ノート:瀬尾佳美

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保護措置に遺憾[編集]

  • 削除していた人間よりも執筆していた人間の方が圧倒的多数だった項目
  • 部分的には出典つきの項目

以上が削除された状態で保護された事に強い遺憾の意を表明致します。これは、削除荒らしへの加担に等しい行為です。--Kliment A.K. 2008年4月24日 (木) 15:28 (UTC)[返信]

議論欄：加筆内容及び保護措置について[編集]

この記事執筆に関する議論は、以下に書き加えて頂ければと思います。改めて、荒らしに出典付きの記述まで削除された状態で保護措置がとられた事に強く遺憾の意を表明するものであります。--Kliment A.K. 2008年4月25日 (金) 00:14 (UTC)[返信]

  • 抗議に同意です。IPユーザー及び新規ユーザー（現に「巣に帰れ」と言う即席新規ユーザーが荒らしていた事実）をそのままシャットアウトすればいいだけの話であり、解除の際にはIP及び新規ユーザーの保護規制を掛けるように進言いたします。--AlfaRomeo one five six 2008年4月25日 (金) 00:54 (UTC)[返信]
  • 同上です。「巣に帰れ」なるユーザーの行為は、瀬尾氏の発言を単に削除するのみであり、荒らし行為に過ぎないことは明白です。この荒らしユーザーを排除すれば足りるところを、本記事を保護の対象とすることには、反対です。また、瀬尾氏は、一部において報道の対象とすらなった問題発言を自己のブログから削除しつつあり、これらを本百科事典において保存する必要があると思料します。—以上のコメントは、118.6.150.109（会話・投稿記録）さんが[2008年4月25日 (金)10:21(JST)]に投稿したものです（Kliment A.K.による付記）。
    • ブログから元記事が削除されたら出典がなくなってしまうので、ウィキペディアに掲載することはできません。そもそもウィキペディアは告発サイトではありません。ユアペディアや外部に専用サイトを作るなどで行うのが良いかと思います。--Sillago 2008年4月25日 (金) 03:43 (UTC)[返信]
  • 「告発サイトではありません」仰る通りです。しかしながら問題発言が記載されている人物の記事は珍しく無い上に、この人物の著名性は問題発言にこそ由来しているのですから、4つほど問題発言を載せるのは全く無問題と考えます。--Kliment A.K. 2008年4月25日 (金) 04:02 (UTC)[返信]
  • 「ブログから元記事が削除されたら出典がなくなってしまうので、ウィキペディアに掲載することはできません。」これまで、削除されたニュース記事を「閲覧」と称して出典扱いしている記事は沢山御座いますが…？だからこそ、削除されない内にノートページにて告知しておりますし、ウェブ魚拓へのリンクも用意して御座います。そして、出典にはブログのみならず、ニュース記事も御座います。なお、そうした「出典元の削除」を懸念しているからこそ、保護措置について強い異議を唱えるものでもあります。--Kliment A.K. 2008年4月25日 (金) 04:14 (UTC)[返信]

>Sillago氏 それが罷り通るならば高岡蒼甫の件もNGになる筈。ブログは魚拓取ったものへ差し替えれば済む事であり、IPユーザー及び新規ユーザーを規制して様子を見るべきです。ここで時期尚早な対処をすべきではないかと。--AlfaRomeo one five six 2008年4月25日 (金) 06:08 (UTC)[返信]

一応スタンスを明確にしておきますと、「巣に帰れ」氏の行為を肯定するものではありません。また瀬尾氏の言動が全て削除された状態で保護がかかってしまったことは遺憾に思っています。その点はお二方と同じ考えかと思います。さらにいうと、個人的には瀬尾氏についてはしん【自主規制】欲しいと思っているくらいです。私の言いたいことは、出典の選び方は慎重であるべき、ということです。Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクなどをご覧ください。「魚拓」では、この基準に適合するものとは思えないのですが。
「削除されたニュース記事を「閲覧」と称して出典扱いしている記事は沢山御座いますが」と申されましたが、よくあるかどうかは存じ上げないのですが、事実だとしたらそれは良くないことです。排除されるべきですし、「他所にたくさんあるからここでやっても良い」という理屈はおかしいですよ。あと「問題発言」といいますが、「問題」という表現は主観的なものでありますので、単に「発言」として、それが掲載された信頼できる出典を元に記事を書くのが良いあり方だと思います。
繰り返しになりますが、私は瀬尾氏の発言について、きちんとした出典があれば残すべきだと考えます。保護は1ヶ月後に解除になります。また同じことの繰り返しにならぬよう、作戦を立てるには十分な時間だと思います。作戦というほどでもないですが、具体的には編集合戦になる前にノートでの対話を促し、応じなければ対話拒否でブロックしてもらえばよいのです。思うに「巣に帰れ」氏はただの捨てアカウントで、おそらく対話には応じないでしょう（名前からして荒らし臭いし）。あと、編集合戦の場合、半保護はありません。全保護になります--Sillago 2008年4月25日 (金) 09:56 (UTC)[返信]
削除されたニュースのリンクが残っている問題解決は未だに議論中で明文化されていない。「ニュース記事になった日時の記録になる」という意見もあるし、「ニュースサイトからの情報はリンクが無くなるので事件・事故などは出展が無くなり全面削除で文句が言えないが、それはどうするのか？」との意見もある。「良くない」だの「排除」だのはコンセンサスを得てから言いなさい。--2008年5月4日 (日) 11:09 (UTC)

元発言をそのまま書かずにいかに百科事典的評伝としてテキストをまとめるかに知恵を絞るとかいったベクトルはないんかいっ。おれも時々この程度のことは言うし、まあ一部に顰蹙を買うことは容易に想像できるものの、さほどおかしな感覚だとは思わない。この場合「祭りにした側の特徴」とか含めて「なぜ祭りにつながるような条件が揃ったのか」とかを説明しなければいけないんであって、元テキストを引き写すだけではぜんぜん事態の説明にゃならんと思うぞ。元テキストをそのまま記して引用として成立するように体裁を整えるという方法はあるが、それはライターとしてクリアしなくちゃいけない最低のラインなのであり、「おまいらもっと上を狙わんかいっ」てのが正直な感想だったりするな。そういうわけだから、両サイドとも、それぞれにがんばってくれ。--Nekosuki600 2008年4月25日 (金) 16:18 (UTC)[返信]

変に意訳した文を載せると、元の文章の意味と違うところが必ず出てくる。そもそも、意訳のレベルにも寄りますが、意訳してまとめた以上、それは引用とは言えなくなるのでは？　新聞やテレビみたいに、時間や文字数の制限があるならそれも仕方ないですが、Wikipediaでは可能な限り出典と同じように書くべきだと思います。あと、strongというHTML文法ではなく、きちんとWiki文法を使った方が良いです。--竜王丸 2008年4月25日 (金) 20:38 (UTC)[返信]
引用部はいじったらだめですよ。あたりまえじゃん。という話をしているのではなくてだな。
上の方にもしかしたらこれは保護破りかみたいな引用の嵐があるわけだが、こんなもんを並べても何も説明をしたことになんかならないよって話。なぜ、誰が、どのように怒って祭りになったのかといったあたりをちゃんと検証可能な形で説明するのでなければダメダメでしょってことを言ってます。
ネット上のフレームなんか、特定の方向性のひとが数名でがんばったら起こせてしまったりもするわけですよ。もちろんフツーに怒る人が多いだろうなあという失言なんてのも世の中にはあるわけだが、失言とされるものの中にはメディアが建前を背負って叩いただけだろうみたいなやつも少なくなく、ネット上のフレームに至っては数名ががんばっただけかもしらんものもまざっている。引用を並べるだけでは、いったいどのレベルのいかなるフレームを引き起こしたのかなんかわかんないわけですよ。
しばしばWikipediaを攻撃的に使おうとするひとがいたりするのだけれども、そのレベルに落ちないようにするためには、「それぞれの問題の説明」をきっちりせにゃならんし、それをやるならぞろぞろ事例を並べる必要なんかありません。そのあたりを念頭に置いてやってほしいと、おれは言ってます。ハードル高いですか？--Nekosuki600 2008年4月26日 (土) 14:10 (UTC)[返信]
ちゃんと読んで頂きたいと思える書き込みが幾つかあるのですが…（汗
「この中から四つほど選んで引用すれば良いでしょう」と申しているのです。別にこのリストをそのまま記事にすべきだなどとは主張しておりません。リストアップの目的をまとめておきます。
  • 問題発言の肥大化を避ける為
  • 出典を明らかにする為
従いまして、このリストはあくまで「問題発言の引用部分の候補」であり、この中でどれを載せるかを話し合いたいと考えて作成したものです（だからこそ番号を振った訳です）。そういう具体的な話にこれほど早く入っていくとは考えておりませんでしたが、そういう話し合いに備えたものと御理解下さい。
なお、Wikipedia:削除依頼/瀬尾佳美で削除票が投稿されており、存続を前提とした当ノートページの議論が完全に無視されて乖離した結果となっています。当記事の存続に賛成の方は存続票を投じておいて下さい。--Kliment A.K. 2008年4月27日 (日) 01:18 (UTC)[返信]

問題発言を消すのはいいけど[編集]

消してみたら、いよいよ百科事典に収録するほどの著名性がないことがはっきりしちゃったってことですかね。これは。--24.61.44.15 2008年6月15日 (日) 16:21 (UTC) 問題発言以外には特筆性のない人物なんだから、Wikipediaに収録する必要もないと思うんだけどな。いつまでたっても「書きかけ」のママだし。--24.61.43.160 2008年11月17日 (月) 11:04 (UTC)[返信]

不適切な外部リンクの追加を行うユーザーについて[編集]

利用者:電凸999（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が複数記事にspam投稿したため、1週間の投稿ブロック中ですが、新規ユーザーである利用者:Top banana（会話 / 投稿記録 / 記録）氏、利用者:Handy2008（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が同氏が追加したサイトの追加を行う点についてタイミング的に良すぎるように思います。同意が得られるようでしたらチェックユーザー依頼を提出したいと思っております。--Tiyoringo 2008年10月27日 (月) 10:52 (UTC)[返信]

CU依頼に賛成します。一応、管理者伝言版の方へも報告はしておきました。--Dr.Jimmy 2008年10月28日 (火) 00:57 (UTC)[返信]
依頼に賛成します。--hyolee2/H.L.LEE 2008年10月28日 (火) 06:51 (UTC)[返信]

提案理由について追加説明しておきますと、三氏ともに瀬尾氏がらみの編集しかないこと、外部サイトで話題の人となっているようにも思いにくい時期（青学学長の謝罪文が掲載されてから大分時期が経っている）、特にTop banana氏はアカウント作成後すぐの編集であったことなどです。まとめサイトが不適切なリンクであるという点についてはWikipedia:保護依頼でのDr Jimmyさんのコメントや電凸999氏が複数記事にspam投稿したことでブロックを受けたことで私のみの独自の判断ではないと考えることができました。不適切サイトをしきりに追加しようとするユーザーが同一ユーザーによるブロック逃れなのか、たまたま2ちゃんねるなどで瀬尾氏にとって不利益な内容を隠蔽しようとする動きがあるから阻止しようと呼びかけがあり複数ユーザーが参加しているのかはっきりしないことからCheckUser依頼提出に同意いただけるようでしたら依頼しようと考え提案した次第です。依頼提出には同意いただけたと考えます。依頼方法としては次のように考えています。

  1. ブロック中の電凸999氏、Top banana氏、Handy2008氏が編集に使用したIPアドレスに一致があるかどうか。（Top banana氏、Handy2008氏のみ一致の場合は情報開示がされないかもしれませんが。）
  2. IPアドレスの一致はないがプロバイダ、地域の一致があるかどうか。
  3. オープンプロキシを利用しているかどうか。

このあたりで良いと思います。対処については投稿ブロック依頼提出の参考ということでよろしいでしょうか。全て無期限とCheckUserに判断を委ねるより、コミュニティの審議の結果、全て無期限妥当ならばそうした形式を取った方が良いのではと考えます。--Tiyoringo 2008年10月28日 (火) 12:35 (UTC)[返信]

ISP、地域が一致した場合ですが、利用者:電凸999（会話 / 投稿記録 / 記録）についてはブロック期間中のブロック逃れに相当するので、ブロック期間のリセットは最低限行われるべきだと思います。３アカウントともとりあえず１ヶ月程度ブロックしてもらって、その後ブロック依頼で延長の是非を判断してはいかがでしょうか。保護依頼の方に「編集合戦による全保護」の意見も出ていますので、早急に対処する必要があると思います。--Dr.Jimmy 2008年10月28日 (火) 12:59 (UTC)[返信]
ブロック中のユーザーのソックパペットと判断できる場合は適切な処置をお願いします。ではいかがでしょうか。いろいろな結果（断定できるケース、微妙なケース、断定不能なケース）が考えられますので。断定できないケースでも1週間ずつの方針文書要熟読といった対応は十分ありそうですが。--Tiyoringo 2008年10月28日 (火) 13:34 (UTC)[返信]

問題のサイトはSpam-blacklistに追加されましたが、早速、Handy2008氏が解除依頼しておられますね。--ひかり号 2008年10月28日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

ご報告ありがとうございます。ただし問題HPを作成した人物であればアドレスを移動されるとまた対処が必要になりいたちごっこに陥る可能性はありますね。解除依頼しているということはHP作成者とは違うということでしょうか。まとめリストは完全に悪意でない部分もあり、選挙権がないといったブログの発言から日本人ではないのだという意見は国政選挙について言っていたのではないことを知らずに言っている誤った意見だのようなことも書かれていましたね。--Tiyoringo 2008年10月28日 (火) 13:28 (UTC)[返信]

おっしゃる通り、Spam-blacklistはいろいろな抜け道がありますからCheckUser依頼に賛成したいと思います。外部リンクを貼る人に完全な悪意がないというのも困りものですね。ただ、やはり、問題のサイトは「外部リンクの選び方」に示してある基準には反するんじゃないかと思います。--ひかり号 2008年10月28日 (火) 13:36 (UTC)[返信]

Wikipedia:CheckUser依頼/電凸999を提出しました。--Tiyoringo 2008年10月29日 (水) 13:57 (UTC)[返信]
回答をいただきました。電凸999氏と他の2ユーザーとの関連は見つからないとのことでした。複数記事にスパム投稿をされている電凸999氏が外部サイト運営者であり、本記事をウォッチしているHandy2008氏がTop bananaというアカウントも作成した、またはミートパペットの可能性が一番強そうに思います。--Tiyoringo 2008年11月1日 (土) 00:02 (UTC)[返信]
電凸999はイーモバイルということなので、同じ人物が自宅とモバイルとで使い分けている可能性も高そうです。--Dr.Jimmy 2008年11月1日 (土) 01:23 (UTC)[返信]

電凸999です。（IPブロックした、ISPを書いた）UTCのみなさま、初めまして。ところで、あなた達の机上の空論を呆れてみてました。さて、本題です、青学学長の謝罪文が掲載されてから大分時期が経っているとのことですが、瀬尾佳美の処分は出ているのですか？出ていませんよね？では、今青学でなにが起きているかご存じですか？青学広報へ確かめましたか？私はIPブロック後、2日に渡り確認しましたが、連絡は来ていないという回答でしたよ。あやふやなことではないのですから、青学へ調査をするべきでは？Wikipediaの管理者へメールを送っても返信がなく、更に、瀬尾佳美-Wikipediaの、FrontPageは私が追加したのではないですよ。履歴をよく読んでください。まずは青学広報へ確かめなさい。お詫び文は改竄していたんです。内容は、電凸ブログで確認できます。UTCの項目を見れば事情がわかります。ついでに、電凸書き起こしを見て真実を知りなさい。瀬尾佳美関連には真実を加筆します。リンク切れ記事は生きているリンク記事を追加・変更します。いきなりIPブロックはやめなさい。他のリンクは瀬尾本人のブログです。ただし、電凸ブログのリンクは見送ります。（真実の）言論を検閲するのならば、筋を通してからにしてください。Wikipedia発足以来の非常事態だとご認識ください。青学広報へ電話して瀬尾佳美暴言処分遅延問題を知りなさい。--電凸999 2008年11月4日 (火) 00:15 (UTC) 電凸999です。誤解の無いようにFrontPageはずっと前に既に追加してあったという意味です。--電凸999 2008年11月4日 (火) 00:23 (UTC) 電凸999です。青学安全課談を加筆しました。ところで、瀬尾佳美のブログをリンクしていいかお聞きしたい。わたしは急いでいる。そしてWikipediaUTCから青学広報へ事実確認の電話があったかどうかを聞く。ところで、お詫び文がどのように改竄され、削除されたかわかりましたか？つまりそういうことです。--電凸999 2008年11月4日 (火) 00:56 (UTC)電凸999です。FrontPageをリンクしていいのでしょ？その前に青学広報へ電話しましたか？どうでしたか？書いてあるとおりですよね？あなた達のね、机上の空論でね、わたしの信用度はガタ落ちです。最近では瀬尾一派とまで言う人まであらわれました。実に由々しき事態です。半年にも渡りこの問題（わたしは事件という認識）に取り組んできました。まずは真実を知る努力をしてください。それが、UTCが検閲をできる最低限度の条件です。それと瀬尾佳美のブログがどれかぐらいは把握しておいてください。はっきり言って活動の迷惑です。--電凸999 2008年11月4日 (火) 01:22 (UTC)[返信]

外部リンクの追加はこの版で行われており、私の関与するところではありません。取り消しと謝罪を求めます。--Shota talk / cntrb / log 2008年11月4日 (火) 02:14 (UTC)[返信]

電凸999です。履歴に2008年10月23日 (木) 08:29 電凸999 (会話 | 投稿記録)とあり、その下があなたでした、確認すると、FrontPageのリンクがあったため、あのように記載しました。誤解のないように念のため、私から見て前に既に追加してあったという意味を記載しました。これは、私が追加するまでもなく既にあったということでしたが、誤解を招きました、謝罪します。申し訳ございません。--電凸999 2008年11月4日 (火) 02:44 (UTC) 電凸999です。訂正、削除しました。ご迷惑をお掛けし申し訳ございません。--電凸999 2008年11月4日 (火) 02:58 (UTC) 電凸999です。あなたの出典ルールがあやふやです。「瀬尾佳美（せおかみ）は出講停止となるがこれは処分ではない。法人委員会は処分の決定権を持つがいまだ検討中である。」（青学広報談）はわたしが書いたのですよ。なのに、なぜ「暴言発覚以降、取材は拒否していたが、現在はアポ後、取材に応じる」（青学安全課談）はだめなのですか？というか、まずは会話でしょ？あなたの出典ルールに照らし合わせれば、青山学院大学に書けますよね？→瀬尾佳美（せおかみ）は出講停止となるがこれは処分ではない。法人委員会は処分の決定権を持つがいまだ検討中である。」（青学広報談）どこがどういけないのですか？会話しましょう。--電凸999 2008年11月4日 (火) 09:24 (UTC)[返信]

あなたが電話で聞いたと主張される内容は、たとえ事実であったとしても、「検証可能」ではありません。検証可能性をお読みください。--Shadow ump 2008年11月4日 (火) 09:32 (UTC)[返信]

電凸999です。なぜですか？青学広報へ確認すればいいではないですか。--電凸999 2008年11月4日 (火) 09:35 (UTC)[返信]

あなたが電話で聞いた話はWikipedia:検証可能性を満たしませんから、ウィキペディアに掲載できません。Wikipedia:検証可能性をよくお読みくださいませ。--Spanishinquisition 2008年11月4日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

電凸999です。なぜですか？なぜ電話して聞かないんですか？では、私が青学側と直接話し合った内容ならば書いていいのですか？あなたがたは何を信じているのですか？マスコミだけですか？それは危険な考えですよ。なぜ真実を知る努力をしないのですか？青学広報は（時間内ならば）いつでも聞ける状態なのですよ。--電凸999 2008年11月4日 (火) 10:26 (UTC)[返信]

「なぜですか」と人に疑問をぶつける前に、少し落ち着いて、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないをじっくり読んで、内容を理解されてからにして下さい。Wikipediaの基本方針ですから、これを理解してからでないと、話が噛み合いません。--Dr.Jimmy 2008年11月4日 (火) 10:35 (UTC)[返信]

電凸999です。ようやく解除されたようなので、私の名誉を回復するため、ここに記載します。私が質問したい内容は、①「瀬尾佳美准教授暴言事件処分遅延問題」ですが、どうやって検証したのでしょうか？FrontPage、掲示板、他のまとめサイトを見ないとわからないことだと思いますが･･･②瀬尾佳美はお詫び文を数回編集し直した後、削除、一部のブログの更新は再開している。も同様で、どこでWikipediaのいう［検証可能性］でわかったのでしょうか？これは、掲示板もしくは電凸ブログでわかることですよね？それとも数回編集したところを見たのですか？電凸ブログには証拠がupしてありますが･･･どうやって調べたんですか？どうせ検閲するのならば、ルール通りしっかりやらないとね。つまり、①も②も記載し続けられないはずです。私としては、「青学総務部安全対策課の音声データがあるので今は使用する必要は無い」と判断しました。けど、Wikipediaの方針は危ういなあと思います。権力のある報道のみしか（ルールとしてですよ）信じないことは、「人間として考えることをやめたことに等しい」と思います。勿論、Wikipediaのルールは尊重しましょう。しかし、それでは･･･真実は闇へ隠れてしまう･･･と私は思うのです。まあ、「私は青学側と会える立場にあります」ので、あなた達のいう［Wikipedia検証可能性］に一致した時に改めて加筆致します。それまでごきげんよう。--電凸999 2008年11月11日 (火) 12:08 (UTC)[返信]

記事の削除+白紙保護を[編集]

あまり賛同してもらえないかもしれないですが、一応書いておきます。Wikipedia:削除依頼/瀬尾佳美でも削除+白紙保護するよう述べました。私の予想通り、この数ヶ月間、目的外の利用者が跳梁跋扈するひどい有様になっていると思います。ブログが炎上したこと以外に特筆性が無い（ケースE）として、記事の削除になんとか持っていけないものでしょうか。。--fromm 2008年11月13日 (木) 02:20 (UTC) 電凸999です。私も一応書いておきます。私は別にかまいませんよ。「私は青学側の代表と会えます」ので、私自身は満足です。ただ、［跳梁跋扈］という言い回しはどうかなあと思います。私の見たところ、Wikipediaのルールではないにせよ、真実は書かれているようです。これから、私が「会う」のですから、できれば書ける場所は残しておいていただきたいのですが、ま、青学広報が言うように、「Wikipedia以外でも書けますよ」というアドバイスがあったので、現在私は、Wikipediaには加筆しておりません。既に事態は、私の行動結果をROMしているみなさんが静かに見守っているような感じだと思います。「ここに書いた私の書き込みをすべて消したい人もいる」とは思いますが、できれば、青学との直接会話にも使用したい「資料の一つ」なので、残しておいて欲しいですね。他の方がどう考えているのかは私ではわかりかねますが、私の意見はこんなところです。では、署名をしておきます･･･--電凸999 2008年11月13日 (木) 04:02 (UTC)[返信]

魚拓サイトの利用についての懸念・その他[編集]

ウェブ魚拓へのリンクが張られていることに戸惑いを覚えます。魚拓の利用は著作権上リスクがある行為でしょう。ウィキペディアの評判を落とします。さらにこの場合、本人が自分のサイトで、魚拓利用に対して訴えると明言していることも看過できません。この人物は「リスク学」が専攻であったことから本来あのようなブログを発表するのは危険であることは百も承知していたはず。頭の悪い人物が博士号を取って有名大学の准教授になるなんてありえない。敢えてリスキーなことをする「性質」なんだと思います。青学で働いているうちはたぶん何もしてこないと思いますが、状況によってはどうなるかわかったものではありません。

瀬尾佳美氏を告発するつもりでしたら、むしろ読売新聞・産経新聞からの引用だけで記事を書いたほうが効果的だと思う。見方によっては愛嬌があると言えなくもない彼女のブログから酷い部分・言い逃れができない部分だけを抽出して報道しているのですから、本当に「第四の権力」のやることは恐ろしいを思います。新聞記事によって知り得る情報だけで推察する方が、生のブログ文に触れるよりもむしろ彼女への悪感情は高まるでしょう。もっともウィキペディアは告発の場ではないし、「正義の執行」のために編集するなんて間違っていますが、通常のルールにしたがって粛々と出来事についての記事を作成することが、結果的に彼女にとって一番不利になるでしょう。

・・今日私がおこなった編集結果は、一人の人間の一側面だけを肥大化させてグーグルのトップに晒すという、人としてどうよという行為に加担するものかもしれない。。もしも彼女の中でウェブ魚拓に頼るウィキペディアなんて、恥ずべきアングラサイトであると認識することで、バランスを取っていたとしたら。「正しい」ウィキペディアであることに務めることで彼女を追いこんだらどうしようと心配です。 いや、心配という言葉は偽善的だな。正直に書くと、私は万が一彼女が自殺してしまったら自分の目覚めが悪くなることを怖れているだけです。

どうしましょうか？　書いているうちにわからなくなってきました。この書き込みは消去するべきなんでしょうが、敢えて残します。皆さんもちょっと考えてみてください。Google検索に自分の名前を入力すると自分の悪評ばかりが書いてあるページがトップに表示されるとしても、それが「便所の落書き」と揶揄できるものだったら、とどめは刺されないと思う。でもそれが、評判の良いサイトだったとしたら、それはいったいどんな気分なんでしょうか。--PaintBrush 2009年5月19日 (火) 15:25 (UTC)[返信]


PaintBrushさんへ質問[編集]

＞＞ウェブ魚拓へのリンクが張られていることに戸惑いを覚えます。魚拓の利用は著作権上リスクがある行為でしょう。＞＞
なぜウェブ魚拓へのリンクを張ることがリスクある行為なのか説明してほしいんだ。ウェブ魚拓の項を見てみたが、何が問題がはっきり分からない。瀬尾さんのHP[1]には｢無断転載（＝魚拓）については断固とした法的措置をとります。｣とあり、この文章からは魚拓そのものに対してのみ異議を唱えているだけのようにしか解釈できないんだ。Wikiには『Wikipedia:法的な脅迫をしない』という規則もあり、悪戯に法的問題を危惧して慎重になるように主張することは、投稿者を萎縮させ、ウィキの発展を阻害するだけにしかならないと思う。もし問題というならばWikipedia:井戸端に問題提起するなどの手段をまず講じてください。--多襄丸 2009年5月20日 (水) 04:28 (UTC)[返信]

お答えします。日本語版ウィキペディアのガイドラインにはウェブ魚拓への言及はありません。奨励も禁止もしていません。
個人的に魚拓がまずいだろうと思う理由は、
  1. サイトの運営者の許可を得ずに勝手にファイルを魚拓サイトにアップロードする行為は、ウィキペディアのサーバによそ様のコンテンツを丸映しすること（該当する過去ログの削除が必要な重罪）と本質的に同じだと思うからです。魚拓サイトのQ&Aによれば、引用目的でアップロードされたファイルには引用元への接続制限を課す仕組みになっているのだとか。つまり、ウィキペディアンは魚拓サイトへリンクをかけているだけじゃなくて、自ら積極的に魚拓つくりをしているとみてまず間違いない。
  2. そうでなかったとしても、問題があるサイトにリンクをかけるだけでもその問題行為を幇助していると言えると思う。


もっとも、魚拓サーバの業者は、自身の行為を悪いとは言っていない。詳しくはここを読んで->魚拓Q&A
でも、一方で、こんな経緯があるから安心できない->探偵ファイル
探偵ファイルさんの見立てが当たっているとしたら、マスコミの主流は魚拓に対しての態度を様子見している。
それってつまり、ある日を境に魚拓サーバ上のコンテンツが全てわやになる可能性すらあるってこと。
個人的には著作権侵害によってウィキペディアの評判が落ちることがいちばん心配だけど、そうでなかったとしてもウィキペディアにとって安心できるインフラとは見なしがたいということも気になるところなのです。
参考
ウィキペディア内での議論（全体の一部）いずれも私自身は参加していませんが。

追伸：本文における自分の編集は本日戻しました。--PaintBrush 2009年5月20日 (水) 18:08 (UTC) 追伸2：Wikipedia:井戸端に問題提起ですが、自身の勉強と情勢の推移（魚拓が世の中とウィキペディアに対して今よりも存在感を強める）を待ってから行おうと思っています。--PaintBrush 2009年5月20日 (水) 18:17 (UTC)[返信]

ITの新たな技術が開発されれば、それまで想定されていた法律では対処できない事態が生じるのは、これまで繰り返されてきたことで、現段階でここで「問題行為」と規定する必要はないと思うんだ。
ただ「青学で働いているうちはたぶん何もしてこないと思いますが、状況によってはどうなるかわかったものではありません。」といった記述は瀬尾さんに対して大変失礼なように思うよ。これじゃ、まるで瀬尾さんが自分について批判されるのを予防するために、脅しをかけているだけのように受け取れる。瀬尾さんは自身のブログで「(＝魚拓)については断固とした法的措置をとります。｣と公に明言している。大学の教員という社会的責任ある立場の人が、はっきりと意思表明したのだから、確かにそうすると思うよ。ウィキとしてはその措置の推移を見守り、司法が出した結論に対し、社会的常識と慣行に添って対処していけばいいと思うんだ。
オレとしては今早急に結論を出すのではなく、瀬尾さんが有言実行の人なのか静かに推移を見守ろうと思う。今後ウィキとしては、瀬尾さんの言葉を断片的に「こんな発言をした」という形で紹介するだけじゃなく、「魚拓」というメディアに対し一石を投じようとする今後の研究者としての姿勢に注視し、その経過も客観的に記述していくような姿勢も必要だと思う。そうすれば当人への評価も変わってくると思う。--多襄丸 2009年5月20日 (水) 22:21 (UTC)[返信]
本当は議論の白熱化を回避したいため、ページから距離をとっていたのですが、初期の記事編集に関わった者として全く何も申しませんのも無責任かと思い、少し述べます。
現時点で司法の判断が下される等していない以上、出典として魚拓版を用いる事には【現時点では】問題無いと考えます。むしろ出典を示さない方が問題でしょう。瀬尾氏にとってみても、出典無しに問題発言・情報に尾ひれ背ひれを付けられて（時には無根拠なウソ・誤解を）流布されるよりは（実際、ネットではそのような事例も散見されました）、厳密に書いた文言のみが書かれることの方がマシの筈です。小生の出典付与にはそうした意図も御座います。
ですが勿論、司法の場で魚拓の著作権侵害（もしくはその他の要因によりウィキペディアでの引用が不可能となる法的根拠）が認められるようなこととなれば、特定版削除といった方策は必要不可欠となるでしょう。ちなみに現時点での記事内容には小生、異論ありません。編集・お疲れ様です。--Kliment A.K. 2009年5月21日 (木) 06:47 (UTC)[返信]
ブログ炎上事件については、読売新聞・産経新聞・Jcastニュースで記事となっているので、魚拓に保存されたブログへのリンクに頼ることなく独自研究は排除した記事を書くことは十分可能です。たとえばこんなふうに->[2]。
読売新聞サイトの記事はすでに消えましたが、産経新聞社はオンラインの記事を長く存続する傾向があります。また、読売新聞と産経新聞の紙媒体での情報は永久に残ります。
出典が永久に残るとは言っても、本来なら目立たないところにあったはずのささいなスキャンダルの記録を日のあたる場所に置くことが正しいことなのかどうか個人的に自信がもてなくなりましたので、私はこの記事にはいっさい係わるのをやめます。ですから、この記事「瀬尾佳美」については、もうこれ以上は何も言うことはありません。自分の編集については、他の方の編集を消さない範囲で取り消しました。
魚拓利用については、ガイドラインが想定していない上に法律的にもグレーゾーンであることから、使用しないことが、ウィキペディアに参加する上での義務だと思います。2ちゃんねるなどと違い、ウィキペディア日本語版には代表者が不在です。「管理者」の方々は、ユーザの代表に過ぎないのですから、彼らが訴訟の窓口になるような事態は避けるべきです。今はまだ訴訟になっていないからOKだとお考えになるとは。ずいぶんと呑気なことですね。あらかじめ社会的に非難されないような方針を取るべきです。ウィキペディアは一般の方々の寄付によって百科事典を作るプロジェクトです。穏健で無難な方針で行くべきではないでしょうか。--PaintBrush 2009年5月21日 (木) 10:46 (UTC)--PaintBrush 2009年5月21日 (木) 10:48 (UTC)[返信]

PaintBrushさんが書かれている、瀬尾さんが｢魚拓｣を利用するウィキペディアを訴訟するかもしれないといった内容は何を根拠にされているのですか。瀬尾さんのHPには「(＝魚拓)については断固とした法的措置をとります。」とあり、そのまま読めば抗議の対象は魚拓そのもの以外に拡大されるとは解せないんだけど？もし瀬尾さんがその様な主張をしていないならば、そのような記述をすることこそまずいんじゃないかと思うんだけど。
PaintBrushさん、自分の投稿記録を消されているようだけど、記録の抹消をなさりたいならば、特定版の削除依頼に出されたほうが良いですよ。--多襄丸 2009年5月21日 (木) 12:22 (UTC)[返信]

私の編集について特定版の削除依頼の抹消までする必要はぜんぜんないでしょう。産経新聞とJcastニュースに書かれていることを反映させただけですから。私が自分の編集で危惧したことは、彼女にとって不利な情報をグーグル検索の最前列に持ってきたことが正しかったのかどうか自信が持てなくなったということです。自分がそれをやるのが耐えられなくなっただけであり、他の人が同じことをすることについては反対しません。そんな資格はないもの。瀬尾氏が具体的にどのような対応をとるかは、本人以外わからないことでしょう。私はとりあえずの憶測として、仕事が忙しいうちは訴訟なんてしないだろうと思うと書きました。貴方は「はっきりと意思表明したのだから、確かにそうすると思うよ。」とおっしゃる。そして、それは魚拓の業者についての処置であるとおっしゃる。それも憶測。彼女が魚拓の業者についてだけ問題にしているならば、なんでサイトのトップに「転載ページを発見した方はご一報いただけると助かります。」と書いてあるんですか? 魚拓を作っているのが具体的に誰なのか知りたがっているからじゃないの…？…と、私は思っているのだけれど、あなたはそんな証拠はないんだから心配するだけ損だと思うんでしょうね、おそらくは。
私は安全側の行動を取った方が良いと思うんだけど、貴方はぎりぎりまでやる方が良いと思っているみたいですね。見解の相違ですね。
それから、書き忘れたことですけど、グレーゾーンなことをするデメリットは訴訟を受けるかも！ということばかりじゃないですよ。本当に高い質の記事を書けるような人たちから愛想を尽かされちゃうことが一番やばい。数学の難しい記事をばりばり書いているような人たちから嫌われたらウィキペディアはダメになっていくでしょう。。って、こんなこと書いたらまた、脅迫するなって怒られちゃうのかな。--PaintBrush 2009年5月21日 (木) 18:38 (UTC)[返信]

オレとしてはPaintBrushさんを責めるつもりは毛頭ないんだけど、
ただ不思議に思うのは、そもそも｢敢えてリスキーなことをする「性質」｣とか｢瀬尾佳美氏を告発するつもりでしたら｣ [3]と瀬尾氏を挑発するような書き込みをしたのはPaintBrushさん自身のように思えるんだけど。 そして｢もしも彼女の中でウェブ魚拓に頼るウィキペディアなんて｣と氏の気持ちを忖度する形で怒りの矛先を逸らせつつ、｢万が一彼女が自殺してしまったら｣と (彼女にとっては最悪の)問題の最終解決のシナリオまで提示しちゃっているように思えるんだ。こんな風に書かれたらオレだったら怒るよ。--多襄丸 2009年5月22日 (金) 09:29 (UTC)[返信]

おっしゃるとおりです。そのことについては私がうかつでした。ごめんなさい。
私は自分の編集が純粋に「魚拓利用」の是非だけを問うものにしたかったのです。ブログ炎上事件をなかったことにしたい編集動機ではないことをはっきりさせたかった。瀬尾氏寄りの立場ではないことを明確にしたかったことが行きすぎました。
そもそも瀬尾氏本人が編集履歴やノートを読んでいる可能性すらも頭から抜け落ちていたのでした。
そして、私が手を入れた結果として変貌したこの版->[4]。
ウィキペディアのルール上はほとんど問題ないはずなんだけど、うわ、何これ、歪だと自分で自分が嫌になりました。本当に瀬尾氏をフェアに反映しているものとは思えません。
ウィキペディアの力は、どこまで社会的に尊敬を集められるものになるかにかかっているはず。この私の編集は何かおかしい。
瀬尾氏が過剰な制裁を受けているのではないかという結論に至り（自分も加担してしまった）、もう完全に手を引くべきと考えました。でもウィキペディアの資源を使って遊ばせてもらった以上、ウィキペディアにプラスになる結果で終わらないといけない（魚拓利用の問題点についてうやむやにするべきではないと考えてしまう）。このふたつのことを同時に頭が処理できず、駄文を書き連ねてしまいました。
大変失礼しました。--PaintBrush 2009年5月23日 (土) 09:53 (UTC)[返信]

誰だって気持ちが入りすぎて筆が滑るってことはあるよ。ただ｢覆水盆に帰らず｣という諺通り、文章に記したものは記録に残ってしまうということがネックだよね。余程悪意のある記述以外、有名税として受け流してもらえそうな、政治家やタレントは別として、打たれ慣れしていない半公人の個人に対する記載は特に表現に気を付けなければね。オレのほうでも早めにPaintBrushさんに忠告したり、ノートの記載を直ちに特定版削除に出すようにアドバイスすべきでした。うかつだった。
ただ上述しているように瀬尾さんが義憤を感じている対象は、あくまでもメディアとしての魚拓そのものであって、それを利用したウィキやウィキペディアンにどうこうということではないと思うんだ。したがって現段階でPaintBrushさんが心配するようなことはないと思う。
ただどうしても不安ならばこのノートを使って瀬尾さん宛てにメッセージを記しておくのも一考かと思うよ。--多襄丸 2009年5月23日 (土) 16:07 (UTC)[返信]

ウェブ魚拓使用についての議論告知の報告と、別の議論場所設定の提案[編集]

PaintBrushさん仰る事には一理感じます。が、多襄丸さん仰る事にも一理感じます。正直言って迷っているというのが本当のところです。色々感じる意見は無い訳ではありませんが、（他力本願的で恐縮ですが）様々な御意見を見てから意見をまとめようと考えております。兎に角、ウィキペディアおよび執筆者を法的リスク・社会的非難に晒す事は小生の望むところでは勿論ありません。

御教示頂いた以上のページで議論がされていますが、魚拓版使用の是非については結局結論は出ていないようですね。この際、公式方針としてはっきりさせた方がいいかもしれません。

議題
  1. ウェブ魚拓版の出典としての使用の是非と、公式方針に盛り込むべきか否かの是非
  2. 本記事における特定版削除が必要かどうか

議題1番については、一般論として他の議論場所を用意した方がいいかもしれません。Wikipedia:井戸端に告知しましたが、Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ保存サイトを出典とできるかを議論の継続場所として使用するのも一案と思います。

議題2番についてですが、本記事における特定版削除が必要との合意が成った場合、小生は反対しません。--Kliment A.K. 2009年5月22日 (金) 08:58 (UTC)[返信]

ブログの個々の発言にリンクを張ってください。[編集]

ブログ上の発言とされたと列挙された内容は、これがもし瀬尾さんの発言でなかったとしたら重大な人権侵害となる恐れがあります。個々の発言のリンクを是非張って本当に本人が発言したのか読者が確認できるようにしてください。多くの政治家の発言でも部分的に引用することで本人の真意とは全く外れた解釈をされてしまうことは間々あります。その発言がどのような文脈でなされたのか記すことは必要でしょう。--人権 2010年6月9日 (水) 03:25 (UTC)[返信]

人権さんがおっしゃっているように文脈に沿った正しい引用をすることが重要です。
  • 「赤ん坊は、ちょっとしたことですぐ死ぬ。0.5人分の命だから、殺人ではなく傷害致死だ。」これは明らかに不正確な引用です。本人としては「ちょっとしたことで（＝殺すつもりでなくても）死んでしまうから傷害致死の可能性が否定できない。その分を割り引いて（故意の）殺人としては0.5人分と評価する」というつもりだったようです。表現にあいまいなところがあったとしても、少なくとも「0.5人分の命だから、殺人ではなく傷害致死だ」とは絶対に言っていません。
  • 「めぐみちゃん(拉致被害者の一人、横田めぐみのこと)』はちゃんと育って、結婚までして、あまつさえ子供まで儲けています。私の目から見ると信じられないくらい幸福です」元のブログでは、この発言の前に「私は子供をなくした経験がありますが」という前置きがあります。「（自分の子供を亡くした）私の目から見ると」という文脈だと、発言の印象がかなり違ってくるのではないでしょうか？
更に、どのような「発言」がどのような「物議」を醸したのかについては、本人のブログではなく２次資料による裏付けが必要です。現状その意味での出典は光市母子殺害事件に関する発言をカバーした産経新聞の記事だけですから、それ以外の発言についての記述は（別途2次資料による出典が出て来ない限り）全部除去が相当だと思います。--Dwy 2010年11月16日 (火) 16:49 (UTC)[返信]
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