正により拡大された作成代理は非独占とはいえ行政書士業務なので、司法書士の業務に当たらず完全に業務範囲外となるという誤解が生じていたということですね。もちろん、改正の趣旨が業務の拡大で拡大された代理作成は非独占とされたから代理作成だけは違反とならないから司法書士の定款作成代理も認められるという理解もありえたわけですが、これらの理解は誤りということですね。改正は拡大ではなく単なる明確化なわけですし。

まとめると、行政書士法の改正は司法書士の定款の作成及び作成代理には（事実上の影響はあったが）法的な影響はなかったということですね。--218.226.121.103 2008年9月19日 (金) 02:03 (UTC)

『司法書士の定款作成は昭和２９年回答で法定業務ではないとされているものの法定業務の付随業務としてなら弁護士法違反とはなりうるものの定款作成できるので、』に関しては誤りである。 付随業務でなくても、そもそも弁護士法違反にならない範囲（法的判断が伴わない範囲）に関しては、誰が行っても弁護士法違反にはならないのである。付随業務であるかどうかは関係ない。 また、仮に司法書士法に定めた司法書士業務の範囲内であれば、行政書士法及び弁護士法の「他の法律」に該当するため司法書士は扱えることになるが、司法書士法に定める司法書士業務の範囲外であれば、当該「他の法律」に該当しないため、行政書士法の例外として司法書士が扱えるとする主張には根拠がないことになる。

また、昭和３９年の通達の後に平成１８年に通達がなされて、昭和２９年通達の内容が現在に於いても有効であり、定款作成が司法書士の業務範囲外であることが確認されている。なお、昭和３９年の通達には定款作成に関する説明はどこにもない。

「改正は拡大ではなく単なる明確化なわけですし。」については、代理人の立場で作成することが行政書士の法定業務とされていなかったことから、代理人の立場で作成することも行政書士業務に含まれることを確認したのであり、行政書士法１条の３第３号の相談業務についても、従来は相談業務が法定業務とされていなかったものを、行政書士業務に含めることで、行政書士に扱える業務であることを明確化をしたものである。

「法的な影響はなかったということですね。」については誤りである。非行政書士の排除は行政書士法１条の２の規定であり、この排除の要件に「代理人の立場で作成」する行為を除外する規定がないことから、弁護士法の業務規定のように「他の法律」に規定がない以上は、非行政書士には扱うことができない。この１条の３の規定はあくまで行政書士が代理人の立場となって作成する場合であっても、適法に行政書士業務として行えることが確認された規定であり、非行政書士が代理人の立場で作成することを、１条の２の例外として規定したものではないのである。これについては、立法趣旨から明らかであり、これを覆す根拠資料はこのノートのどこにも示されていない。--218.130.239.6 2008年9月19日 (金) 03:16 (UTC)

つまり、定款作成は司法書士法に定められた法定業務ではなくても、司法書士法に定められた法定業務の付随業務は司法書士法の範囲外ではなく司法書士法に定めがある業務といえるので、司法書士の定款作成は行政書士法１９条の「他の法律に別段の定めがある場合」に当たるということですね。

よって、司法書士の定款作成・定款作成代理は、弁護士法違反となりうる場合はあるが、行政書士法に違反することはないということですね。

昭和２９年回答と平成１８年回答が行政書士法に触れていないのも、改正前後を通じて行政書士法違反とはならないのだから当然の帰結ということですね。それをさらに確認するのが行政書士法に言及している昭和３９年回答ですね。 もしかすると、司法書士の定款作成は１条の２違反だけど代理の１条の３は独占じゃないから代理作成が認められるという理論が正しいのかとも少し思いましたが、これは誤りで、理論的に元々１条の２違反にもならない・作成代理の元となる作成も適法ということだったんですね。--218.226.121.103 2008年9月19日 (金) 03:43 (UTC)

行政書士法第１条の２と第１条の３の関係につき、以下の資料があります。

衆議院法制局第１部第２課（ここが今回の改正案を作成したとされる）の担当者は、今回の改正案について次の様に述べています。 イ．行政書士でない者が契約書を代理人として作成した場合、行政書士法第１条の２を適用して法第１９条の罰則を適用できるか。 ロ．行政書士でない者が「書類を代理人として作成」した場合、第１条の３では罰則の適用はできないと考えられるのではないか。 との問いに対し、争訟性の無い契約等の契約代理は、弁護士や行政書士でなくても誰でもできる。代理人として契約書を作成しても行政書士法第１条の２に基づく第１９条の罰則は適用できない。

日本は法治国家であり、当然のことながら罪刑法定主義を採っています。罪刑法定主義とは、「刑罰法規はなるべく法文にそくして厳格に解釈し、みだりに論理解釈、目的論的解釈などによって拡張解釈をすべきものではない（中略）法令の文言が一見不合理で、明らかに立法上のミスとみられるような場合でも、それを解釈によってカバーし、人を処罰する範囲をひろげるべきではないとの考え方である。」（元内閣法制局長官林修三著「法令解釈の常識」から）とされており、この罪刑法定主義に従えば、衆議院法制局担当者の言は当然のことと言えます。

http://home.att.ne.jp/red/cyberoffice/index.htm/gyokai-report-0067.htm

司法書士の定款代理作成が行政書士法第１条の２にあたるというご意見は、不適当だと考えられると思いますが、いかがでしょうか？--210.253.88.39 2008年9月19日 (金) 03:58 (UTC)

つまり、210.253.88.39さんの記載資料によれば、１条の３は拡大ではなく確認であり作成代理する前提として作成という解釈がありうるとしても、罪刑法定主義の観点から、行政書士法１条の２・１条の３・１９条において、司法書士の定款作成代理がその違反となるかについては厳格に解釈すべきだということですね。

司法書士の定款作成代理が行政書士法違反とならないということは、

１．司法書士が定款作成代理をしている（作成代理人として署名）限り、それは１条の３の行為であるから、罪刑法定主義の観点から条文通りに厳格解釈し、１条の３が非独占であるため行政書士法違反とはならない。これを１条の２の作成が前提であるからという理由で１条の２違反とすることは、たとえ１条の３が確認の意味で追加されたとしても許されない。

２．付随業務として定款作成できるので、それが作成だろうと代理作成だろうと、１条の２違反の問題は類型的に生じず、改正前後にかかわらず司法書士の定款作成は適法。

この２つの理由から・２つの方向から、違法ではなく適法とされるわけですね。そうすると、司法書士の定款代理作成が行政書士法第１条の２にあたるというのは不適当ですね。--218.226.121.103 2008年9月19日 (金) 04:36 (UTC)

付随業務として定款作成できるという点は、もう少し議論を重ね、結論を待ったほうがいいと思いますが、司法書士の定款作成代理が行政書士法１条の３、同法１９条より行政書士法違反として、罰則の適用がないため、結果的には司法書士の定款作成代理は適法であることは、結論が出たような気がします。

「司法書士の定款作成代理については、行政書士法１条の３が適用されるため、同法１９条より行政書士法違反とならないため、司法書士が定款作成代理は適法である。そのため定款作成代理については行政書士と司法書士の競合する業務といえる。なお、司法書士の付随業務として定款作成ができるかどうかについては、議論が分かれている」との記載を本文にあげ、ここのノートであげられた行政書士法第１条の２、第１条の３の関係の資料を資料として本文にあげることを提案しますが、どうでしょうか？--125.1.217.65 2008年9月19日 (金) 09:32 (UTC)

『つまり、定款作成は司法書士法に定められた法定業務ではなくても、司法書士法に定められた法定業務の付随業務は司法書士法の範囲外ではなく司法書士法に定めがある業務といえるので、司法書士の定款作成は行政書士法１９条の「他の法律に別段の定めがある場合」に当たるということですね。』については誤りである。仮に司法書士法に定める司法書士業務である場合は、弁護士法との関係においても但書の適用場面があり得るからである。 主張をするのであれば、最低でもこの点の矛盾について説明をするべきである。--以上の署名のないコメントは、218.130.239.6（会話/Whois）さんが 2008年9月19日 (金) 13:12 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

『衆議院法制局第１部第２課（ここが今回の改正案を作成したとされる）の担当者は、今回の改正案について次の様に述べています。 イ．行政書士でない者が契約書を代理人として作成した場合、行政書士法第１条の２を適用して法第１９条の罰則を適用できるか。 ロ．行政書士でない者が「書類を代理人として作成」した場合、第１条の３では罰則の適用はできないと考えられるのではないか。 との問いに対し、争訟性の無い契約等の契約代理は、弁護士や行政書士でなくても誰でもできる。代理人として契約書を作成しても行政書士法第１条の２に基づく第１９条の罰則は適用できない。』とのことであるが、そのような政府による公式見解は存在しない。また、リンク先の資料も政府が示したとする客観的な資料は引用されておらず、情報に信憑性がない。

『１．司法書士が定款作成代理をしている（作成代理人として署名）限り、それは１条の３の行為であるから、罪刑法定主義の観点から条文通りに厳格解釈し、１条の３が非独占であるため行政書士法違反とはならない。』については誤りである。行政書士法１条の２及び１９条には非行政書士の排除規定があり、そこには「作成」業務と明記されているため、罪刑法定主義を根拠として非行政書士の定款作成が適法となるものではない。また、１条の３には１条の２の業務から代理人の立場で「作成」する場合を独占業務から除外したとする規定はどこにもなく、この点においても罪刑法定主義を理由として適法となるものではない。

『司法書士の定款作成代理については、行政書士法１条の３が適用されるため、同法１９条より行政書士法違反とならないため、司法書士が定款作成代理は適法である。』との主張については根拠がない。そもそも、非行政書士が定款作成代理を行ったとして、なぜ１条の３が適用されるのか。１条の３はあくまで行政書士が行う場合の規定であり、非行政書士が定款作成代理を行う場合に、１条の３の適用があることはありえない。

そして、このような嘘の主張を記載するのではなく、客観的資料を掲載して、解釈は読者に委ねることが適切である。--218.130.239.6 2008年9月19日 (金) 13:09 (UTC)

非行政書士が定款等を「代理作成」する（本人の氏名の他に、作成代理人として氏名を署名）ことは１条の３に該当する行為ですので、１条の３が非独占であるため行政書士法には違反しません。非行政書士が「作成」する（署名は本人の氏名で、作成者は氏名を記載せず訂正等もできない）ことは１条の２ですので、行政書士法違反の問題が生じる可能性はありますね。

法律の条文に記載もないのに「代理作成」を行政書士法違反とするのは罪刑法定主義にも反し、資料からも否定される主張ですし、それを補強する文献や資料もないので、取り得ません。一個人の意見としてそのように考えるのは自由ですが。 125.1.217.65さんの提案でいいと思います。--219.161.220.43 2008年9月20日 (土) 14:31 (UTC)

『非行政書士が定款等を「代理作成」する（本人の氏名の他に、作成代理人として氏名を署名）ことは１条の３に該当する行為ですので、１条の３が非独占であるため行政書士法には違反しません。』とあるが、これは誤りである。

なぜならば、行政書士法１条の３は行政書士が行う業務を規定したものであり、非行政書士が行う業務を規定したものではない。行政書士が行う業務の規定について、非行政書士が行う場合に業務の根拠となることはありえない。 非行政書士が業務として行うにあたり適用されるのは、非行政書士排除の規定であり、1条の２と１９条である。

『法律の条文に記載もないのに「代理作成」を行政書士法違反とするのは罪刑法定主義にも反し、』とあるが、代理か否かを要件としないで「作成」業務を禁じているのであり、罪刑法定主義を理由として適法となることはない。また、客観的な資料は示されていない。

『それを補強する文献や資料』についてはすでに述べた通り、法文上行政書士法に抵触することが明らかであることと、国会議事録にある１条の３を創設する目的である。

なお、定款作成が司法書士法に定める業務とするならば、弁護士法７２条但書の適用場面があり得るはずである。しかし、登記研究には適用場面は無いと明記されている。 また、通達にも司法書士業務の範囲外であることが明記されている。

したがって、行政書士法の「他の法律」にも該当せず、非行政書士である司法書士が適法に扱えるとする根拠はどこにもない。--218.130.239.6 2008年9月20日 (土) 14:51 (UTC)

１条の３は行政書士が行う場合にのみ適用されるという主張はそもそも誤っているかと思いますが、根拠や文献・資料があるならその記載をしては。一個人の意見ですよね？ なお、登記研究では行政書士法には言及されてないようです。--以上の署名のないコメントは、219.161.220.43（会話/Whois）さんが 2008年9月20日 (土) 15:04 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。--219.161.220.43 2008年9月20日 (土) 15:06 (UTC)--以上の署名のないコメントは、219.161.220.43（会話/Whois）さんが 2008年9月20日 (土) 15:06 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

行政書士法１条の３には、「行政書士は、」と主語が記載されており、非行政書士について規定されたものでないことは法文上明らかである。そもそも、この法律は第１条にある通り、行政書士制度について定めた規定であり、定款作成業務に際して非行政書士が関わるのは非行政書士の排除の規定である１条の２と１９条である。 １条の３が非行政書士に適用されないことは法文上あきらかであり、これを否定する客観的資料は挙げられていない。

また、通達には司法書士の業務範囲外であると明記されており、さらに登記研究では弁護士法但書の適用場面はないと記載されていることから、定款作成は司法書士法に定める司法書士業務の範囲外であって、弁護士法だけでなく、行政書士法に定める「他の法律」にも該当しない業務であることから、司法書士は扱うことができない。--218.130.239.6 2008年9月20日 (土) 15:53 (UTC)

確かに218.130.239.6さんの言うとおり、「１条の３が非行政書士に適用されないことは法文上あきらか」であり、非行政書士が１条の３に該当しうる行為をしても行政書士法違反とはなりませんね。これを否定する意見や資料はないので、この部分については合意が形成されたということでいいと思います。--219.161.220.43 2008年9月21日 (日) 02:33 (UTC)

１条の３に作成が含まれるから非行政書士の作成代理も全て違反になるという主張は、いくらなんでも違う気がしますね。非司法書士の定款作成代理についての捜査や告発等もなく司法判断もないし、その意見を補強するような文献や資料もないようですし。それに、作成代理が１条の２違反なら、公証人や登記官がそれを却下しないのはおかしいでしょうし、日行連とかが警告等をするべきでしょう。なのに、それもない。

あとは、もしこのまま文献や資料の提示がない場合にそのような一個人の意見まで載せるかどうかという判断になりますね。--218.226.121.103 2008年9月21日 (日) 06:43 (UTC)

『確かに218.130.239.6さんの言うとおり、「１条の３が非行政書士に適用されないことは法文上あきらか」であり、』については、先ほどと言っていることが変わっているので理由を示すべきである。

『非行政書士が１条の３に該当しうる行為をしても行政書士法違反とはなりませんね。』については、そもそも１条の３は非行政書士に該当し得ない。 また、１条の３が規定される前から「作成」業務は１条の２で禁じられており、仮に非行政書士が１条の３の業務を行ったとしても、１条の２に規定する範囲を扱うことはできないため誤りである。

『これを否定する意見や資料はないので、この部分については合意が形成されたということでいいと思います。』については誤りである。１条の３の規定を創設する趣旨は国会議事録に記載されており、１条の３に規定する業務を１条の２から除外する目的で規定されたものでないことは明らかである。さらに、法文上１条の３には「行政書士は、」と記載されていることからも、非行政書士に１条の３が適用されることはありえないことが確認できる。

『１条の３に作成が含まれるから非行政書士の作成代理も全て違反になるという主張は、いくらなんでも違う気がしますね。』については誤りである。『１条の３に作成が含まれるから』というような主張はしていない。

『非司法書士の定款作成代理についての捜査や告発等もなく司法判断もないし、』については、司法判断がないことはすでに記事として掲載している。 もっとも、徒歩による赤信号の横断などは逮捕されなくても違法であり、司法判断がなされていないことは、違法行為でないと説明を主張をする根拠にはならない。

『その意見を補強するような文献や資料もないようですし。』については、すでに客観的資料は記事として掲載されており、立法趣旨についてはノートに国会議事録を掲載しているため誤りである。

『それに、作成代理が１条の２違反なら、公証人や登記官がそれを却下しないのはおかしいでしょうし』については誤りである。なぜならば、無償で定款作成を行っていれば行政書士法には抵触せず、非行政書士による定款作成が適法である場合があり得るからである。また、登記官は商業登記法の要件を満たしていれば受理をしなければならない。

『あとは、もしこのまま文献や資料の提示がない場合にそのような一個人の意見まで載せるかどうかという判断になりますね。』については誤りである。そもそも、記事には客観的資料を掲載しており、解釈は読者に委ねられている。--218.130.239.6 2008年9月21日 (日) 07:00 (UTC)

やはり、代理作成は行政書士違反にならないということで一致ですね。代理作成が１条の２違反となる根拠も文献も資料もないようですし、「『１条の３に作成が含まれるから』というような主張はしていない。」とのことですし。--219.161.220.43 2008年9月21日 (日) 09:23 (UTC)

『やはり、代理作成は行政書士違反にならないということで一致ですね。』については誤りである。そのような一致はなされていない。

『代理作成が１条の２違反となる根拠も文献も資料もないようですし、』については誤りである。 １条の２には「代理」でない場合にのみ適用されるとの要件は規定されていない。

『「『１条の３に作成が含まれるから』というような主張はしていない。」とのことですし。』については、１条の３を根拠として非行政書士が排除されると主張していないと明言したにすぎない。 非行政書士の排除は１条の２及び１９条の規定である。--218.130.239.6 2008年9月21日 (日) 09:41 (UTC)

そうですね。おっしゃるとおり「１条の３を根拠として非行政書士が排除されると主張していないと明言」されているように、代理作成は独占ではないため非行政書士が行っても違反とならないんですよね。代理作成が１条の２違反となる根拠も文献も資料があれば話は違うのですが、やはりないようですし、代理作成の１条の３については非行政書士は排除されないという点については一致しましたね。--219.161.220.43 2008年9月21日 (日) 09:59 (UTC)

行政書士法１条の２に抵触する業務は非行政書士に扱うことはできない。そして，１条の３は，代理人の立場で作成することも行政書士業務であると確認をしている規定である。１条の３はそもそも非行政書士とは全く関係がない規定であり，１条の３を根拠として非行政書士が定款作成代理を扱えるとする根拠にはならない。

また，行政書士法１条の２は「作成」業務を禁じており，代理人の立場で作成するか否かを問わず，「作成」業務を非行政書士は扱うことができない。なぜならば，１条の２には「代理人」の立場で作成したかどうかは犯罪成立の要件とされていないからである。--プチトマト 2008年9月21日 (日) 12:36 (UTC)

ここまでの議論から、１条の２は作成を禁じていて代理作成は禁じられていないため、

行政書士でない者（司法書士を含む）の定款作成代理については、１条の２の作成ではなく行政書士法１条の３の代理作成であるため、同法１９条より行政書士法違反とならないため適法である。

という旨の記載で全く問題ないと思います。--74.208.14.63 2008年9月21日 (日) 12:52 (UTC)

『１条の２は作成を禁じていて代理作成は禁じられていないため、』とあるが，これは誤りである。なぜならば，代理か否かは犯罪要件とされていないためである。

『行政書士でない者（司法書士を含む）の定款作成代理については、１条の２の作成ではなく行政書士法１条の３の代理作成であるため、同法１９条より行政書士法違反とならないため適法である。』とあるが，これも誤りである。１条の３を根拠としているが，１条の３は非行政書士には無関係の規定であり，根拠となることはあり得ない。

なお，法文上だけでなく，国会議事録にある１条の３の立法趣旨からも，１条の３の規定が１条の２の業務から独占業務の一部を除外する目的で設けられた規定でないことは明らかである。--プチトマト 2008年9月21日 (日) 13:06 (UTC)

１条の３の制定の趣旨は明確化のためなので、改正により行政書士は代理作成を業務とできることが明確になりました。その反面、１条の３は非独占なので、１条の３の代理作成は非行政書士でもできることが明確となったわけです。行政書士が作成代理権を得る代わりに代理作成は独占ではない事とされたわけで、この点について反対した者（行政書士）もいたものの、日行連は賛成し、国会で決議され制定されたんです。もしこうなることに反対なら、日行連が提案・賛成なんかするわけないですし。

つまり、立法趣旨・その過程からも、代理作成が１条の２違反とならないことが明確ですね。この点につき、代理作成が１条の２違反となるとの文献や資料は提示されていませんし、そのような主張の記載は不要ということでいいですね。 もしそのような主張を記載すべきとする人がいるなら、その文献・資料を提示して主張するはずですが、そのような人は見当たりませんし。--74.208.14.63 2008年9月21日 (日) 13:37 (UTC)

『その反面、１条の３は非独占なので、１条の３の代理作成は非行政書士でもできることが明確となったわけです。』とあるが，立法趣旨にはそのような記載はなく，法文上も行政書士の独占業務から除外する規定はどこにも置かれていないため誤りである。

『代わりに代理作成は独占ではない事とされたわけで、』については誤りである。独占業務から「代わりに」除外する旨の立法趣旨ではないことは，国会議事録から明らかであり，法文上も１条の３は行政書士にしか適用されないことが明白である。

『この点につき、代理作成が１条の２違反となるとの文献や資料は提示されていませんし、』については誤りである。１条の２に違反する犯罪要件は法文上明記されており，国会議事録からも明らかである。代理である場合に独占業務から除かれるとの規定はどこにもない。

なお，代理である場合に適法である根拠が１条の３であると主張するのであれば，１条の３が非行政書士にも適用されなければならないところ，１条の３には「行政書士は、」と主語が付されており，非行政書士がこれを根拠として扱えると主張することは誤りである。--プチトマト 2008年9月21日 (日) 13:53 (UTC)

確かに、代理作成が１条の２違反となるとの文献や資料・出展・引用は未だ提示されてないですね。--219.161.220.43 2008年9月21日 (日) 14:01 (UTC)

行政書士法１条の２及び１９条が根拠である。一方で，これを適法とする者の根拠は示されていない。なお，１条の３を根拠とすることは，法文上も立法趣旨からも採りえない主張である。--プチトマト 2008年9月21日 (日) 14:06 (UTC)

代理作成が１条の２違反になるとの文献や資料は見当たらないようですね。そうすると、やはり、このような中立性を欠く記載は避けるべきですね。

この点は、行政書士でない者が１条の３の代理作成をすることは１９条に１条の３禁止が入っていないので行政書士法違反とならないため適法で、行政書士でない者が１条の２の作成をすることは１９条に１条の２禁止が入っているので行政書士法違反となる場合があるということですね。--219.161.220.43 2008年9月21日 (日) 14:26 (UTC)

『代理作成が１条の２違反になるとの文献や資料は見当たらないようですね。』については法文上犯罪行為の要件が明らかとされており、代理であるか否かは要件とされていないことから違法であることは明白である。

一方で、適法であると主張する者は１条の３を主張しているが、非行政書士は１条の３の適用場面はなく、作成代理については行政書士法１条の２及び１９条の規定が適用される。

そして、適法であると主張する者の根拠は第１条の３の他になく、その１条の３も国会議事録にある立法趣旨及び法文から明らかに根拠のない主張であるため誤りである。

なお、客観的な資料を掲載して、解釈は読者に任せるべきであり、客観的な資料があればそれを掲載することは問題ないが、誤った解釈や主張を掲載することは不適切である。--218.130.239.6 2008年9月21日 (日) 15:58 (UTC)

218.130.239.6さんとプチトマトさんのおかげで結論でましたね。ありがとうございます。行政書士でない者の代理作成は行政書士法に違反せず適法との記載とともに上記の文献・資料を整理して引用すればよく、代理作成が１条の２に違反するという主張は文献や資料の提示がなされないので記載不要ですね。--219.161.220.43 2008年9月21日 (日) 16:21 (UTC)

219.161.220.43さんは法的思考ができないようなので丁寧に説明をすると、行政書士法１条の２及び１９条の犯罪要件は「作成」業務であって、代理であろうとなかろうと抵触するのですよ。刑罰規定であることから犯罪要件は法文上明記されているのです。 一方で、適法であると主張する者は１条の３を根拠としているが、１条の３は非行政書士には適用し得ない規定であるので、法文上も立法趣旨からも誤った主張である。 なお、客観的資料があるならば掲載しても良いが、嘘や思いこみは記載するべきではない。--218.130.239.6 2008年9月21日 (日) 16:30 (UTC)

プチトマトさんと、218.130.239.6 さんにお伺いしたいのですが、

• 二十九年回答と三十九年回答は、引用されている部分以外を確認された事がありますか？　
• 司法書士は、現行法第三条にある業務以外の業務を行えないとお考えですか？

ご面倒でも、確認のためお答えいただけますでしょうか。--Ks aka 98 2008年9月21日 (日) 19:19 (UTC)

引用部分以外の確認については、引用部分以外で検討するために必要な箇所があれば引用をして理由を述べて下さい。 司法書士が司法書士法第３条以外の業務を扱えるかについては、まず質問をする前にご自身の見解と質問をする理由を述べて下さい。--218.130.239.6 2008年9月22日 (月) 00:01 (UTC)

プチトマトさんと、218.130.239.6 さんは、今までの記載からも明らかなとおり、議論に参加したり質問に答えたりはしないようですね。自分の思ってる事を書くだけの人かと。資料を確認もしていないのに自己流解釈をし、質問には逆質問ですからね。--218.226.121.103 2008年9月22日 (月) 00:41 (UTC)

引用部分以外で検討のために必要な箇所があるとお考えであれば，自ら引用して理由を述べることが望ましい。 また，第３条の解釈についての質問については，まず自ら調べた上での解釈と理由を述べてから質問をするのがマナーである。

行政書士法１条の３が適用されることを根拠に司法書士が定款作成代理を扱えると主張しているが，そもそも１条の３は非行政書士には適用され得ない規定であり，「作成」を業とすれば代理であろうと無かろうと１条の２により違法となる。

なぜならば，非行政書士に適用される犯罪の構成要件（１条の２及び１９条）に，代理であるか否かは含まれて居らず，「作成」を業とすれば，代理であっても犯罪の構成要件を満たすためである。--プチトマト 2008年9月22日 (月) 09:25 (UTC)

引用するのはやぶさかではないのですが、本来あまり関心のない分野に保護をきっかけとして加わった当方でも、それほどたどり着くのは困難ではなく、もとよりこの項目・当該記述の執筆に関わっていらっしゃるのであれば、また、２９年回答は度々、３９年についても言及があり、かなり強い主張の根拠とされているので、お手元で確認できるのでしたら、手入力の手間は避けたいと思うのですが…。では、少々時間がかかりますが、ご寛恕ください。--Ks aka 98 2008年9月22日 (月) 14:20 (UTC)

再度書いてみます

昭和二十九年、平成十八年回答

では、昭和二十九年回答を読んでみましょう。

昭和二十八年十月二十六日付日弁連総第百七三号日本弁護士連合会会長照会、昭和二十九年一月十三日付民事甲第二五五三号法務事務次官回答

拝啓　弁護士法第三条の職務権限と司法書士法第一条の職務権限との間に紛淆を来たし一般国民の健全な法律生活、法秩序確立の上から甚しき弊害が憂慮せられますので、左記事項について貴庁の御見解を伺いたく御照会いたします。

　　記

一　訴状、答弁書、準備書面、証拠保全申請、仮差押仮処分申請、検査役選任申請、非訟事件、執行事件、催促事件、和解事件、各種調停事件、告訴事件にして法律的判断を必要とする書類の起案作成及び之等の代理行為は司法書士法第一条の業務範囲に属するや否や。

二　特に会社定款の起案作成其の他会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか。

回答

客年十月二十六日附日弁連総第一七三号をもって法務大臣あてに照会された標記の件につきましては、次のように考えます。

　　記

一　他人から嘱託された趣旨内容の書類を作成する場合であれば、その作成及び提出は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざる場合には、含まれない。又、代理行為については、書類の提出に関するものの外は、すべて含まれないものと解する。

二　会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。

　なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第七十二条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。

（後藤紘和『行政書士法の解説』pp.119-120.）

照会であげられている弁護士法3条および行政書士法1条も引いておきましょう。昭和24年法律第205号 弁護士法では

第三条　弁護士は、当事者その他関係人の依頼又は官公署の委嘱によつて、訴訟事件、非訟事件及び訴願、審査の請求、異議の申立等行政庁に対する不服申立事件に関する行為その他一般の法律事務を行うことを職務とする。

昭和25年法律197号 司法書士法では

第一条　司法書士は、他人の嘱託を受けて、その者が裁判所、検察庁又は法務局若しくは地方法務局に提出する書類を代つて作成することを業とする。

２　司法書士は、前項の書類であつても他の法律において制限されているものについては、その業務を行うことができない。

となります。

一では、弁護士法1条の法律事務と司法書士法3条の裁判所他に提出する書類について重複している部分についての是非とその範囲を「司法書士法第一条の業務範囲に属するや否や」照会しています。回答では、司法書士法第一条にある「他人の嘱託を受けて」「代つて作成すること」を認め、弁護士法72条にあるとおり代理行為を含まれないものとしています。当時の72条も引用しましょう（昭和24年法律第205号、昭和26年法律第221号 弁護士法の一部を改正する法律）。

第七十二条　弁護士でない者は、報酬を得る目的で訴訟事件、非訟事件及び訴願、審査の請求、異議の申立等行政庁に対する不服申立事件その他一般の法律事件に関して鑑定、代理、仲裁若しくは和解その他の法律事務を取り扱い、又はこれらの周旋をすることを業とすることができない。但し、この法律に別段の定めがある場合は、この限りでない。

二では、「特に会社定款の起案作成其の他会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか。」と照会しており、ここで「同条」とは一の照会にある「司法書士法第一条」と理解できるでしょう。回答にある「会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのものの作成」は司法書士法第一条にあるとおりで、また「しからざるものの作成」は司法書士上第一条にはありません。

　なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第七十二条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。

については、平成18年回答およびその解説を確認しましょう。これについては、逐語的に引用する必要はないですよね？

「２　司法書士の業務範囲および司法書士による定款作成代理について（昭和29年回答との関係）」については、ざっくりまとめておきます。

• 司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うことについては、弁護士法72条との関係が問題となりうる。
• 司法書士の業務範囲と弁護士法の関係については、昭和29年回答がある。
• 定款作成代理が、司法書士法の定める司法書士の業務範囲に含まれるのであれば、弁護士法72条但書に該当し、同条違反の問題は生じない。
• ところが、昭和29年回答では、定款の作成が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれるものではないとして、弁護士法72条但書の適用場面ではないことを明らかにしている。
• 司法書士の業務範囲に関する昭和29年回答の考え方に照らせば、司法書士が定款作成代理をする場合においては、その具体的な行為が、弁護士法72条本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当するか否かという点が問題になると考えられる。
• 該当すれば72条違反、そうでなければ、弁護士法に違反するものではなく、適法な行為と考えられる。
• 昭和29年回答が、弁護士法72条の違反の問題を生じない場合と生じる場合とがあるとしているのも、このような考えに立つものと考えられる。
• 本件の回答は、このような昭和29年回答の考え方を変更したものではないことはいうまでもない。

定款の作成は、「司法書士法に規定される司法書士の業務範囲」に含まれるものではなく、具体的な行為が、弁護士法72条本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当するか否かという点が問題になると考えられ、該当すれば72条違反、そうでなければ、弁護士法に違反するものではなく、適法な行為と考えられる、と考えられています。昭和29年回答が、弁護士法72条の違反の問題を生じない場合と生じる場合とがあるとしているのも、このような考えに立つものと考えられると解説されます。

前後しますが、同解説「１　司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取り扱いについて」では、まず前段で形式的審査権限のみを有する登記官によって審査・判断できないことを理由として、受理して差し支えないとしています。これは、手続き上の扱いについての解説ですので略します。次いで

なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる。

　以上のとおり、本件の回答は、昭和29年回答の考え方を前提として、司法書士が作成代理人となっている定款が添付された登記申請の取り扱いについて、商業登記手続きの仕組み上、当然の帰結を示したものと考えられる。

とされています。本件すなわち平成18年の回答では、司法書士が、（司法書士法に規定される司法書士の業務範囲ではない）「登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うこと」は、司法書士法に違反するものではないということが前提となっていると考えられると解説され、また本件の回答は、昭和29年回答の考え方を前提としたものとされています。

昭和29年回答の考え方を変更したものではない平成18年回答の解説において、「登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行うことは、司法書士法に違反するものではないということが前提となっていると考えられる」、「そうでなければ（「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当しなければ）、弁護士法に違反するものではなく、適法な行為と考えられる。」と書かれています。

プチトマトさんからは、昭和29年回答について以下のようなご意見を頂いています。

• 通達は，登記に添付するする書類の内，司法書士業務の範囲内と範囲外をまず明らかにしており，範囲外として定款作成を明示している。その上で，「なお」と書いて弁護士法違反になる場合とならない場合を記載しているのである。つまり，司法書士業務の範囲外の定款作成であるとしながらも，弁護士法に抵触しないこともありうると「なお」書きが付されているのであり，司法書士の業務範囲内と解釈する根拠はない。／2008年9月18日 (木) 04:40 (UTC)

ところが、昭和29年回答は、司法書士法第一条の業務範囲に含まれるかどうかをまず明らかにしており、範囲外として定款作成を明示し、その上で、「なお」と書いて弁護士法違反になる場合とならない場合を記載しています。第一条の業務の範囲外の定款作成であるとしながらも、弁護士法に抵触しない場合は問題がないと「なお」書きが付されているのであり、第一条の業務範囲ではないが付帯業務と解釈する根拠はあります。逆に、司法書士が行い得ない業務であるとするならば「なお」書き以下はそもそも必要ないのではないかと思います。

『逆に、司法書士が行い得ない業務であるとするならば「なお」書き以下はそもそも必要ないのではないかと思います。』

については誤りである。

そもそも、代書業務は、元代書人がそれぞれの法律に基づき、業務として行うことが認められていた。

元代言人である弁護士が法的判断の伴う定款作成を独占業務とする一方で、いわゆる代書（代筆）行為は法的判断を伴わないことから、元代書人の業務となっていた。（なお、当時の弁護士法但書には「他の法律」の記載はなく、元代書人はそれぞれの業法に記載された業務範囲内に限り、法律事件を扱うことができた。）

そうすると、「なお」書きを付さずに通達を出すと、一律に定款作成を弁護士の独占業務であるとの誤解を招き、元代書人は扱うことが出来なくなる。

よって、弁護士法との関係で、弁護士法に抵触しないことを明示した「なお」書きを根拠として、行政書士法との関係においても司法書士が適法に扱えるとの根拠にはならない。

ところで、当時の関係条文として掲出している中に、司法書士法の次の旧規定が抜けているので、ついでに掲出をしておく。

(業務範囲を越える行為の禁止)

司法書士法第十条

司法書士は、その業務の範囲を越えて他人間の訴訟その他の事件に関与してはならない。

--218.130.239.6 2008年9月27日 (土) 10:54 (UTC)

第一条の業務範囲以外の業務

司法書士であれ行政書士であれ、各法に定められた業以外にも業務を行うことは、それぞれの法及び他の法律で禁じられている場合を除き、可能であることは、ぼくの見解を述べるまでもないでしょう。司法書士法には、「司法書士法第一条の業務範囲」以外の業務を禁止する条項を持ちません。ですから、司法書士法第一条の業務範囲以外の業務を行うことは、司法書士法に違反するものではない。これは、昭和29年回答を前提とした平成18年回答でも前提となっていると解説されています。たとえば『詳解司法書士法』の業務の章をご覧いただければ、司法書士法の定める業について云々した後に、付帯業務について触れられている節があります。国会での民事局長の説明でも、以下のものがあります。「戸籍謄本の市町村に対する請求」が含まれていることから、ここで言われている添付書類が「司法書士法第一条」の業務範囲である法務省などに提出するものに限られていないと考えられます。

○加地委員　司法書士の方は、平常の業務の中でたとえば相続登記とか法人設立などでは添付書類、付属書類の作成とかあるいは収集を行っておられると聞きますが、これらは業務範囲とみなしていいでしょうか。また、いわゆる付属書類の作成にはかなり高度の法律的判断を要する場合があると思うのですけれども、これは業務範囲に入っておるでしょうか。あるいは今度の法改正によってその範囲というものが変わってきたでしょうか。

○香川政府委員　御指摘の関係での業務につきましては法改正によって変わっておりませんが、申請手続、申請書の添付書類の作成というふうな関係では当然業務の中に入っておるというものもございますし、先ほど申しましたような相続登記の場合の戸籍謄本の市町村に対する請求というのは、むしろ付随業務ということで、いわば業務としてやっていいというふうな解釈になっております。

（84 - 衆 - 法務委員会 - 29号 昭和53年06月07日香川は当時の民事局長。小野＜上＞p16 ）

「司法書士法で定められた業務」を行うことはもちろん、「司法書士法に定められた業に付帯する業務」を行うことも、「付帯しない業務」を行うことも可能です。他の士業でも同じような構造になっていて、行政書士も行政書士法で定められた業務以外を行う方も多いようですね。

ただし、他の法で禁じられた業務を行うことはできません。昭和29年回答でも「司法書士法第一条の業務範囲」に含まれる登記所に提出するためのものの作成については弁護士法72条について触れられていませんが、登記所に提出するためのものではないものの作成は、法律的判断を必要とするかどうかで弁護士法第七十二条の違反の問題の有無が生じるとされています。なお、司法書士法1条2では「司法書士は、前項の書類であつても他の法律において制限されているものについては、その業務を行うことができない。」という文もありますが、これは第一条の業務範囲であっても業務を行う事ができない場合があることを示すもので、ここでは考慮に入れる必要がないでしょう。

ここまでをまとめておきます。

• 定款作成は、司法書士法旧第一条の業務範囲ではない。
• 定款作成は、司法書士法に違反するものではない。
• 司法書士による定款作成が旧第一条の業務範囲にないからといって、直ちに法律上の問題を生じるものではない。
• 法律的判断を必要とするかどうかで弁護士法第七十二条の違反の問題の有無が生じる。

昭和29年および平成18年回答では、行政書士法との関係については、まったく触れられていません。これを、行政書士法上の問題が生じうるのであれば脱法行為を抑制するために回答あるいは解説で触れられるものであるから、問題はないと理解するのが自然だと思いますが、照会において行政書士法とのかかわりには触れられていないのであるから行政書士法上の問題は別途検討されるべきであるという考えもありえるでしょう。

２９年通達は、登記に提出する書類であっても、司法書士業務にあたる場合と、当たらない場合を明示しており、その当たらない場合として定款作成を挙げている。

同様に、登記に提出しない書類（住民票の申請書作成）が付随業務になり得ることもあれば、登記に提出しない書類でも付随業務になり得えない場合もある。

よって、定款作成が司法書士業務の範囲外であるとされている以上、住民票の申請書作成が付随業務に含まれるからといって、司法書士業務の範囲内（付随業務を含む。）であるとする根拠にはならない。

『司法書士による定款作成が旧第一条の業務範囲にないからといって、直ちに法律上の問題を生じるものではない。』

については誤りである。 行政書士法に規定する独占業務を司法書士が扱うには、「他の法律」に定められた業務でなければならないところ、定款作成が司法書士法に定められた業務でない以上は、司法書士は扱うことはできない。

『これを、行政書士法上の問題が生じうるのであれば脱法行為を抑制するために回答あるいは解説で触れられるものであるから、問題はないと理解するのが自然だと思いますが、』

については誤りである。 ２９年通達はあくまで弁護士法との関係を述べたものであり、弁護士法との関係において適法な場合があると「なお」書きが付されていることをもって、行政書士法との関係についても適法であると解することこそ曲解であり、何ら行政書士法との関係で適法であるとする根拠にはならない。--218.130.239.6 2008年9月27日 (土) 10:53 (UTC)

正当な業務に付随して行う場合

では、司法書士法第一条の業務範囲にないものである定款作成が、他の法律で禁止されているかどうか。他人の依頼を受け報酬を得て定款を作成することは、行政書士の業となります。昭和29年当時の行政書士法の条文では以下のようになっています。

第一条　行政書士は、他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成することを業とする。

行政書士法の業である定款作成を、司法書士が行う事ができるかどうかについて、昭和29年回答は、何も書いていません。「書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第七十二条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる」としているのみです。 行政書士でない者が、行政書士の業務を行うことについては19条で制限がされています。

第十九条　行政書士でない者は、業として第一条に規定する業務を行うことができない。但し、他の法律に別段の定がある場合及び正当の業務に附随して行う場合は、この限りでない。

当時は、「正当の業務に附随して行う場合は、この限りでない」という一文がありました。司法書士の正当な業務とは、司法書士法の第一条にある業務であり、これに付随して行われる場合は、非行政書士でも行政書士法第一条に規定する業務を行う事ができます。ですから、昭和29年回答当時、司法書士法第一条で定める司法書士業務である登記所に提出するための書類作成に付随して行政書士法第一条にある行政書士業務を行うことは、行政書士法19条但書によって明らかに可能と読める状態になっています。

この一文は、昭和39年法律第93号 行政書士法の一部を改正する法律で＜第十九条第一項ただし書中「及び正当の業務に附随して行う場合」を削る。＞として削除されています。司法書士による定款作成は、「他の法律に別段の定がある場合」ではないですから、改正後の条文からは、司法書士による定款作成ができないようにも読めそうですが、当時の改正の意図を確認してみましょう。改正法施行通知 昭三九・七・七自治行第八十四号（詳解p.146）には、

この改正は、「正当の業務に附随して行う場合」について拡張解釈のなされることを防止する趣旨でなされたものであるから、行政書士でない者が正当な業務の遂行上真に必要な範囲内において附随して行う場合は、従来どおり禁止されるものではない。

とあります。この通知の後に、昭和39年回答の先例があります。以下に全文をおくことにします。

昭和三十九年八月十九日付日司連総発第二三号日本司法書士会連合会理事長照会、同年九月十五日付民事甲第三一三一号民事局長回答

今般、別紙のとおり宮城県司法書士会長より照会があり、当連合会としては、左記のとおり思料いたしますが、貴職のご意見を伺いたくご照会します。

　記

行政書士法第十九条第一項の改正規定にかかわらず、司法書士の取り扱う業務範囲に関しては、従来と何等異なることころがないと考える。　以上

別紙

宮司発第二二号　昭和三十九年七月二十九日　宮崎県司法書士会長

日本司法書士会連合会　理事長　殿

昭和三十九年六月二日法律第九十三号を以て行政書士法の一部が改正され、同法第十九条第一項但書中「及び正当の業務に付随して行う場合」が削除されたところ、地方行政書士会より当会に対し、「司法書士が従来受託していた権利義務に関する書類（例えば売渡書、各種契約書等）及び事実（住所、氏名、資産等）証明に関する書類の作成はすべて行政書士の業務の範囲に専属するので会員に通達されたい。」

旨の通告を受けたが、当方としては左のとおりの見解を有しております。つきましては右に関し何分のご貢献拝承致し度く御伺い申上げす。

一　司法書士は、法の示すとおり他人の嘱託を受けて、その者が裁判所、検察庁、法務局及び地方法務局に提出する書類を代わって作成することを業とする者であって、これらの官庁に提出する訴状、告訴状、登記申請書等の作成はもちろん、これらに添付を必要とする書類もしくは上記書類の交付請求書（例えば売渡書、各種契約書、証拠写の作成、住所、氏名、租税、公課の証明願、戸籍の謄抄本の交付請求書等）の作成も当然司法書士の業務範囲に属する。

二　右官庁以外の官公署、団体等へ提出する各種願書、届書、事実申立書及び前記第一記載の官庁へ提出しない各種契約書類の作成は行政書士の業務の範囲に属する。

回答

本年八月十九日付日司連総発第二三号をもって照会のあった表記の件については、貴見のとおりと考えます。

（解説、pp.124-125.なお宮崎県司法書士会長と日司連理事長の個人名を除去）

別紙を内包するので、ややこしくなっていますが、改正によって「司法書士が従来受託していた権利義務に関する書類（例えば売渡書、各種契約書等）及び事実（住所、氏名、資産等）証明に関する書類の作成はすべて行政書士の業務の範囲に専属」するのではなく、司法書士の取り扱う業務範囲に関しては、従来と何等異なることころがなく、「法の示すとおり他人の嘱託を受けて、その者が裁判所、検察庁、法務局及び地方法務局に提出する書類を代わって作成することを業とする者であって、これらの官庁に提出する訴状、告訴状、登記申請書等の作成はもちろん、これらに添付を必要とする書類もしくは上記書類の交付請求書（例えば売渡書、各種契約書、証拠写の作成、住所、氏名、租税、公課の証明願、戸籍の謄抄本の交付請求書等）の作成も当然司法書士の業務範囲に属し」、「右官庁以外の官公署、団体等へ提出する各種願書、届書、事実申立書及び前記第一記載の官庁へ提出しない各種契約書類の作成は行政書士の業務の範囲に属する」ということになります。

商業登記法第47条２では、設立の登記の申請書に添付しなければならない書面として定款が挙げられています。既に挙げていますが『詳解』でも、付随業務に関しての例として「司法書士は、付随行為として司法書士法第２条に規定する官庁に提出する書類に添付を必要とする書類又は提出書類の交付請求書の作成についても業務の範囲に属する」と触れられています（同書p131）。

218.130.239.6さんからは、

• また、昭和３９年の通達の後に平成１８年に通達がなされて、昭和２９年通達の内容が現在に於いても有効であり、定款作成が司法書士の業務範囲外であることが確認されている。なお、昭和３９年の通達には定款作成に関する説明はどこにもない。／2008年9月19日 (金) 03:16 (UTC)

とのご意見を頂きましたが、平成18年通達は昭和39年通達に影響を及ぼしません。「権利義務に関する書類（例えば売渡書、各種契約書等）及び事実（住所、氏名、資産等）証明に関する書類の作成」を扱う昭和39年通達において定款作成に関する説明がないとするならば、定款作成は権利義務に関する書類および事実証明に関する書類にあたらないということになり、行政書士は定款作成を行えないということになりませんか？

また、プチトマトさんからは

• 『登記研究解説では、司法書士法違反とならないことも明示されています。』とあるが，これは弁護士法との関係においての通達の解説であり，行政書士法との関係を述べたものではない。仮に，行政書士法との関係を述べるのであれば，法務省は行政書士法を所管していないので，行政書士法を所管する総務省と協議の上で通達がなされることになる。／2008年9月18日 (木) 04:40 (UTC)

とのご意見を頂いていましたが、行政書士法との関係については、昭和29年回答では問題とならず、昭和39年回答で触れられています。なお、昭和39年回答は民事局長回答ではありますが、行政書士法を扱う地方自治制度研究会『詳解行政書士法』、後藤紘和『行政書士法の解説』は昭和39年回答を取り上げています。行政書士法との関係について昭和39年回答と異なる見解を示す総務省関係者による回答あるいは信頼できる解説・学説の類ががあれば教えてください。それを見て検討します。

この回答から、定款作成は司法書士法第一条で示される司法書士の業務ではないが、非行政書士の業務を禁止する行政書士法19条において以前は「司法書士の正当な業務に付随して行う場合」を除外する但書があり、改正によって削除されたが、改正によって司法書士の取り扱う範囲は変わらず、地方行政書士会も「司法書士が従来受託していた」と認識していた「権利義務に関する書類（例えば売渡書、各種契約書等）及び事実（住所、氏名、資産等）証明に関する書類の作成」は、改正後も行政書士の専任業務ではなく司法書士の業務に含まれることから、司法書士が作成しても行政書士法19条違反にはならないことがわかります。--以上の署名のないコメントは、Ks aka 98（会話・投稿記録）さんが 2008年9月26日 (金) 21:04 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

『昭和39年通達において定款作成に関する説明がないとするならば、定款作成は権利義務に関する書類および事実証明に関する書類にあたらないということになり、行政書士は定款作成を行えないということになりませんか？』

については誤りである。 なぜならば、登記に提出する書類であっても、定款作成については司法書士業務の範囲外であると２９年通達に明記されており、仮に３９年通達によって登記に提出する書類の全部について司法書士業務の範囲内であるとの誤解が生じていたとしても、平成１８年通達の解説により再度否定されていることから、司法書士の業務範囲外であることが確認できる。

『行政書士法との関係については、昭和29年回答では問題とならず、昭和39年回答で触れられています。』

とあるが、弁護士法との関係で司法書士業務の範囲外であるとしながらも、行政書士法との関係となった途端に司法書士業務の範囲内と解することは矛盾しており、この点についての説明がなされていない。 また、権利義務事実証明の書類に定款が該当しないとするのであれば、その見解を示す総務省関係者による回答あるいは信頼できる解説・学説の類ががあれば教えてください。それを見て検討します。

『司法書士が作成しても行政書士法19条違反にはならないことがわかります。』

については誤りである。 そもそも、２９年通達に示されている司法書士業務の範囲外とは、司法書士業務の付随業務にも当たらないとの意味であり、付随業務に当たるのであれば、弁護士法との関係においても正当業務として司法書士は扱うことができることになる。

そして、現在の弁護士法７２条但書の「他の法律」にも該当することにもなる。

しかしながら、登記研究には弁護士法７２条の「他の法律」の適用される場面はないと記載されている。

よって、司法書士業務の範囲外（付随業務にも当たらない。）の定款作成が、司法書士の正当業務として行政書士法に抵触しないと解することは誤りである。--218.130.239.6 2008年9月27日 (土) 11:41 (UTC)

まとめ

再度まとめましょう。

• 定款作成は、司法書士法旧第一条の業務範囲ではない。
• 定款作成は、司法書士法に違反するものではない。
• 司法書士による定款作成が旧第一条の業務範囲にないからといって、直ちに法律上の問題を生じるものではない。
• 法律的判断を必要とするかどうかで弁護士法第七十二条の違反の問題の有無が生じる。
• 司法書士の正当な業務に付随する業務は行政書士法19条で禁止されるものではない。

これらは、弁護士法、司法書士法、行政書士法、昭和29年回答、平成18年回答、昭和39年回答から導かれ、このように解釈することで矛盾は生じていないと考えます。また、兼子仁『行政書士法コンメンタール』、地方自治制度研究会『詳解行政書士法』、後藤紘和『行政書士法の解説』、および松井信憲『商業登記ハンドブック』（商事法務.2007. pp.80-81.著者は地裁判事補を経て1999年から法務省民事局）でも、司法書士による定款作成は問題とされていません。

なお、本文記事の記述としては、ウィキペディアでは、検証可能性や独自研究を排する方針があります。信頼できる情報源のなかで、司法書士による定款作成を問題であるとする意見はなく、条文などから明らかであるために取り上げられていないとすること、ここまで検討してきたとおり困難です。ネット上で定款作成を問題とする意見は散見されますが、日本行政書士会連合会の公式見解とされているわけでもなさそうですから、敢えて取り上げる必要はあまり感じません。行政書士昭和39年回答を元に、『詳解』にあるように「司法書士は、付随行為として司法書士法第２条に規定する官庁に提出する書類に添付を必要とする書類又は提出書類の交付請求書の作成についても業務の範囲に属する」というような一般的な記述をし、必要であれば農地法の規定に基づく農地転用許可申請書は農地の所有権移転登記の前提となるとしても行政書士の業務ではないことや（『登記研究』116号）、宗教法人規則認証申請関係の書類作成は司法書士の正当な業務に付随して行うものと解されず、登録税法施行規則第五条の七に基づく書類を作成することは正当な業務に付随して行う場合に該当すること（昭和三十五年行政課長回答）などを補うのがよいのではないでしょうか。--Ks aka 98 2008年9月26日 (金) 21:04 (UTC)

いろいろと曲解をされているので、項目毎に指摘をしました。

特に、「他の法律に別段の定めがある場合及び正当の業務に附随して行う場合」の文言を曲解しているが、他の法律による場合（公認会計士法など）だけでなく、他の条例（建築士条例など）に基づいても行政書士法１９条但書の適用がなされるようにするために、「及び正当の業務に附随して行う場合」が加えられているのである。（昭和２６年２月５日参議院地方行政委員会の議事録を参照）

よって、「及び正当の業務に附随して行う場合」が削除されたとしても、司法書士法との関係は「他の法律」で以前から但書が適用されることから、削除により司法書士業務の範囲が変わらないことは当然のことであり、業務範囲に変更がないことの確認をもって、定款作成が司法書士にも扱えるとする根拠にはならない。

国会議事録

昭和２６年２月５日参議院地方行政委員会

○法制局参事（堀合道三君）　弁護士法とか或いは計理士法或いは公認会計士法は、これは申すまでもなく法律でございまして、この法案の第一條第二項におきましては「行政書士は、前項の書類の作成であつても、その業務を行うことが他の法律において制限されているものについては、業務を行うことができない。」とございまして、仮に弁理士のやつておりまする業務が行政書士法の第一條に規定するところの行政書士の業務に該当する場合であつても、弁理士法というものによりまして弁理士でなければ弁理士の業務をやれない、こういうことになつておりまするから、行政書士は弁理士の仕事ができない。それでこの法律の中には條例が入らないことは当然でございますので、若しも今の附則の十項のような規定がございませんと、行政書士は建築代理士の業務をやれる、こういうことになつて参ります。先ほどから申上げましたように、形式的には官公署に提出する書類の作成でございまして、建築代理士の業務も行政書士の業務も全く同じものでございますけれども、実質的にはこれは建築関係の書類でございまして、工事の現場を見るとか或いは設計図を作るとかといつたうなことで特殊な業務なわけであります。でそういつたようなことでむしろ行政書士は当然にこの建築代理士の業務をやれるというような結果になりますことは下合理である。そういう意味におきまして、建築代理士に関する條例を見ますと、建築代理士でなければ建築に関する法規によります書類の作成を他人の依頼を受けてすることができない、こういうことになつておりますので、その條例を法律と同じように考えまして、建築代理士條例で以て制限されている事項につきましては、行政書士はその業務をやれない、こういうことにいたすのが適当である、こういう考えでございます。--以上の署名のないコメントは、218.130.239.6（会話/Whois）さんが 2008年9月27日 (土) 12:19 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。同じような意味で十九條の一項の但書におきましても、行政書士でない者は行政書士の業務をやれないのでございますけれども、その但書で以て「他の法律に別段の定めがある場合及び正当の業務に附随して行う場合」は除外をするということになつております。それで弁理士法や弁護士法や或いは税務代理士法、公認会計士法、こういつたようなものに基いていたします場合には、当然にこの十九條の規定によりまして除外されるわけでございますが、この場合におきましても、建築代理士條例が法律であると同じように扱いますことによりまして、建築代理士が建築代理士條例の範囲内で行政書士の業務に該当する部分をやることは差支えない、こういうような趣旨でございます。

ところで、農地転用の申請書作成は行政書士業務であるので再度確認されたい。--218.130.239.6 2008年9月27日 (土) 12:17 (UTC)

218.130.239.6さん　項目毎に指摘をされると、Ks aka 98さんと218.130.239.6さんの文章が混合して読みにくくなってしまいます。お手数だとは思いますが、項目毎ではなくまとめて表示をされたらいかがでしょうか。よろしくお願いいたします。--以上の署名のないコメントは、59.156.232.232（会話/Whois）さんが 2008年9月28日 (日) 10:53 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

難易度について

難易度について下記のような表現があります

>法科大学院生の受験、また行政書士法改正により職域が拡大されたことなどによる状況変化で、ここ数年で試験内容は著しく難化している。新試験制度に移行した平成18年度では、難易度では依然として隔差があるものの、論理的思考を問う司法試験の短答式試験（択一試験）に類似した形式で出題された。

法科大学院生の受験については試験センターのほうでは発表していないので、正確な記事とは言えません。事実上、存在するとは思いますが、なぜ法科大学院生だけ表記しているのかがわかりません。平成１８年度以前までは受験者属性が発表されていましたが、それでも大学院生全体で２パーセントにも満たない数字であり、法科大学院生の受験実態はそこから推論するに0.数パーセント程度でしょう。なぜこれをここに表記するのかその意味がわかりません。難易度が高くなっているという作為的な意図を込めているのであれば削除すべき事項と思います。

また、行政書士試験は絶対試験であり、どのような人が受けても６０パーセントを超えれば合格なので、法科大学院生が受験しようとも、多数の受験者がこようとも難易度が上がるということはありえません。そういった意味でも作為的な感じがします。

さらに、司法試験と短答が似ているということですが、それは法律試験の短答試験という意味で似ているというのなら、表記するに値しないと考えます。法律科目で短答を課される試験がすべて司法試験に似ているということになってしまいますから。レベルに大きな差がある以上は、それでも似ているというのはあまりに主観的すぎるのではないかと考えます。

--Genova 2008年9月10日 (水) 15:43 (UTC)Genova

司法試験と行政書士試験は異なる試験であるため、あえて似ているかどうかを記載する必要はないでしょう。

次に、財団法人行政書士試験研究センターには「試験結果難易度評価委員会」が設置されるようになっており、場合によっては６割正解での合格に微調整を加えることがあり得るとの制度に変更されていますので、その点の補足は必要と思います。以下のサイトの「６ 合格基準及び正解等の公表」の（１）に注意書きがなされています。

試験案内

http://gyosei-shiken.or.jp/shiken/index.html

（注）合格基準については、問題の難易度を評価し、補正的措置を加えることもあります。

また、試験制度が変更されたことは事実で、その改正目的と内容は総務省より明らかにされているので、この点を記載すべきだと思います。

「行政書士試験の施行に関する定め」の改正の概要

http://www.soumu.go.jp/s-news/2005/pdf/050929_8_01.pdf

できれば、Genovaさんの訂正案を見せて頂ければ、そこに上述の内容を追記するなど、記事のブラッシュアップが図られ るものと思います。--218.130.239.6 2008年9月10日 (水) 16:15 (UTC)

沿革の件ですが、戦前「地方代書人」なる者が存在し、その地方だけで職務を認められたと言う話は聞いたことがありません。国家資格ではなかったとも言いますが、それをいえば司法代書人もまた裁判の認可により特定の裁判所に付属して職務を認められたにすぎず、別段試験があったわけでもなく立場的には一般代書人と大差ありません。地方代書人なるものはすくなくと正式の法令には存在しないし、通常の沿革の類にもみない名称です。出典を希望します。--以上の署名のないコメントは、61.120.168.182（会話/Whois）さんが 2008年10月6日 (月) 10:50 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

行政書士の独占業務と弁護士について

「独占業務」の項目に 「行政書士試験に合格しただけの者や弁護士・弁理士・公認会計士・税理士は、それだけでは行政書士とはいえず、行政書士の独占業務が行えるわけではない。」 とありますが、これは誤りだと思います。 行政書士法19条１項に 「行政書士又は行政書士法人でない者は、業として第１条の２に規定する業務を行うことができない。ただし、他の法律に別段の定めがある場合及び定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める手続について、当該手続に関し相当の経験又は能力を有する者として総務省令で定める者が電磁的記録を作成する場合は、この限りでない。」 と規定されているところ、弁護士法３条１項には 「弁護士は、当事者その他関係人の依頼又は官公署の委嘱によつて、訴訟事件、非訟事件及び審査請求、異議申立て、再審査請求等行政庁に対する不服申立事件に関する行為その他一般の法律事務を行うことを職務とする。」 と規定されており、「その他一般の法律事務」が弁護士の職務とされているので、行政書士法19条１項にいう「他の法律に別段の定めがある場合」に当たります。 したがって、弁護士は、行政書士登録をしていなくても、行政書士の独占業務を行うことができます。 実際に考えてみても、弁護士が行政書士の業務を行えないということになれば、かなり不便ですよね。---（ 2008年11月7日 利用者:211.4.43.59 署名補足 利用者:Haltake）--以上の署名のないコメントは、211.4.43.59（会話/Whois）さんが 2008年11月7日 (金) 03:56 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

該当項目についてですが、弁護士が行政書士登録をしないで行政書士業務を行えるわけではなく、弁護士と行政書士の業務分野が重複しているにすぎません。同様のことは、例えば決算書の作成については事実証明に関する書類として行政書士業務であるのと同時に、税理士が税理士法2条2項に基づく税理士業務であるのと同様です。従って、原則論という意味でこの書き方でかまわないと思いますが、スマートにコメントがつけられるのであれば追記するか書き方を工夫してもいいと思います。--Haltake 2009年1月16日 (金) 04:00 (UTC)

私も、上記に賛成です。 現在の記載は、弁護士も行政書士登録をしなければ、行政書士業務に含まれる書類作成を行うことができない、というように読めます。 たとえば、 「行政書士試験に合格しただけの者や弁護士・弁理士・公認会計士・税理士は、それだけでは行政書士とはいえず、行政書士の独占業務が行えるわけではない。行政書士名簿に登録してはじめて行政書士となることができ、独占業務（書類の作成）を行うことができる。もっとも、弁護士は書類の作成一般について業とすることができるし、弁理士や税理士がそれぞれの独占業務に関して書類の作成をすることができるのは当然である。」 というような記載に変更すべきかと思います。--なめかわ 2009年7月26日 (日) 09:44 (UTC)

なんでウィキペディアでこんな議論してるんですか？行政書士法、弁護士法の解釈？ どこかに掲示板でも作ってやるべき。 2009年11月2日 (月) 11:07 (UTC)2009年11月2日 (月) 11:07 (UTC)2009年11月2日 (月) 11:07 (UTC)2009年11月2日 (月) 11:07 (UTC)222.145.94.142 2009年11月2日 (月) 11:07 (UTC)

↑　禿しく同意。221.171.106.243 2009年11月11日 (水) 15:23 (UTC)

編集プロテクトかけた方へ

冒頭の文言から「法律事務」を業とするを消しなさい！--以上の署名のないコメントは、Acro-bat（会話・投稿記録）さんが 2009年9月14日 (月) 06:16 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

間違った内容をいつまでさらす気か！--Manto-hihi 2009年9月15日 (火) 07:44 (UTC)

ウィキペディアは監修者として、間違った文面を訂正しろ！--以上の署名のないコメントは、Dachshund~jawiki（会話・投稿記録）さんが 2009年9月15日 (火) 07:50 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

通りすがりの者です。機種依存文字が使われているらしく、いちぶ Mac 等で読めない文字がありましたので、早急に訂正をお願いします。 どういう意図か分かりませんが、あまりプロテクトとかは好ましくないと思いますし、するならするで、この程度の誤りは修正してからにして欲しいものです。--以上の署名のないコメントは、219.197.82.92（会話/Whois）さんが 2009年6月22日 (月) 10:37 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

★プロテクトをかける場合は、その後の更新も責任をもってやって下さい。平成２０年度の合格発表がありましたので、合格率や受験者のデータを追加して下さい--以上の署名のないコメントは、118.109.74.184（会話/Whois）さんが 2009年7月12日 (日) 17:46 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

うわぁ無茶苦茶な内容で保護されている。これだからWikiに寄付する気が起きない。 間違ってる内容、無駄に削除の時点で保護しちゃう管理が意味不明。--以上の署名のないコメントは、222.0.75.114（会話/Whois）さんが 2009年9月24日 (木) 13:50 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

Wikipedia:保護解除依頼をご利用ください。あとノートでは署名をお願いします。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年11月7日 (土) 12:09 (UTC)