ノート:竹中工務店
主な施工実績
[編集]- 「主な施工実績」を別のページにしてはどうでしょうか？竣工年別か地域別か種類別に整理して。61.46.28.67 2007年1月31日 (水) 17:59 (UTC)
- 別のページにするかしないか以前に、“主な”とは思えないものが多数含まれているので、それを削るというのはどうでしょうか？--220.215.160.131 2007年5月11日 (金) 11:46 (UTC)
その他
[編集]- どなたか歴史について記述していただけませんか？
- 会社HPや社史などを出典として記述してもいいのですが、せっかく記述してもいたずらに取り消しをクリックして議論も無く削除する方がいるので、徒労になるからイヤです。--180.19.71.96 2014年5月2日 (金) 16:21 (UTC)
議論も無く削除は反対
[編集]不祥事、 労災隠し問題に関して議論も無く削除されています。 このようなことは許されるのか疑問。何でないかも大切だが、どうあるべきも大事。 いきなり、IPUserに削除されるのかまたそれを擁護するのも看過できない。良いことだけ残せばWikipediaは宣伝媒体に陥る。良くも悪くも事実は残すべき。--Namazu-tron 2008年3月2日 (日) 13:02 (UTC)
利用者:Fumikajulyさんによる不穏当な不祥事隠し。他の会社では唱われ、ここでは駄目か理由を知りたい。演説などではない。歪曲した理由はいけませんね。理解できる理由を聞きたい。理由なく場ブロック依頼も辞さない。IP=122.133.49.69 兼用--Namazu-tron 2008年3月9日 (日) 14:49 (UTC)
要約欄にて説明したとおり、「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません」 をもう一度よくお読みください。こちらに「9.事実の暴露や報道をする場所ではありません。」との説明がありますので。なお、このページは保護依頼に出しましたのであわせてよろしくお願いします。--Fumikajuly 2008年3月10日 (月) 07:10 (UTC)
- ９．事実の暴露や報道をする場所ではありません。もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。事実ならば何を書いてもよいわけではありません。個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。事実の報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースでなら歓迎されます。
- これから逸脱している訳ではありません。
- 竹中工務店 鉄筋不足で検索すれば山ほどヒットする「もっぱら知られている事実です。」暴露などではありません。ニュースをよく読みましょう。
- 特に 産経新聞では冬柴鉄三国交相は２０日の閣議後の記者会見で「注意深くやっていただきたい。今回は、工事監理で施工の間違いに気付いたことは救いだった」と話した。とあり、国の公式見解としての事実認定と注意であり、何らWikipediaの方針に反しておりません。他社の不祥事の記述と何ら変わりません。よって貴方の理由は成り立たないものであり、通りません。--Namazu-tron 2008年3月10日 (月) 10:04 (UTC)
- どうもNamazu-tronさまのご発言を読ませていただくと、上記で説明させていただいた「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません」内の「9.事実の暴露や報道をする場所ではありません。」の部分をご自身の都合のいいように解釈されているようで、とても残念に思います。
- ここには「もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。事実ならば何を書いてもよいわけではありません。個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。」とあり、たとえ世間一般に知られている事でも、百科辞典的には事実すべてを記述する事はルール上許されていないのです。私はこの件はニュースで知っておりますが、Wikipediaのルールに従ったまでであり、今後竹中工務店以外に同じような事例があった場合もルールに従い差し戻す次第ですのでご了承くださいませ。--Fumikajuly 2008年3月10日 (月) 13:47 (UTC)
（インデント戻し）個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。」 これに対して逐一反論しましょう： 入札参加資格制限措置の概要 福島県二本松市すら類似の案件で公告していますね。竹中工務店は非上場会社だからプライバシー侵害というのですか？ 国交大臣の記者会見はプライバシーを犯したのですか。各種の報道も犯したのでか？ 否でしょう。竹中これらを訴えていますか？ 否でしょう。プラーバシ侵害と言う貴方こそ、独自解釈で独自の演説です。ノートの議論は本文ではないが、舞台の袖でのやりとりが観客席に漏れ聞こえる様なもの。本文とともにノートだってみんな見てますよ。不謹慎とは何でしょう？ この場合、事実を書くことが不謹慎ですか？これも貴方の独善解釈です。 Wikipedai式に言い換えれば貴方の独自研究です。 保守的と言うのはおそらく英文版のConservativeの訳でしょう。保守や革新をあらわすのではなく、これは控えめや抑制しましょうと言う事の筈です。 保守の意味はともかく、削除や、これらの事実を書かず削除することは事実の意図的隠蔽と言えます。他社の不祥事には貴方は答えていませんね。 貴方の独自の解釈は困りますね。何らWikipediaの方針に反していませんよ。 いくつかの不祥事の一部ですよ、決して--Namazu-tron 2008年3月10日 (月) 14:33 (UTC)事実のすべてを記述していません。 貴方が曲解しているだけです。不謹慎な場合避けるべきと言っており、不謹慎で無い以上、不祥事の記述は正当なことです。貴方が不当に差し戻すなら、井戸端などに話題を持ち上げて広く議論してもいいですよ。--Namazu-tron 2008年3月10日 (月) 14:33 (UTC)
- 了解しました。今のままでは平行線のままですので「Wikipedia:コメント依頼」にてコメントを求める事にいたしました。ですので今後は他の方のコメント待ちとさせていただきます。--Fumikajuly 2008年3月10日 (月) 15:17 (UTC)
- 不祥事の記事は例として年金問題、年金未納問題、年金横領問題、年金記録問題なども有りますね。Wikipediaでは民間会社も国も区別の必要は有りません。国や自治体の建設を請け負う大会社です。--Namazu-tron 2008年3月10日 (月) 16:06 (UTC)
- コメント依頼からきました。結論を言えば、出典が提示されるなら、不祥事等は記述されるべきです。また、検証可能性が満たされており他の法的問題が生じるおそれがごく低い不祥事の記述で、わざわざコメント依頼することそのものに疑問を感じます。--郁 2008年3月11日 (火) 09:31 (UTC)
- 郁さま、コメントありがとうございました。確かに報道もされているので、検証は充分可能ですが、なぜNamazu-tronさまがわざわざ「IPユーザー」としてウィキニュースではなく、百科事典である「Wikipedia」に記述されたのかという事なんですよね。
- そしてNamazu-tronさま。当初から大変疑問に思っていたのですが、なぜ要約欄にて、しかもIPユーザーとして「良いこと悪いことすべてが会社の解説です。不祥事などの消すのは不適切。少なくとも５年は残したい。此所でなければ残す所無し」などと記述されたのでしょうか？ 私は雑草取りの作業中に偶然このページの記述を見つけ、他の方がrvされた際の貴方の要約欄の記述を読んで再rvしました（でなければこのページとかかわる事もなかったはずですが。）その理由として「私怨ではないか？」と思ったんですね。でも、実際に貴方からのメッセージを読み、さらに貴方が過去に記述したすべてのページ（IP分含む）を拝見した時、一層の不信感を抱きました。そして、ここのノートにおいて貴方は私に対して失礼な言い方をされた上でご自身の考えを強く主張されました。でもそれはちゃんとログインされた上でですよね？ そこまでご自身の考えが正しいと思われるなら、なぜNamazu-tronさまとしてではなくIPユーザーで不祥事の記述をされたのでしょうか？
- この件に関して、納得できる説明をお願いしたいと思います。--Fumikajuly 2008年3月13日 (木) 08:01 (UTC)
- 最近は法律も整備され匿名による告発制度も出来ました。その事によって世の中が改善されてもいます。Wikipediaに書くことは告発ではありませんが匿名で告発したり、書くことは匿名としての意味を持ったものです。IP-Userとして編集することは此所では許される正当な行為です。何故そのような制度が有ったり許されるのか自分で考えてください。利点と欠点は何事にも有ります。縷々説明をすることは省きます。また、Wikipediaを編集することは社会や世界の公器への参加です。Wikipediaはブログや個人のHPとは違うものとの認識すべきものです。--Namazu-tron 2008年3月13日 (木) 11:18 (UTC)
コメント依頼からきました。先ずFumikajuly氏は、何か根本的な勘違いをしているとしか思えない。全国的に名の知れた大手ゼネコンが略式とはいえ起訴までされているのに、「9.事実の暴露や報道をする場所ではありません。」を持ち出して削除するとは理解しがたい。暴露もしてないし、報道もしてない。既に報道されている事実を記載しただけでしょう。しかも、トヨタの件は竹中工務店自身が発表していること。いったい何処が削除に当たるのか？ これまでの議論で基本方針の一部を示して正当化しようとしているが、まったく見当違いの事ばかりで、肝心の基本方針の理解がまったく出来ていないように思われる。挙句にIPで記載したとかしないとかって・・・意味不明。--カイの迷宮 2008年3月13日 (木) 12:18 (UTC)
不祥事の削除に関しては、中立性を欠く行為と思います。誰がどのような意思で記述したかに関わらず、それは竹中工務店の歴史として記述されるべきでしょう。東京タワーを手がけた功績が記述されて、既に公にされている不祥事が記述されないのであれば、それは竹中工務店のHPを覗けば済む話です。--Brokenman1986 2008年3月29日 (土) 10:25 (UTC)
いつも秒殺で消す方（利用者:Wikiedさん）がいます。消す方にとって何か不都合でもあるのでしょうか。荒らし行為はやめてください。--180.19.71.96 2014年5月2日 (金) 12:53 (UTC)
コメント 横からコメントしますが、「朝礼（ラジオ体操）の前に第二社歌のテープが流される」事に関して、出典がなく検証も不可能であること、（第二社歌そのものではなく）第二社歌が流されることそのものに特筆性がない、と考えれば、その記述は消されても仕方のないことと考えます。IP:180.19.71.96（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんにおかれては、今一度これらのガイドラインをよくお読み下さい。--Bsx（会話） 2014年5月2日 (金) 13:59 (UTC)
- 私の追記だけがなぜ厳格にガイドラインに参照されなければならないのでしょうか。利用者:Wikiedさんは自身の更新が最新でなければ執拗に取り消しをしているだけですよ。それに、編集の履歴を見る限りではいたずらに情報を削除して某巨大掲示板の削除人の気取りで優越感に浸っているか、論破を楽しんでいるだけとしか感じられません。
- ガイドラインに関していえば、こちらの解釈では何ら違反はしていません。むしろ、『自社の施工した物件を「作品」と呼ぶことでも知られている。』の出典を明示させることや、『設計や品質に対する評価が高く』については何を基準として高いのか、『近畿の小学校、中学校、高等学校、大学（公立・私立を問わず）の新築や増改築工事の大半が同社による設計施工』の根拠など、私が編集に参加する以前の記述でやるべきことがあるのではないでしょうか。
- 「朝礼（ラジオ体操）の前に第二社歌のテープが流される」事については、その出典を求めることそのものがナンセンスであると考えます。大手や中堅の工事現場ではラジオ体操や朝礼は基本的に実施されておりますし、そこで使用されるテープ（音源）は各社それぞれに個性があり、その中でも竹中工務店の第二社歌に関しては他社の現場朝礼にはない特筆すべき内容であると判断できます。また、竹中工務店が全ての現場での安全活動の一環として取り組んでいるTS-5（竹中セーフティ5分間）についても特筆すべき記事にもかかわらず消されてしまいます。
- まずは、気に入らないから取り消すという行動の前に「要出典」とか、ノートでの議論があるべきかと思います。--180.19.71.96 2014年5月2日 (金) 16:21 (UTC)
- Wikied氏は「気に入らないから消している」訳ではないとみています。繰り返しになりますが、検証可能性を満たさない記述については、それを理由に削除されても仕方のないことと考えている、ということです。そのことを理解されずに、同じ記述を改善なく執拗に記載しようとされているので削除を繰り返されているということではないかと考えるのですが。「私の追記だけがなぜ厳格にガイドラインに参照されなければならないのでしょうか」というご不満については、「あの編集が許されて自分の編集が許されないのはおかしい」と考えるのは間違っている（これを俗に「スピード違反の論理」と言うようですが）と申し上げておきます。
- その上で改めて。第二社歌の存在自体にはある種の特筆性がなくもないのかな（著名な作詞家・作曲家の作品でもありますし）とは思いますが、「朝礼（ラジオ体操）の前に第二社歌のテープが流される」事については、いみじくもご自身が「大手や中堅の工事現場ではラジオ体操や朝礼は基本的に実施されておりますし、そこで使用されるテープ（音源）は各社それぞれに個性があり」とおっしゃられているように、このこと自体が（大手や中堅の工事現場では）一般的な事柄でありこのこと自体に特筆性は感じない、と考えます。ましてや、検証可能性も満たさず、（「TS-5」を含めて）第三者の論評もない状況でこのことの執筆にこだわるのは、学校の記事で「うちの学校はクラスルームで毎日こういうことを話し合っています」と書くのと同義と言わざるを得ず、「特筆性は客観的な証明を必要とする」という方針に明確に反しています。このことを踏まえて、貴殿の記述が「竹中工務店」という主題を説明するのに本当に必要な事柄かを再検討して頂ければと思います。--Bsx（会話） 2014年5月2日 (金) 22:46 (UTC)
