ノート:生野区連続通り魔事件/J-castニュース出典について

記事内容について、進行中の削除依頼でHaifun999さんが示した例のように実際起きた事件が削除される例は探してみれば複数見つかる、ネットの方々から見ればいきなりの削除に見えるが実際は依頼提出から記事が削除されるまで二週間近くかかっている、紹介されているコメントについても一部抜粋のため一種のチェリーピッキングの様相をとっている、といったようにネットの言動を右から左に持ってきたりと検証不足な記述が複数あり信頼性に問題があるように思えます。これについてWP:CIRCULARに引っかかる記述かどうかは判断しかねます。--210.141.54.18 2013年6月20日 (木) 15:52 (UTC)

削除された例が複数見つかろうが、この事件の記事についての報道であり、「ほかにも見つかるから」は除去理由とはならない。それなりの報道機関が報じている事実であり、伝えられたまま記述しておけばよいもので除去する理由はない。そしてチェリーピッキングだと思うのならば、そう思う方がより詳細に記述すればよいことであり、除去理由となっていません。

【「いきなり削除され」ていないので、誤報扱い】などと言って除去している方がいるが、誤報であるという出典を出さなければ独自研究であり、独自研究を理由として出典の出ている情報を除去してはならない。--Zuckwild（会話） 2013年6月21日 (金) 04:31 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないは、文章を標準空間に記載する時のきまりであって、除去する時のきまりではありません。出典があったとしても、明らかな間違いがあれば、それは除去されるべきでしょう。--Haifun999（会話） 2013年6月21日 (金) 07:53 (UTC)

姉妹サイトの Wikinews に、この記事削除騒動の記事を作りました。この騒動に関する情報源はニュースサイトに限ると『J-CAST』[1]と『ガジェット通信』[2]の短い単発記事しか無く、つまり世間的にはごく一部のネット利用者がごく短期間騒いだだけのお祭りに過ぎず、Wikipedia に載せるほど重要なトピックとは思えないです。--Ajisai611（会話） 2013年6月21日 (金) 08:19 (UTC)

Haifun999さんへ。

Wikipedia:独自研究は載せないは、文章を標準空間に記載する時のきまりですよね。おっしゃる通りです。その「記載する時のきまり」を理由に除去した方がおりましたので、「記載する時のきまり」に違反しているものではないと示したまでです。

除去理由の一つにJCASTニュース（ガジェット含む）を「信頼できる情報源ではない」から、としていますが、Wikipedia:信頼できる情報源にそのようなことは書かれておりません。仮にスポーツ紙のような「信頼性の乏しい情報源」で、かつ出版物ひとつの上にしか見つけられない時でさえ、「○○によれば～」と記述できることが方針で書かれております。

除去理由のもうひとつの理由に「そもそも「前代未聞だ」というのは明らかな誤り。」としていますが、WIKIPEDIAは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」でしょう。どこの誰かもわからない編集者が真実かどうかを考えて、それを編集に活かす必要はございません。AcntNo2（会話） 2013年6月21日 (金) 12:58 (UTC)

横から失礼、AcntNo2 さんへ。

挙げられた「Wikipedia:信頼できる情報源」には「注意すべき論点 … それらの情報源は、別の主題に関することも含めて、他の事実についても信頼できる報告をしていますか？」とあります。J-CAST が削除の経緯について明白な誤認をしていることは Starchild1884 さんが指摘なさいました[3]。ガジェット通信が根拠不明の陰謀論でオチをつけていることはウィキニュースで書かせて頂きました[4]。これら J-CAST の記事とガジェット通信の記事は、やはり「信頼できる情報源」とみなせないのではありませんか？ 他にまともな情報源はありませんか？

信頼性に乏しい場合でも情報源を明示して書けば良い、というのは「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」でのお話だと思います。しかしそこには「その情報が重要で残す値打ちがあるものならば」という条件があります。ネットメディアの飛ばし記事が2つしかない事件に「重要で残す値打ち」はあるでしょうか？ この削除事件の重要性を端的に示す言及がどこかにありますか？--Ajisai611（会話） 2013年6月22日 (土) 05:43 (UTC)

Ajisai611さん、あなたにはあなたなりのお考えがあることは分かりますが、ネット辞書であるウィキペディア上でネットメディアを卑下するような言や飛ばしなるORを遡上に持ち上げても紛糾するばかりではないかと思われます。--Chichiii 2013年6月22日 (土) 10:07 (UTC)

インデント戻します。J-castニュースを出典とする記述については、お見受けしたところ、掲載を強く希望する方がいらっしゃるようなので、編集合戦となるリスクを回避する為に、ウィキペディアの記事としてふさわしい形となるよう加筆・修正をさせていただいておりますが、現状では、生野区連続通り魔事件そのものの記述と、J-castが報じた「ウィキペディア『生野区連続通り魔事件』記事削除騒動」についての記述がほぼ同程度の文量となっており、記事としてのバランスを著しく欠いていると思われます。

また、既にWikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130618において、Kiruria281さんが細かく指摘していらっしゃいますが、J-castニュースのこの記事は、ウィキペディアの方針に対する理解を著しく欠いています。

具体的には、Wikipedia:即時削除の方針#全般5、WP:DEMOCRACYに対するJ-castニュース側の無理解がまず挙げられます、通常通り、1週間以上の審議期間を経ての削除依頼における対処を「突然削除」「いきなり削除」と煽動的に表現している（審議なく削除された、管理者の対処が間違っていた、という印象を読者に植え付ける懸念がある）ことも問題です。さらには、「ネット上」の「削除に疑問を投げかける意見」ばかりを肯定的に紹介しており、削除が妥当だという意見が排除されているため、著しい偏りが生じています。（そもそも、J-castニュースの言う「ネット上」というのが「どこの誰」であるかが記事からははっきりと読み取れません。少し調べれば、「2chのスレでネタ集めをしたな」ということはわかるのですが・・・つまり、きちんとした取材が行なわれたのかどうかも疑問があります）

ですから、J-castニュースの件の記事が、出典として適切かどうかは大いに疑問があります。

Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用や、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源、Wikipedia:検証可能性#中立性、Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するためになどに照らして、このJ-castニュースの記事に基づいて「生野区連続通り魔事件」の記事に記述を行なうことの妥当性については、建設的な議論の待たれるところです。J-CASTの記事を見る限り、J-castニュースは「ミドルメディアではない」と言い切れるものでもないようですから、記事の扱いについては「メディアで書かれているからウィキペディアにも書いて良い」というスタンスではなく、極めて慎重であるべきだと思います。（個人的には、既に立ち上げられたウィキニュースでの記述で十分ではないか、とも思っています）--Rienzi（会話） 2013年6月22日 (土) 12:47 (UTC)

コメントなんだかよくわからない出典のない独自研究の発表が大量に書き込まれ、当該事件よりウィキペディアがどうだかかんだかという記述の比重が増え続けているようです。おかしくないですか？Jcastニュースが気に入らないから載せたくないという意見もありながら、なんだかよくわからない出典のない独自研究の報告が記述されるなど本末転倒ではないだろうか、読みにくくなっているから整理されるべきでしょう。--Chichiii 2013年6月22日 (土) 12:57 (UTC)

コメント 横槍になるかもしれませんが一言。J-CASTの記事を用いてこの節を書くのは、信頼性や中立的観点を著しく欠く上に、現状では事件そのものの記述よりも肥大化しているため、掲載は不要と考えています。時事通信が取り上げたビコリム戦争でさえ名前空間は標準ではなくWikipediaです。仮にこの話を（著しく片寄っているにせよ）教訓として記載するならば、よく内容を議論したうえで、名前空間は標準ではなくWikipediaに記載するべきかと思います。--Kiruria281（会話） 2013年6月22日 (土) 13:10 (UTC)

返信 (Chichiiiさん宛) 「なんだかよくわからない出典のない独自研究」との仰せですが、それは、上に述べたように、J-castニュースの記事そのものに、ウィキペディアの方針に対する無理解があるため、J-castニュースを出典とした記述をするだけでは著しく中立性を欠き、Wikipedia:中立的な観点に照らして適切な状態とは言い難いことから、「ウィキペディア日本語版における記事削除とその影響」についての記述を「不偏的な言い回し」にするため（というか、J-castニュース側の方針無理解に基づく記述を補うため）に、ウィキペディアの方針や、削除依頼における過去の事例を具体的に挙げているものです。「読みにくくなっているから整理されるべきでしょう」との仰せですが、読みにくくなっているかどうかは、大いに議論の待たれるところでしょう。そもそも、J-castニュースの報道について記載をすることが適切かどうか（ウィキニュースへの誘導で十分ではないか、日本語版ウィキペディアの方に記載した方が良いのではないか）について、よく検討し直す必要があると思います。少なくとも、ウィキペディアの方針や削除依頼における過去の事例を消し、J-castの報道のみを残すなどということでは、記事の中立性が保たれないと思います。--Rienzi（会話） 2013年6月22日 (土) 13:22 (UTC)

繰り返しますがJ-CASTやガジェット通信が「信頼できる情報源」ではないとする銘文はございません。それどことか「信頼性に乏しい情報源」でさえ一定の条件がクリアされれば記述できるというのが方針です。中身を詳細に説明もせずに「信頼できる情報源」ではないと主張するのみでは説得力はないし、また本気でJ-CASTやガジェット通信を「信頼できる情報源」ではないとお考えならば、なぜこれまでwikipediaのアチコチで出典として採用されているJ-CASTやガジェット通信を放置してきたのでしょう？自身が載せたくないと考えるものだけ「信頼できる情報源ではない」と主張しているように見え、全く説得力がございません。

また記事が間違っていると未だに主張している方がいますが、wikipediaは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」であり、間違っているならば、それを示す出典を出して記述すればよいことです。除去する理由にはなっていません。

そして「事件そのものの記述よりも肥大化」しているから除去したほうがいいと主張されている方がおられますが、これも除去理由にはならず、事件そのものの加筆をすればよいことです。どなたかがこの事件の文案を出されていましたが、それを参考に記述すれば、事件そのものの内容もより厚くできるのではないでしょうか。

Kiruria281さんは、「中立的観点」「独自研究」「百科事典的ではない」のタグを張ったからには、それぞれひとつずつ具体的に説明してください。「J-CASTの記事を用いてこの節を書くのは、信頼性や中立的観点を著しく欠く」という主張も何をおっしゃっているのかよくわかりませんのでお願いいたします。AcntNo2（会話） 2013年6月22日 (土) 13:34 (UTC)

返信 (AcntNo2さん宛) J-CASTやガジェット通信が「信頼できる情報源」ではないとする銘文がないことは、出典として用いることの妥当性の説明として弱いと思います（言葉は悪いですが、明文化されていないから「信頼できる情報源」ではない、と結論づけるのは早計でしょう）。「『信頼性に乏しい情報源』でさえ一定の条件がクリアされれば記述できる」との仰せですが、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源には「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください」とあります。今回問題になっているJ-castニュースの報道が、「重要で残す値打ちがあるもの」かどうかについて、きちんとした意見交換がなされるべきでしょう。他の記事で出典として採用されているかどうかと、本記事において記載が妥当かどうかは、切り離して考えるべきではないでしょうか？今回の案件の場合、（既に先のコメントで述べてきたように）J-castニュースの記事内容そのものに著しい偏りがあるわけですから、記載が妥当かどうか慎重に検討すべきです。また、私のこのコメントをもう一度お読みいただき、挙げられているリンク先の内容と、J-castニュースの記事内容、「生野区連続通り魔事件」の記事の状況を照らし合わせていただければと思います。--Rienzi（会話） 2013年6月22日 (土) 14:00 (UTC)

返信 (AcntNo2さん宛) 返信を書こうと思ったらRienziさんに言いたい事の半分くらいは言われてしまいましたので、それ以外の点を。J-CASTの記事が信頼できる情報源ではない理由は私を含め幾人かが中身を詳細に説明していますし、では逆に信頼できる情報源である事は、AcntNo2さんはどのような根拠がおありなのでしょう？また、他の記事でJ-CASTやガジェット通信が出典として使われている事と、ここの記事で使えない事には何の関連性もありません。。放置されているのは他の記事においてこの議論のような精査が行われていないだけです。逆に問題であるとお考えなのでしたら、自分から精査した上で削除するかどうか議論を立ち上げさえすればいいのです。

ちなみにTemplateの貼り付けについてはノートの議論を踏まえただけです。ついでに言えば私自身の意見はここや関連する議論で何度も記載しております。ですがそれでもなお必要ならば記載します。仮に議論に対して不適切なテンプレートがあれば除去を提案しても構いません。--Kiruria281（会話） 2013年6月22日 (土) 14:07 (UTC)

Rienziさんへ。

確かにJ-CASTやガジェット通信が「信頼できる情報源ではない」と名文化されていないことは、出典として用いることの妥当性の説明として強くはないかもしれませんが、Wikipedia:信頼できる情報源において「これは信頼できない」という説明の中にJ-CASTは該当していませんので「信頼できる情報源」と推定できるが、「信頼できない情報源」とするのは難しいと思います。

また「本記事において記載が妥当かどうかは、切り離して考えるべきではないでしょうか？」とのことですが、切り離しちゃって良いのでしょうか？だってJ-CASTやガジェット通信が「信頼できない情報源」と本気でお考えなのですよね？ならば、J-CASTやガジェット通信はアチコチで使用されておりwikipediaにとってまずい状況となっています。他の記事でも行動しないのですか？忙しいのでしょうか？疑問に思います。

「重要で残す値打ちがあるもの」の判断って難しいですよね。「信頼性に乏しい情報源」による情報をその記事で記載するか否かはその記事のノートなりで相談する必要があると思います。ただJ-CASTが「信頼性に乏しい情報源」と言っているのではなく、「信頼性に乏しい情報源」でさえ、wikipediaは載せることが可能であることを申しているのであり、Wikipedia:信頼できる情報源において「これは信頼できない」という説明の中に該当していない出典物をわざわざ除去する必要はないということです。AcntNo2（会話） 2013年6月22日 (土) 14:56 (UTC)

Kiruria281さんへ。

「J-CASTの記事が信頼できる情報源ではない理由は私を含め幾人かが中身を詳細に説明して」いるとのことでうが、すいません、どちらでしょう？見つけられるのは、「信頼できない」と主張するだけ、もしくはJ-CASTに該当していない「ズレた」説明のみです。

Templateを貼り付けた方として、まとめでも自身の主張でも良いですから、何が「中立的観点」に問題があるのか、何が「独自研究」なのか、何が「百科事典的ではない」のか、の具体的な説明をコミュニティーに分かりやすく一つずつの説明していただければ幸いです。AcntNo2（会話） 2013年6月22日 (土) 14:59 (UTC)

返信 (AcntNo2さん宛) まずは、お返事いただいたことに感謝申し上げます。さて、「Wikipedia:信頼できる情報源において『これは信頼できない』という説明の中にJ-CASTは該当していませんので『信頼できる情報源』と推定できるが、『信頼できない情報源』とするのは難しいと思います」との仰せですが、Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用（オンライン「かつ」自己公表された、ではなく、オンライン「および」自己公表された、という意味ですので、J-castニュースもこれに含まれます）の「信頼性の評価」には「信頼できる情報源は、自身の情報の流れの中にある、観察に裏付けられた主張・仮定ではあるが非常に確度の高いものと、思惑や憶測の域を出ないもの・噂とを区別化しています」「信頼できる情報源では、情報を集めた手段を再現あるいは検証できます。確認できる事実は、たとえ確認が行われていないとしても、全体的には確認できない事実よりも信頼できます」「信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。なので、作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます。このことは特に、匿名の情報源が自身の関係者について語っているときにあてはまります」とありますが、これらに照らし合わせた場合、オンラインの情報源であるJ-castニュースの、件の記事はどうでしょうか？抵触していないと言えるでしょうか？一度照らし合わせてみていただきたいと思います。決して、Wikipedia:信頼できる情報源において「説明の中に該当していない」というわけではないと思うのですが、いかがでしょうか。（それとも、もしかして、Wikipedia:信頼できる情報源において「J-CASTを名指ししていない」ことを指して「該当していない」とおっしゃられているのでしょうか・・・？）それから、「切り離しちゃって良いのでしょうか？（中略）J-CASTやガジェット通信はアチコチで使用されておりwikipediaにとってまずい状況となっています。他の記事でも行動しないのですか？忙しいのでしょうか？疑問に思います」との仰せですが、Kiruria281さんの言葉を借りれば「放置されているのは他の記事においてこの議論のような精査が行われていないだけです。逆に問題であるとお考えなのでしたら、自分から精査した上で削除するかどうか議論を立ち上げさえすればいいのです」ということです。私は、今現在「生野区連続通り魔事件の記事にJ-castニュースのこの記事を用いた記述をすること」の妥当性について話をしているのだということをご理解ください。AcntNo2さんの方で、他所の記事で、J-castニュースやガジェット通信が出典に用いられているケースで、参照元の記事内容に著しい問題があり、是正する必要があると感じている箇所を発見なさったら、その記事のノートで話題提起をなさったらいかがでしょうか。「この記事はこの記事、他の記事は他の記事」です。--Rienzi（会話） 2013年6月22日 (土) 15:18 (UTC)

即時の回答ありがとうございます。

しかし申し訳ございませんが、Wikipedia:信頼できる情報源の一文をピックアップして引用しているだけで、どこがどうJ-CASTに該当しているのか、よくわかりません。「ここが、こういうふうに信頼できる情報源ではないことに該当している」と具体的に述べて頂けませんでしょうか。

J-CASTが「信頼できない情報源」と本気でお考えならば、なぜこれまで「精査」をしてこなかったのかな、という素朴な疑問です。今からでも間に合うと思うので、「信頼できない情報源」がアチコチにある状況ですので改善する行動をしてみたらいかがでしょうか。私はJ-CASTやガジェット通信は「信頼できる情報源」だと本気で考えておりますのでその記事のノートで「話題提起」するつもりはございません。AcntNo2 2013年6月22日 (土) 15:35 (UTC)AcntNo2（会話） 2013年6月22日 (土) 15:51 (UTC)

返信 (AcntNo2さん宛) Wikipedia:信頼できる情報源の、引用した文章とJ-castニュースのこの記事を照らし合わせてお読みいただけましたでしょうか？「具体的に述べよ」との仰せですので、提示いたします。（Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性に乏しい情報源の引用：J-castニュースのこの記事の引用、という形で提示します。実際に双方のリンク先の内容をご自身でお確かめください。特に重要と思われる箇所には太字表記を補いました）

• 「信頼できる情報源は、自身の情報の流れの中にある、観察に裏付けられた主張・仮定ではあるが非常に確度の高いものと、思惑や憶測の域を出ないもの・噂とを区別化しています」に抵触している内容：「ウィキペディアから突然削除された」「いきなりだったため、削除の背景に何があったのか様々な憶測が広がっている」「いきなり13年6月8日に削除された」「得票数や賛成反対の割合がどれくらいで削除になるのかははっきりしていない」「何らかの「黒幕」がいるはずだと様々な憶測が広がっている」など。記事執筆者またはネット上の発言者の「思惑や憶測」に過ぎないもの。「観察に裏付けられた主張・仮定ではあるが非常に確度の高いもの」と「思惑や憶測の域を出ないもの・噂」を区別化していないばかりか、「思惑や憶測の域を出ないもの（意見）」の側に立って（削除した側を批判する立場で）書かれている。
• 「信頼できる情報源では、情報を集めた手段を再現あるいは検証できます。確認できる事実は、たとえ確認が行われていないとしても、全体的には確認できない事実よりも信頼できます」に抵触している内容：「ネットで騒ぎになっている」など。「削除依頼をした人や削除に賛成の主張が「ウィキペディア」に掲載されていて（中略）などが書かれている」「これに対して削除反対の意見もあり（中略）などが出ているが（後略）」という「ウィキペディアが出所」とわかる情報と、産経新聞による報道の紹介以外は「ネットでは」という記述ばかりで、どこでどう取材をしたのかが明らかでない。
• 「信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。なので、作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます。このことは特に、匿名の情報源が自身の関係者について語っているときにあてはまります」に抵触している内容：「ウィキペディアが出所」とわかる情報と、産経新聞による報道の紹介以外は「ネットでは」という記述ばかりで、「ネットで」という記載があるのみの記述については、誰が言っているのかが明らかでない。情報ソースが明らかでない。

以上、現時点で「問題がある」と感じている箇所を列挙させていただきました。もう少しお時間をいただければ、より細やかな検討が出来るかとは思うのですが・・・。まぁつまるところ、どこかの掲示板で書かれていることを拾いだしてきて、「ネット上では」としてまとめているのだと思いますが、これが「信頼できる内容の記事」と言えるのでしょうか。情報源も取材方法も明らかでないわけです。

なお、私は、「J-castニュースのこの記事に問題を感じている」のであって、他の「アチコチの記事」の状況については、まだ見ておりません。私は、J-castニュースのこの記事について集中的に取り組みたいと考えておりますので、現時点で、他の記事におけるJ-castニュースやガジェット通信を出典とする記述を「精査」するつもりはございません。後日、暇なときにでもやらせていただきたいと思います。AcntNo2さんの「改善する行動をしてみたらいかがでしょうか」とのご意見は、今後の参考としてうかがうに留めておきます。--Rienzi（会話） 2013年6月22日 (土) 16:08 (UTC)

詳細にありがとうございます。

一点目。「ウィキペディアから突然削除された」「いきなりだったため、削除の背景に何があったのか様々な憶測が広がっている」「いきなり13年6月8日に削除された」について「思惑や憶測の域を出ないもの」とされていますが、そうでしょうか？「いきなり」とは「十分に考えないで行動すること。（大辞泉）」であり、J-castでは「十分に考慮されず削除された」と考えたのでしょう。それもある一面では事実であり、「観察に裏付けられた主張」でしょう。全国紙含めて報道機関が社の考えを紙面とするのは、よくあることです。また、しっかり削除依頼されている場面も伝えており、おそらくRienziさんが考える「いきなり削除」の意味とは違い、「削除依頼されて合意もなくいきなり削除された」という意味ではないでしょうか。『「思惑や憶測の域を出ないもの（意見）」の側に立って』とJ-castが復帰賛成側に立っている（私はそうは思わないが）ことを問題視していますが、これも全国紙含めて報道機関ではよくあることであり（慰安婦側に立つ朝日新聞等）、それは報道機関の主張として問題とはなりません。

二点目。あくまで「確認できない事実よりも信頼できます。」というものであり、「確認できるものだけが信頼できる情報源」という文ではないのではないでしょうか？全国紙含めて報道機関は情報ソースを開示できないことも多く（例「捜査関係者への取材で分かった。」、「所属議員が語った」等）、報道機関が述べていることの出典が確認できないことのみを持って「信頼できない」とするのは無理があると思います。ネットの声は一般人の声であるため公開できないのかもしれませんね。

三点目。あくまで「傾向」を語っているものであり、全国紙でも記者の記名のない記述があるが信頼できる情報源としてwikipediaでは扱われています。もちろん記名があったほうがより信頼性は高いことは確かでしょうが、記名がないからといって「信頼性がない」とは言えません。

以上です。J-castが「信頼できない情報源」とは私には読めませんでした。AcntNo2（会話） 2013年6月22日 (土) 17:06 (UTC)

返信 (AcntNo2さん宛) お返事いただきありがとうございます。AcntNo2さんのお考えはよくわかりました。「J-castでは『十分に考慮されず削除された』と考えた」のならば、記事内容から鑑みるに、それは残念ながら「観察に裏付けられた主張」ではなく「J-castニュースの記者による思惑または憶測」ではないかと思います。（「観察に裏付けられた主張」と言い切るには、記事のバックボーンとなる情報が少なく、記者による検証も不十分だと思います）また、「捜査関係者への取材でわかった」「所属議員が語った」と「ネット上では」を同一視すべきではないでしょう。取材の手法やあり方がまったく違っています。「捜査関係者・所属議員」のケースは「取材をし、取材源・情報源の秘匿が必要なケース」であり、「ネット上では」のケースは「匿名掲示板などに書かれていることを引き写してきただけで『取材』をしたとは言えず、誰が掲示板に書いたかわからないから名前を書きようがない」状態です。（「この件について、記者は○○駅前で街頭インタビューを試みた。○○市在住の会社員は『○○ですね。とても××です』と語り・・・」などとあるのであれば、「一般人に対して『取材』をし、プライバシーの観点から氏名を秘匿した」ということですからまだわかります）そして、署名なしの記事が一律に出典として不適であるとは言いませんが、ガジェット通信のこの記事では、ペンネームではあるものの「誰が書いたか」がわかるようになっています。ガジェット通信が信頼に足る情報源かどうかは、これまた議論の余地があると思いますが、少なくとも「（一部、サブカルチャー云々、など、記者の方針無理解に基づく頓珍漢で的外れな指摘もあるものの）ウィキペディア上の事実（投票時のコメント）を淡々と記述しており、誰が書いたか一応わかる」という点では「内容が酷いことには変わりないが、J-castの例の記事よりまだマシ」だと思います。この件については、AcntNo2さんだけでなく、幅広く、様々な方のご意見をうかがってみたいと思います。ありがとうございました。--Rienzi（会話） 2013年6月22日 (土) 17:26 (UTC)　一部修正--Rienzi（会話） 2013年6月22日 (土) 17:29 (UTC)

まあ、「観察に裏付けられた主張」か「思惑や憶測の域を出ないもの」か、どちらなのかは個々人の感覚で変わり判断は難しいものと思います。「捜査関係者への取材でわかった」「所属議員が語った」と「ネット上では」は、情報ソースを開示しない「確認できない事実」として同一のものです。そこに「取材の手法」は関係ありません。また「匿名掲示板」とどうしてわかったのか不明ですが、本名でネットで主張するフェイスブックなどもございます。「ネット上では」のみとしているのは「取材をし、取材源・情報源の秘匿が必要なケース」の可能性もあります。ちなみにガジェットは当然使用できる出典物だと考えております。以上、ありがとうございました。AcntNo2（会話） 2013年6月22日 (土) 17:57 (UTC)

お返事遅くなりました。「観察に裏付けられた主張」であるか「思惑や憶測の域を出ないもの」かは、おっしゃる通り判断は難しいと思います。「捜査関係者への取材でわかった」「所属議員が語った」と「ネット上では」は、情報ソースを開示しない「確認できない事実」としては同一のものですが、先にも申し上げた通り「ネット上では」という記述のみでは「情報を集めた手段を再現あるいは検証」することができません。（匿名掲示板、というのは一例に過ぎません。Facebook上で話題になっているならば、「Facebook上では」と一言書けば良いですし、twitter上で話題になっているならば「twitter上では」と一言書けば良いでしょう）「ネット上では」のみでは、私が推測したように「匿名掲示板を見て書いた」のか「取材をし、取材源・情報源の秘匿が必要なケース」なのかが判別できません。「信頼できる情報源」ならば、その辺りの判別は最低限できるように記事を書くのではないかと・・・という話です。この件については、二者間で意見交換を続けて「合意形成」へ持ってゆくことはなかなか難しいと感じておりますので、後述の通り、まずは「議論活性化のため」ということで議論参加者をオープンな場で募っております。--Rienzi（会話） 2013年6月23日 (日) 01:21 (UTC)

「捜査関係者への取材でわかった」「所属議員が語った」という記述も「情報を集めた手段を再現あるいは検証」することはできません。読者はどう検証できるというのでしょうか？「ネット上」も同じことです。どちらも情報ソースを開示しない「確認できない事実」として同一のものでしょう。AcntNo2（会話） 2013年6月23日 (日) 12:35 (UTC)

インデント戻します。Wikipedia:コメント依頼#議_2013年6月に本節を掲載し、幅広く議論参加者を募っています。--Rienzi（会話） 2013年6月23日 (日) 01:21 (UTC)

なんだか私が寝ている間にRienziさんと議論が盛り上がっているようで、こちらに求められている意見の返信も書かせていただきます。一部Rienziさんの意見とかぶる所もあるかと思いますがご了承を。

まず信頼できない情報源の理由はRienziさんも挙げられていますが、私が問題視した点を以前語っている記述をそのまま書くとこのようになります。上記記事における引用部分は『』で現しています。

• • 1. 冒頭分にして『その記事が（中略）突然削除された』と、削除が予告も無く突然行われたような印象で書かれている。『記事が削除される場合は審議、投票など段階を踏む』と、通常の記事削除で踏むステップの概要がその直後に書かれているにもかかわらずである。実際には依頼提出から削除まで約2週間は審議期間があった。
  • 2. 『実際に起こり報道された出来事がいきなり削除されるというのは前代未聞だ』という記述があるが、（皆様はご存知であると思うが）過去に削除審議を経て削除された時事ネタの記事は無数に存在する。また先述の通りいきなりは不適切である。
  • 3. 再度投稿した時期が即時削除されたと書かれているが、これは即時削除の方針の全般5の無理解。
  • 4. 『得票数や賛成反対の割合がどれくらいで削除になるのかははっきりしていない』や、その後の記述はWP:DEMOCRACYの無理解。
  • 5. 全体としてネット上と一口にまとめているだけで削除に疑問を投げかける意見しか存在せず、例えば普通のメディアでこの手の話題に対する一般人の意見を掲載するならば当然書くべき反論や対立する意見（今回の場合は削除が妥当だという意見）が掲載されておらず偏りが著しい。

Templateについては上記に絡みます。即ち出典とする記事そのものが「中立的観点」に欠けており、それを回避するための例えば対立する意見の記述が「独自研究」であること、そしてそれらを踏まえてこの節そのものが「大百科的ではない」事を述べています。ちなみにテンプレートを見れば「この節は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。」「この節には独自研究が含まれているおそれがあります。」「この節には百科事典にふさわしくない内容が含まれている可能性があります。」となっており、どのテンプレートをその事を確定事項として述べているわけではない点は留意をお願いします。

ついでに横槍となってしまいますが、情報源に関してソースを開示できないことをもって信頼性が確認できないとするには無理があるという主張ですが、メディアの取材における情報源の秘匿とネット上の一般人の意見を拾うのが「確認できない事実」として同一ならば、それこそWikipediaの記事に対して出典がない状態での記述や独自研究の記述を何でもやり放題になってしまうのでは？と思ってしまいますし、そもそも捜査関係者や所属議員の場合にはその道の専門家だったり、捜査関係者なら警察の、所属議員なら党の考えを代弁していて個人の意見ではない場合だったりしますが、ネット上の意見ってそういったケースに該当しますかね？なお、ネットの匿名掲示板である事が推測される点に関しては、記事の最後の方にあるにある2つの鍵カッコつき意見を検索すれば、2chの書き込みの一部改変であることが分かります。--Kiruria281（会話） 2013年6月23日 (日) 01:24 (UTC)

詳細な返答ありがとうございます。

• • • 1.に対して。「削除が予告も無く突然行われたような印象」をもつのは勝手ですが、J-castはネットの声として伝えており、J-castとしては削除の手続きをしっかり説明もしており、また削除依頼の場での出来事（投票数）も記述している。「突然」「いきなり」というのは「十分に考えないで行動すること。（大辞泉）」という意味もあり、「十分に考慮されず削除された」という表現とも取れ、それは主張として完全に間違っているものではありません。
    • 2.に対して。 『実際に起こり報道された出来事がいきなり削除されるというのは前代未聞だ』というのは「ネット上の声」であり、ネット上ではそのように受け取られているということでしょう。この部分はネット上の人の認識不足だと私も思うので、「前代未聞」ではないことを一言記載しておけばよいだけではないでしょうか。このネットの声をもって不適切な出典とは言えません。
    • 3.に対して。「削除されるのは変だとして、新たに記事を編集して再度アップしたユーザーもいたのだが、（中略）告知が出て削除されてしまった。」は事実でしょう。「再投稿を削除したwikipediaは間違っている・おかしい」と言っているわけではありませんので。再投稿が削除されたのは事実であり、なんら間違っているものではありません。
    • 4.に対して。 『得票数や賛成反対の割合がどれくらいで削除になるのかははっきりしていない』は事実ではないのでしょうか？投票数の割合ではっきり決まるものでしたっけ？また、「その後の記述はWP:DEMOCRACYの無理解。」と仰っているが、「その後との記述」は削除依頼の場での「投票者の意見の記述」であり、削除依頼の場の皆さんの意見が「WP:DEMOCRACYの無理解」ということでしょうか。
    • 5.に対して。「反論や対立する意見（今回の場合は削除が妥当だという意見）が掲載されておらず偏りが著しい。」とのことですが（私は削除賛成の意見もしっかり記述されており比較的公平な記事に見える）、全国紙だってそのような例は数多くあります。そもそも、偏った記事であろうが、それは中立的観点と関係なく、出典として使用できます。
    • 『出典とする記事そのものが「中立的観点」に欠けて（いる）』との主張に対して。　これは何を仰っているのか意味がわかりません。公平な記事・書物のみ出典として通用するという主張なのでしょうか？だとすれば中立的観点の勘違いです。出典とする記事そのものが「中立的観点」に欠けて偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って、含めることができます。 今回の件で言えば「J-castがそのように報じている」という記述法で中立的観点はクリアしています。また、J-castの記事に対しての反論・批判が世に出ているならば、それも出典とともに提出して中立性を保てば良いのです。偏った記述や主張だから、中立的観点に抵触する出典であるというのは、中立的観点の勘違いでしょう。中立的観点のタグは場違いだと思いますがいかがでしょうか。
    • 『メディアの取材における情報源の秘匿とネット上の一般人の意見を拾うのが「確認できない事実」として同一でない』との主張に対して。 そう仰るならば、「メディアの取材における情報源の秘匿」による情報をどのように確認できるのか教えていただきたい。読者が「確認できない事実」としか言い様がありません。またJ-castも「メディアの取材における情報源の秘匿」から「ネット上」とのみにした可能性もなきにしもあらずです。一部がネットの声だったから信頼できない情報源だとするのは、強引と思えます。J-castが責任をもってネット上の声を拾い記述しているのですから、それの記述が虚偽ならばJ-castが責任を取ることになるでしょう。取材先の出典を記述していないことを持って「独自研究の記述を何でもやり放題になってしまう」とは考えられません。その独自研究は報道機関の研究であり、wikipedia編集者の独自研究とは違うのですから。ちなみに「記事の最後の方にあるにある2つの鍵カッコつき意見を検索すれば、2chの書き込みの一部改変であることが分かります。」とのことですが、しっかり検証できているわけですね。AcntNo2（会話） 2013年6月23日 (日) 12:35 (UTC)修正AcntNo2（会話） 2013年6月23日 (日) 12:37 (UTC)

生野区連続通り魔事件#ウィキぺディア日本語版における記事削除とその影響の内、テンプレートを除いた2行目および3行目で記述されている情報ですが、複数の理由から除去すべきだと思います。まず、出典が信頼できる情報源でなく、そうでない場合に例外として出典とできるケースにも当てはまらず、Wikipedia:検証可能性に反するものだと考えるためです。次に、記載されている情報はその特記性が外部の資料における描写のみに基づいておらず、記述の分量が特定の観点に偏っており、Wikipedia:中立的な観点に反するものだと考えるためです。次に、本記事の立項・削除依頼・削除対処の日時や他記事の削除記録などの情報は、その情報源においてJ-castニュースが生野区の事件の関連情報を報じたことを支持したうえで発表されているものでなく、現状は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たり、これを避けて本記事で情報を活かす方法があるとは考えないためです。--彼方陣（会話） 2013年6月24日 (月) 06:26 (UTC)一部撤回。--彼方陣（会話） 2013年6月24日 (月) 15:46 (UTC)

2点だけ。1点目。「信頼できる情報源ではない」とする主張に対し、具体的に反論しております。「信頼できる情報源ではない」とだけの主張ですと何がなんだかわかりませんので、もう少し具体的に述べていただきたい。2点目。『記述の分量が特定の観点に偏っており、Wikipedia:中立的な観点に反する』と主張されていますが、ではどんな分量ならばNPOVとなると仰るのでしょうか？記事が「偏っている」か否かは不明であり（削除賛成派の意見も書かれているため）、そもそもこの記事に反論・批判する出典がない（つまり論争となっていない）中で、分量も何もないと思います。反論・批判が世に出ているならば、同じ程のスペースで書けば良いでしょう。AcntNo2（会話） 2013年6月24日 (月) 12:23 (UTC)

私が前述した2行は「ja.wikipedia.org」からURLが始まるサイトを出典としていると考え、これはウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトに当たるため、信頼できる情報源ではないと考えています。これに伴い、その中の情報に対して有意な勢力が認められない状態にあると判断するため、不記載の状態が中立的な観点に基づく分量だと考えます。--彼方陣（会話） 2013年6月24日 (月) 14:11 (UTC)

インデント戻します）彼方陣さんのご指摘の部分はウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトにはあたらないと思います、何故なら内部リンクによる表題（題号。タイトル）、タイムスタンプに著作権は生じません。さらにその部分は検証可能性にあたる事実の明記といえます。中立的観点を優先するならセクション全ての除去が適当かと思われます。--ジャムリン（会話） 2013年6月24日 (月) 14:51 (UTC)

前述の2行内の情報のうち、「ja.wikipedia.org」からURLが始まるサイトのページが一次資料として働く部分について、検証可能性を理由として除去の意向を示したことを撤回します。Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:独自研究は載せないから除去すべきとすること、「珍しいものではなく」などの情報は検証可能性を含めて除去すべきとすることは変わりません。--彼方陣（会話） 2013年6月24日 (月) 15:46 (UTC)

一部修正いたしました。検証可能性を充たした事実の経過のみを追ったものであり、考察の余地のない中立的観点にたったものです。むしろ事実確認のできないレベルの方たちが錯誤のままに騒ぎ立てたことを、報道（中立的観点による取材すら行われなかったか、判ってしても恣意的視点に立って論評し公表するレベルのメディア）されたからといって、検証可能性できる事実をはぶいたまま記載することこそ中立的観点を損なうものと考えます。先に言いましたように、節の根拠になっている報道とやら自体が該当記事主題の根拠とするには信頼できる情報源から外れたものですので、節毎除去すべきところをあくまで、この事実誤認を元にした騒動（その程度の方々による騒動）にも関わらず、記載を望む方との編集合戦になってしまいましたので、POV補完にためにしたものです。節除去を前提としたものなら除去に賛成いたしますが、J-castニュースのみを残す意図があるのでしたら、反対です。--ジャムリン（会話） 2013年6月24日 (月) 18:32 (UTC)

ジャムリンさんと基本的に同意見です。ご指摘の、ウィキペディア内部における事柄についての記載は、過去のデータを並べて検証可能な事実の経過を記したものに過ぎません。そもそも、J-castニュースが報じた、（J-castの記者、および、J-castが拾い上げた「ネット上」の人々の声は、いずれもウィキペディアに対する正しくない認識に基づいており、残念なことに一部に理解不足や事実誤認さえ見られるような）「削除騒動」について本記事内で記述をした時点で、記事そのものの中立性と品質が著しく損なわれている、という認識でおります。中立性を保つならば、現状維持か、節ごとまるまる除去、のどちらかでしょう。報道されたからと言って、なんでもかんでもウィキペディアに書いて良いわけではありません。J-castの「削除騒動」についての報道は、本来であれば本記事には記載されるべきものではないと考えておりますが、この「削除騒動」報道について、本記事への記載を強く希望していらっしゃる方がおられ、なおかつ、編集傾向から見て、編集合戦が起こる懸念がある現状では、J-castの「削除騒動」報道について記載するとともに、ウィキペディア内部の過去のデータの提示をも記載することで、どうにか「中立性」を保つほかないと思います。J-castの「削除騒動」報道のみを詳しく引用することは、読者に対して「ウィキペディアはおかしい」という刷り込みをする懸念が大いにあります。どうしても、J-castの「削除騒動」報道についてのみ記載をしたいのであれば、節をわざわざ分けずに、「J-castニュースが、本記事の削除について報じた」と極めてシンプルかつ不偏的に一言書くにとどめるか、「関連リンク」節を設けて、そちらに他のリンクとともに紹介する形をとるべきでしょう。（必要もないのに、わざわざ、記事内の「ネット上の声」まで引用するから、中立性が損なわれ、不偏的な内容にする為の補完が必要になり、節全体の記述が肥大化しておかしなことになっているのです）ここからは個人的余談ですが、J-castの「削除騒動」についての記述はウィキペディア日本語版などに、ノートでの合意を経て、必要に応じて記載をすれば十分であると思います。あくまでも憶測に過ぎませんが、「削除騒動」の本記事への掲載を希望する方の心理として、過去の削除依頼及び復帰依頼で「削除票」「復帰反対票」を投じた方々への「当てつけ」の意図が透けて見えているように感じます。--Rienzi（会話） 2013年6月25日 (火) 06:08 (UTC)

まず、私の意向を記事に反映しても生野区連続通り魔事件#ウィキぺディア日本語版における記事削除とその影響が一度に中立的になるとは思わないことを明示しておきます。その上で、前述2行内の情報を記載することは、無記載の状態より記事を中立から遠ざけるものだと思います。立項日時の「2013年5月22日 (水) 22:22‎」を例として説明します。出典である「生野区連続通り魔事件」の変更履歴での描写を見る限り、この情報に百科事典での特記性は確認できないため、記事にどのような表現で加筆しても量を割いた時点で、詳しすぎる状態になるものと考えます。また、同じく出典での描写を見る限り、立項日時の情報がJ-castニュース発表の情報の理解を左右する様子はなく、節1行目の記述が記事に与える中立度（偏り）に作用するものとして期待できないと考えます。「生野区連続通り魔事件」の変更履歴の発表の後に、J-castニュースの発表が行われたことからも同様に考えます。--彼方陣（会話） 2013年6月25日 (火) 08:46 (UTC)

出典記事も該当節における記述の引用部分も共に鉤括弧付きで「いきなり削除」と「前代未聞」を強調していますので、「いきなり」という時間感覚的な経過を追跡説明するためには立項時間は不可欠であると判断します。タイムスタンプ列記が詳しすぎるというのであれば、「2013年5月22日に立項されてから、3日後には削除依頼が提出され」といったところをでしょうか？これをJ-cast根拠の前半部分に組み込むことは、出典にない以上で不適当かと考えます。--ジャムリン（会話） 2013年6月25日 (火) 09:25 (UTC)

情報に対する扱いがその情報源での描写に則ったものでないのであれば、Wikipedia:中立的な観点の第2文に基づき、中立的ではないと考えます。例えば、節1行目の情報の出典となっているJ-castニュースの記事で行われた報道に対して、立項日時の情報が影響を及ぼしている描写は「生野区連続通り魔事件」の変更履歴にはありません。このことから、この情報源における立項日時の情報に、J-castニュースが発表した情報の説明を行う能力を期待し、その期待を前提として量を割くことは中立的でないと考えます。この考えは、生野区連続通り魔事件#ウィキぺディア日本語版における記事削除とその影響において「ja.wikipedia.org」からURLが始まるページのみを出典としている情報全てが対象です。--彼方陣（会話） 2013年6月25日 (火) 12:27 (UTC)

（インデント戻し） 現状、いろいろな方が編集してくださっていますが、節ごと削除すべきという最初の意見には変わりありません。

一点目として、中立的になるように編集してくださったジャムリンさんには敬意を評しますが、中立性に欠けるというより、ウィキペディアの方針に著しく無理解な内容の記事をわざわざ持ってきて、ウィキペディアの方針にこれらの点が反するとわざわざ説明するほどの「騒動」なのですかね？そもそもが信頼できるメディアではないネットの記事が2部あるだけで、事件そのもの以上に話題性というか特筆性に欠けるのではないかと思います。

また二点目として、Rienziさんの意見の通り、報道されたという事実を極めてシンプルに書く事はできると思いますが、どうしても出典を付けないとその事は書けず、かといってこの記事を開けばウィキペディアはおかしいという刷り込みがされるような気もします。しかし一言くらいでJ-CASTの記事内容の問題点を挙げる事も難しいかと思います。

なので主に一点目の理由を重視して、私は節ごと削除する事を改めて意見します。ただ、二点目で私が挙げた問題が上手く解決する方法が新たに提案された場合は（あるいは私が問題とした点が実は全然問題点ではない場合は）、Rienziさんの言葉を借りると「極めてシンプルかつ不偏的に一言書く」までには反対しません。--Kiruria281（会話） 2013年6月25日 (火) 12:49 (UTC)

「そもそもが信頼できるメディアではないネットの記事が2部あるだけで、事件そのもの以上に話題性というか特筆性に欠けるのではないかと思います。」というようなKiruria281さんのご意見には既に反論しており、「節削除」というご提案には反対を表明しておきます。

また一言で済ますとの意見に対しては、一言で書けるのならば、提案文をご提示を願いたい。AcntNo2（会話） 2013年6月25日 (火) 13:02 (UTC)

wikipediaにおけるこれまでの削除例が出されていますが、「削除5票、存続4票」と拮抗している中で短期で削除された例を出さないと意味はないのではないでしょうか？AcntNo2（会話） 2013年6月25日 (火) 13:07 (UTC)

そうなると、そもそも短期間という定義または前提が必要になりますね。J-CASTの取り上げた騒動とやらの方々の前提としている「短期間」を示す根拠は内部文書、あるいは外部出典はありますか？削除依頼においては2週間過ぎれば、「長期積み残し案件」に移動され、なるべく早い処理を行うことが推奨されているのですが？--ジャムリン（会話） 2013年6月25日 (火) 20:10 (UTC)

削除されてしまったようで、議論が無意味になってしまいました。しばらく休止といたしましょう。しかし、「1000投稿未満の投票者」の意見をないがしろにする強引な削除理由に正直、驚きを隠せませんでした。なぜ1000なのかも意味不明で。AcntNo2（会話） 2013年6月26日 (水) 11:59 (UTC)

削除処置者です。編集作業にお取り組みのところ御迷惑をお掛けします。1000未満の数値については気にしないでください。ちなみに同じ表を使って数値2000未満の場合（削除6人:存続14人）、500の場合（0:10）、200（0:6）、100（0:3）となります。投稿回数が削除・存続表明に無関係ならば、投票に比例して削除票のほうが多くなるはずなのですが、なぜか存続票のほうが圧倒的に多いです。何故だかお分かりになりますか？ 私にはわかりません。もし存続をお望みなら削除依頼のノートに私の考えを書いてみましたので、ご意見ください。--Triglav（会話） 2013年6月26日 (水) 16:02 (UTC)

コメント 否。削除依頼が終わったからこそ、ようやくこちらの議論に集中できるというものです。少なくとも、今後のウィキペディアの糧にすべきで、そのためには一定のまとめはすべきでしょう。

結局私は最初から最後まで、Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意（ガジェット通信）やWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる（J-Cast）などの観点からこれら出典は「信頼できない」と評価すべきだと考えていましたが、AcntNo2氏のように「間違った情報であることが明白でも『間違っている』という出典が無い限り、間違った情報を記事に使用してもよい」と考える方がいらっしゃることも知り、仰天しつつも何か対策をせねばならないと思うようになりました。何らかの形で、原則としてミドルメディアを出典とすることを規制すべき時期が来ているのだろうとは思いますが……私には上手い案が思い付かないので、井戸端などで意見を募集すべきかもしれません。もっとも今回の件は単純に「そもそも書く必要がない」で済む話でもあるのですが、しかし「大声で逐一反論すれば相手が折れて掲載可能になる」といった風潮は蔓延させたくありません。--Starchild1884（会話） 2013年6月26日 (水) 23:14 (UTC)

各所で言われておりますが、AcntNo2さんには“多数決は議論の代用とはならない”ことに注意して頂きたいと思う次第。--220.100.57.90 2013年6月27日 (木) 02:37 (UTC)

1000だから500だからとか正直、よくわかりません。50という数字は方針にございますが編集500だから投票は無視というコンセンサスはあるのか？随分強引だなと思った次第です。

ガジェットやJ-Castが信頼できる情報源か否かの名文やコンセンサスは現在ありません。問題を感じるならば、ここで主張しても意味はないので、運営系の場でご提案し改革したらいかがでしょうか？

最後にIPさんはこちらでさえ発言する資格がないと思われます。LTA:GORDONをよくお読みになり反省すべきではないでしょうか。AcntNo2（会話） 2013年6月27日 (木) 12:53 (UTC)

別に門前払いなどしてませんよ。今回は純粋に投票数で判断しました。ただ、存続票側に投稿回数の浅い方々が集中してしまったことが不思議に感じましたので紹介いたしました。結局のところ、なぜ偏っているのかは分かりませんが、この現象が及ぼす影響というものを投票者の皆様一人ひとりで考えていただければよろしいのではないでしょうかね？ ところで続く議論に参加していただくことは出来ますか？ それともこの記事にしか興味ありませんか？ --Triglav（会話） 2013年6月27日 (木) 13:11 (UTC)

運営系（削除依頼の場等）は副アカウントではアウトとのことで残念ながら遠慮させていただいております。AcntNo2（会話） 2013年6月27日 (木) 13:15 (UTC)

失礼ながら、釈迦に説法とは思いますがWikipedia:削除の方針によると、記事の削除に必要なのは「削除の合意」であり、終了判定は合意で意見がまとまった事を宣言する事とあります。

そして、1ヶ月以上合意に達しないままであった場合は、合意不形成と判断して削除依頼の再提出を妨げない存続終了の判定をできる、とありますが、合意に達していない議論を削除で終了する事を裏付ける条文は見当たりません。

削除、存続共に、多くの意見を集め、直近の意見表明から約3時間後というタイミングは、削除に必要な合意が存在しているとは到底思えません。

目安として一週間とありますが、現に長期積み残し案件も存在しており、意見が割れた案件は、期限を切らずに審議が続くのですから、これだけ意見が割れている状況で、審議開始から一定の段階での投票数を持って、削除の終了判定を行うのは、Wikipedia:削除の方針からかなりかけ離れた事ではありませんか？

削除での終了判定は慎重にやるべきであるのは、この記事が一回復帰した経緯を見れば明らかと思うのですが。--123.218.189.206 2013年6月27日 (木) 14:06 (UTC)

ようこそウィキペディアへ。歓迎します。えっと「目安として一週間」経過させています。問題となっている記事について、その長期の審議中の記事の表示状態をどうするかという問題もありまして、ご指摘のような審議を閉じずにずっと表示状態もあれば、逆に削除してから再作成のための継続審議という方法もあります。ただいま続く議論を行っておりますので、IP様もぜひ御参加ください。釈迦に説法なんておっしゃらずに、積極的な活動をお願いいたします。まずは削除審議を体験してみてください。そのためには幾度かの執筆・編集活動、そしてさらにその前にアカウント作成というものもあります。順番にクリアしていってください。--Triglav（会話） 2013年6月27日 (木) 15:44 (UTC)

コメントありがとうございます。「ご指摘のような」と仰られる部分は、Wikipedia:削除の方針を読んでなるべく素直に解釈した結果です。

大勢の人が参加している議論を、一旦閉じてしまう事や、どこでどの様な形で続けるのかを、1人の方の意向で、決めてしまって良い物なのかが疑問、と言うのが正直な所です。

また、「続く議論」ですがAcntNo2さんも継続して参加できる場所が良いのではないかと思いました。--123.218.189.206 2013年6月28日 (金) 10:53 (UTC)

私のほうの正直なところを申しますと、次の投票になんら影響を及ぼさないので、一所懸命になって御説明差し上げる気になれません。何事も実際に活動を体験してみることですよ。視野が広がります。

何を気にされているのかよくわかりませんが、「続く議論」に自由に飛び込んで来ていただいて構いませんし、メインアカウントで投票済みなのであれば、それを使って議論に参加すればよろしいと思います。どうしてもダメなら御自身で議論を立ち上げるか、こちらで意見を述べるか、いろいろ手段はあると思います。御協力よろしく。--Triglav（会話） 2013年6月28日 (金) 11:44 (UTC)

返信 (AcntNo2氏宛) 「ガジェットやJ-Castが信頼できる情報源か否かの名文やコンセンサス」（以下、コンセンサス＝合意。この方がウィキペディア用語らしい）が現在無いのは確かなのですが、だからといってこれら出典を無尽蔵に使用できるわけではありません。個人的に少し考えたところでは、

• ① 明確にインタビューや対人取材記事と言えるもの（本文中に「○×氏に聞いてみた」とか「○×氏『なんとかかんとかです』」となっているもの）は使用できる
• ② 取材先が明確になっているもの（「○×社に聞いてみたところ△□とのこと」のようなもの）も使用できる
• ③ 引き写しだが出典が明確なもの（「○×社はホームページで△□と発言している」のようなもの）も使用できる
• ④ それ以外は原則として駄目

あたりが妥当かなと思います。何度か散発的にミドルメディアを出典とすることの是非は議論されていたと思うのですが、本家ガイドラインのノートですとWikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ1#Web上の事物を扱うニュースサイトは信頼できない情報源なのかあたりでしょうかね。

何度も言いますが、今回の件に関してだけ言えば、J-CASTは明らかに誤っており裏付けを取っていないのも明白な記事ということで、早期に節ごと除去すべきだったと思います。私は除去しましたが差し戻されました。ガジェット通信に関しては、これはもう単純に「貴方はこの人を信用しているの？」で話は済みますし、途中からガジェット通信は出典から脱落したところを見ると、これは「信用できない」と皆正しく判断されていたものと思われます。--Starchild1884（会話） 2013年6月27日 (木) 22:02 (UTC)

Jキャストやガジェットが使用できない出典であると明文化されておらず、コンセンサスもない。そしウィキペディア日本語版の多くの場でこれらの出典は使用されている。これらが出典だからとして削除や除去する理由としては弱いと思いす。これらの出典が信頼性がないから使用するべきではないと問題を感じるならば、コンセンサスを得て方針やらガイドラインにはっきり記述し、ウィキペディア日本語版でのこれら出典をすべて除去する行動を見せていただきたいところです。AcntNo2（会話） 2013年7月7日 (日) 13:04 (UTC)

世の中には、星の数ほどの情報源があります。それらをいちいち「これは信頼できる」「これは信頼できない」と方針に記載するのはキリがありません。現実的に不可能です。もう一点、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例の「もしあなたが追加した記述が「出典なし」として除去されたことが不当だと思ったら……」の「出典なし」を「信頼の置ける出典なし」と読み替えれば、AcntNo2さんのおっしゃってることは「悪い例」にあたるのではないでしょうか。--Haifun999（会話） 2013年7月7日 (日) 13:28 (UTC)

それこそ確定していないものを方針違反のように書くことはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用や「法律家ごっこ」ではないでしょうか。タブロイド紙でさえ、重要ならば記述できるのがwikipediaです（これは明文化されていることです）。「重要」とは個人感覚で違うので難しい問題だとは思っていますが、あなた様がリバートしたウィキペディア日本語版の記事において、ウィキペディアに対するニュースというのは一年に一度あるか否かの珍しいものであり、載せる価値はあるものと考えております。AcntNo2（会話） 2013年7月7日 (日) 13:50 (UTC)typoAcntNo2（会話） 2013年7月7日 (日) 13:51 (UTC)修正AcntNo2（会話） 2013年7月7日 (日) 13:56 (UTC)