ノート:牛乳

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「agribiz@Wiki」は情報源になるんでしょうか?——以上の署名の無いコメントは、121.87.77.40ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2009年9月22日 (火) 19:32(UTC) に投稿したものです(Lightwriterによる付記)。

ノートページでは署名をお願いします。agribiz@Wiki自体は「信頼できる情報源」とはならないでしょう。--Lightwriter 2009年9月23日 (水) 01:17 (UTC)

項目名の変更提案[ソースを編集]

「批判」という項目がありますが、本文を読まないと何に対するどういう批判なのかわかりません。内容は牛乳有害説の諸説と、それに対する評価で構成されておりますので、項目名は「牛乳有害説」とすることを提案します。--やまたろう 2006年8月10日 (木) 09:43 (UTC)

そのままでいと思います。牛乳有害説以外の内容も書かれていますし、仮に項目名を「牛乳有害説」としたところで「本文を読まないとわからない」点が解消されるわけではないので。--ひらりんげんぞう 2006年8月18日 (金) 12:41 (UTC)

議論の深まらないまま、「批判」が「安全性についての議論」に変更となりました(変更者は私ではありません)。でも、結果的に妥当な項目名となったと思いますので、支持します。--やまたろう 2006年8月26日 (土) 07:08 (UTC)
「批判」か「牛乳有害説」かの2択であれば「批判」のまま変える必要はないと思いましたが、「安全性についての議論」という名前であれば前の2つよりわかりやすい項目名だと思いますので、私もその項目名を支持します。--ひらりんげんぞう 2006年8月27日 (日) 00:46 (UTC)

そもそも「安全性についての議論」の項目には科学的信憑性に疑問がある、「買ってはいけない」調の都市伝説の域を出ない事項が記載されていると考えられます。安全性に疑問を呈するのであれば出典を明らかにすべきであると思われます。--アスタロト 2007年11月16日 (金) 13:01 (UTC)

牛乳廃棄の問題ですが、実際にそれに関わった友人によると、「牛乳は自然に左右される農産物であり、ほかの農産物と同様、過豊作になることもある。特に牛は乳を搾ってあげないと乳腺炎になるので搾らざるを得ない。そうしてできた生乳が殺菌設備のキャパシティを超えれば、捨てる以外に無い。それは防ぎようが無い」との事でした。確かにもったいないことではあると思いますが、とにかく殺菌できなければどんな用途にも(たとえば保存しておくとか、スキムミルクにして食糧危機の国に送るとかにも)使うことはできないし、だいたいその「もったいない」の結果起きたのが現在(2007年1月)世間を騒がせている不二家事件なわけで、人命に関わることでもないことをことさらに問題視する必要は無いと思いますが皆さんの意見を聞かせていただけるでしょうか。(異論が無ければこの友人のコメントを付帯意見として当該の記述に書き加えようと思いますが)--ネオ筑摩屋 松坊堂 2007年1月24日 (水) 03:44 (UTC)

本文中には、「殺菌できなければどんな用途にも」という趣旨での消費拡大運動が紹介されているとは読み取れません。牛乳廃棄問題に紹介されている事例はあくまで生乳としての消費拡大です。また、この場に取り上げるかどうかの基準は「人命に関わること」だけではありません。牛乳廃棄の問題は一時の突発的な事件ではなく、慢性的な消費減少と生産調整の背景を持っています。ただ、現在の記述のままでよいかという議論はあると思いますので、Wikipediaは個人の意見を述べる場ではないことを踏まえ、事実に絞った記述を行う形で追記することはかまわないと思います。--やまたろう 2007年1月27日 (土) 08:41 (UTC)

>「牛乳はよく噛(か)んで飲んだ方がいい」と言われることがあるが、その真偽は不明である。 ○○と言われるが科学的根拠はないというのは他の記事でも良く見られる書き方ですが、 わざわざ書くのであれば、 その真偽は不明であるが「牛乳はよく噛(か)んで飲んだ方がいい」と言われることがある。 こちら書き方の方が良いと思います。~~(どうやって署名するかわかりませんね,2007/1/26 21:00)以上の署名の無いコメントは、219.111.123.157会話/whois)氏が[2007年1月26日 (金) 12:01(UTC)]に投稿したものです(やまたろうによる付記)。

(反対)文の最後に"--やまたろう 2007年1月27日 (土) 04:38 (UTC)"(半角のハイフン2つとチルダ4つ)を加えれば、時刻つきの署名が挿入されます。編集画面上部の右から二つ目のアイコンをクリックしても同様です。なお、「真偽が不明」と「科学的根拠はない」とは意味が異なりますので、書き換えは不適当と考えます。--やまたろう 2007年1月27日 (土) 04:38 (UTC)
なぜ、「真偽が不明」と「科学的根拠はない」の意味が異なれば書き換えは不適当なのでしょうか?
日本語というのは話の主体が後に来ますので、今のままだと、"その真偽は不明である"が主体になります。
正確に真偽が証明されていて
"「牛乳はよく噛(か)んで飲んだ方がいい」と言われることがあるが、それは誤りである。"
などと書くけば意義がありますが、現在の文章からは明らかに、"「牛乳はよく噛(か)んで飲んだ方がいい」と言われることがある。"が話の主体なので、文法的に書き換えは適当と考えます

--219.111.123.157 2007年1月28日 (日) 15:20 (UTC)

(訂正)すみません、ノート中の「科学的根拠はない」に反応してしまい、本文が「科学的根拠はない」であるものを「真偽は不明である」に変更したいという趣旨と受け取ってしまいました。本文は「真偽は不明である」のままでした。失礼しました。
ただ、改めてこの部分を読むと、219.111.123.157さんの意向を踏まえて修正するならば、「真偽は不明である」よりも「科学的根拠はない」のほうがより正確であると考えます。具体的には、

科学的根拠はないが「牛乳はよく噛(か)んで飲んだ方が"消化に"いい」と言われることがある。乳糖をうまく分解できるように時間をかけるためとも言われている。

といった感じです。--やまたろう 2007年1月29日 (月) 07:33 (UTC)


これは私の受ける言葉の印象ですが、牛乳はよく噛んで飲むと良いことを、どこかで、検証(実験)の実例があ り、良いことを証明できなかったのであれば、おっしゃられるとおり「科学的根拠はない」のほうがより正確であると考えます。検証の実例があったかさえわからない場合は今のまま「真偽は不明である」のほうが自然ような気がします。
それよりも私は"消化に"を付け加えることに大賛成です。--219.111.123.157 2007年1月29日 (月) 11:06 (UTC)
長文すみません。検索等で調べた情報を元に、「科学的根拠はない」及び「真偽は不明である」を用いない記述を提案します。

「牛乳はよく噛(か)んで飲んだ方が消化にいい」と言われることがある。そもそも乳糖を分解する酵素は腸液に存在し、唾液には含まれないため、噛む事で直接的に吸収率が高まるわけではない。しかし、噛む様にして飲むことで、少量ずつ消化管に送ること、また、冷たい牛乳を体温で温めることにより、消化管への負担を減らすことで、乳糖をうまく分解できるようになるとも言われている。

私が「科学的根拠はない」という表現を支持したのは、前段の酵素の問題が頭にあったからです。前提事実が明らかなものであれば、実験しなくても「科学的根拠はない」と言っても差し支えない(そうでないと、明らかなニセ科学でも実験しないと否定できないことになってしまう)と考えていたものです。一方、後段の部分は経験的事実として否定されるものではないと考えるので、「真偽は不明」と言わなくても良いと考えます。ご検討いただければ幸いです。--やまたろう 2007年1月31日 (水) 09:43 (UTC)
提案から2週間が経過しました。反対意見がないようなので、変更した記事を掲載します。--やまたろう 2007年2月15日 (木) 05:25 (UTC)


>カルシウム摂取量と腰椎骨折に関しては、関係ありの報告が日本の多目的コホートの研究成果から出ています。 それと乳製品の摂取は大腸がんの予防効果ありという報告もあったはずです。 一部の結果だけ取り上げるのは片寄っているのでは? また骨折に関しては、「がん」の項目に入れるのは変だと思います。--たんばりん

「安全性についての議論」の節の要出典タグについて[ソースを編集]

「低温殺菌では殺菌時間が長く、普通にはバッチ式の殺菌機械が使われるため、加熱中に空気と触れる事により脂肪の酸化が起き易い」「ホモ牛乳は脂肪分が酸化しており、体に悪い」のところに付いている、要出典タグは、取り外そうと考えています。

確かに、誰がどこでいつこのようなことを言ったのかについての情報もあった方が良いです。しかし、こういう根拠の乏しい説というのは、販促雑誌とか販促パンフレットとかに書いてあった可能性は十分に考えられるでしょう。また、この記事にずっと以前からこの記述があったということは、少なくとも、この記事の執筆に関わった人の中に、そのように考えている人もいると言えると思います。無論、そのような記述は、本来、百科事典に載せるべきではありませんから、杓子定規な物の考え方をするのであれば、現状のようにこの部分に要出典なり要検証なりのタグを付けて、記述の消去に向けた準備をするということになるでしょう。しかしながら、この牛乳の記事の場合に限っては、現在の本文において、上記2点の考え方についての一般的な見解も書かれているわけですから、別に、ここに「要出典タグ」を付けておかなくとも、有害ではないでしょう。むしろ、この「要出典タグ」の付いた2文が存在するおかげで、それについての一般的な見解を書く場所が提供されているわけですので、この2つの文章を消去する方が損失と考えます。以上の理由により、該当部分の要出典タグの取り外しを予定しています。

もし、この措置に御意見などありましたら、以下へどうぞ。仮に何も以下にコメントなどが付かなくとも、反対意見が出てこない場合は、1ヶ月程度後を目処に、現在の記述をそのまま残して、要出典タグだけの取り外しを実行します。--G-Sounds 2011年2月21日 (月) 15:39 (UTC)

半年以上、反対意見が無いので、実行しました。--G-Sounds 2011年10月3日 (月) 22:11 (UTC)

わかりました、同意します--Furikaeyusou会話) 2013年8月24日 (土) 12:01 (UTC)

独自研究が多い[ソースを編集]

牛乳の呼びで、コーヒー牛乳やレモン牛乳を指すでは、ちょっと言いすぎでしょう。記述の中に2001年より牛乳100%でないものは法的に牛乳を名乗れなくなったとあり矛盾する。

「安全性についての議論」の節はずいぶん前から問題にされています。カロリーについて書いてダイエットに関係があるかのように書かれていますが、肥満と牛乳がどう関連するかの研究を出典とすべきです。除去します。

女性ホルモンについては、出典が個人サイトなので除去し、出典なく大豆イソフラボンと比較した独自研究ではなくて、牛乳のホルモンが人体に与える研究についての論文があると思いますので、そういった出典がふさわしいです。

カルシウム排出について「信頼できる情報は現在ほとんど無い」と書かれており、出典が必要かと思いますのでこの部分は除去します。--Diamboroid会話) 2017年8月11日 (金) 14:44 (UTC)

ホモジナイズの節の、食品衛生誌1987-196-28ではWikipedia:出典を明記するに従っていないため文献が特定困難です。たぶんこれだと思われる過酸化水素の論文[1]が見つかったんですけど、牛乳、殺菌や漂白、発がん性について触れていないため除去します。--Diamboroid会話) 2017年8月12日 (土) 01:14 (UTC)

乳児に母乳を与えることを推奨するようなことは、医学界のほぼ標準的な見解のように思えますが、現在の記述では反論が存在するかのように誤解できる状態になっていて正確な記述ではない。--Diamboroid会話) 2017年8月12日 (土) 11:09 (UTC)

鈴木その子に対する反論が独自研究なのでよくない。鈴木その子の例自体が、科学では一般書籍からの引用を避けるのガイドラインに抵触しそうです。--Diamboroid会話) 2017年8月12日 (土) 11:20 (UTC)