ノート:機動戦士ガンダムSEED ASTRAYシリーズ

出典明記の徹底を

出典を掲げずに編集、記述をし、さらに「要出典」が付くとそれを無断削除している方がいらっしゃいます。どうか、Wikipediaの諸ルールを精読のうえ、その遵守をお願いします。守れない場合は編集をご遠慮下さい。 --58.87.194.148 2009年9月19日 (土) 03:03 (UTC)

各記事の作成と人物の転記について

現在、このページではシリーズを纏めて記述し物語冒頭部分ににのみ触れており、人物の記事も同じように作品ごとに登場する人物を纏めて記述しており、各作品においての活躍などが書かれていますが、この構成は「本を読んだ人向け」となっており、読んでない人には物語がわかりにくいものとなっております。そこで、各作品ごとの記事の作成と、登場人物の転記を考えております。考えた構成は以下の通りです。

• 各作品の記事を作成、ストーリーを記載する。
• この記事と人物の記事を「ASTRAYシリーズ」へと改名する。
• 登場人物の記事から、人物を登場する作品ごとに転記する（個別となっているプレアやカナードもエックスの記事へ転記）。
• ただし、シリーズを通して登場するジャンク屋のロウや傭兵の劾などは、人物の記事に残し「ジャンク屋」「サーペントテール」などの新しい節で纏める。

以上です。単行本が手元にあったデルタの記事をすでに作成し転記等の提案を行っていますが、ここで意見が出るまで保留としております。意見をお願いします。--風の旅人 2009年12月12日 (土) 00:03 (UTC)

私は個別にページを作るのなら、このページを充実させた方がいいと思います。ときた洸一版の単行本はASTRAY 3冊、X ASTRAY 2冊、⊿ASTRAY 2冊、FRAME ASTRAYS 1冊の現状（VS ASTRAYはどんなメディアミックスになるかわかりませんが）では各個別記事となると、一つ一つの記事が薄くなると思います。この記事の内容を大々的に改編して、⊿で新規作成された様な内容をこのページに加筆して補完すればいいのではないでしょうか？⊿で新規作成された内容ぐらいなら、一つの記事にまとまっていても見にくくはないと思いますが。--Beast king 2009年12月12日 (土) 16:09 (UTC)

外伝は漫画版小説版をすべてを纏めると膨大な量となるので、ひとつに纏めるのは避け個別としました。デルタは現在ストーリーだけとなっていますが、登場人物の転記を見越しての作成だったので。--風の旅人 2009年12月13日 (日) 00:24 (UTC)

賛成 確かに複数の作品をまとめており、シリーズ全体を把握しずらいと思えます。作品ごとの記事の作成に賛成いたします。--ヘチコマ 2009年12月13日 (日) 01:53 (UTC)

個別ページを作るのには反対しませんが、登場人物を各ページに転記するのには反対です。個別ページに転記すると複数作品に登場する人物の記事が分割される事になりますし、個別ページからのリンクで十分ではないでしょうか？また、それに伴い現在個別ページのカナード・プレア・ソキウス・ロンド姉弟の記事を登場人物のページに統合すればいいと思うのですが。--Beast king 2009年12月23日 (水) 00:09 (UTC)

ほとんどの作品に登場するロウ等は人物の記事に載せておく方が良いと思いますが、例えば、Xの次のDにも登場するカナードは、Dでの登場頻度もさほど多くなく立ち位置としてもそれほど重要ではないようですので、Xへカナードを統合し、Dでは簡単な説明文を加えるだけで十分だと思います。同じような理由で、Dの主人公でΔにもチョイ役で登場しているジェスも、Δの記事では「前作の主人公。ロウ達と共にアグニス達の戦いをサポートした」といった解説で十分だと思います。--風の旅人 2009年12月25日 (金) 08:52 (UTC)

各シリーズを単品として見た場合は各記事に組み込んだ方がいいとは思いますが、ASTRAYをひとつのシリーズとして見た場合、各ページに分散させるよりシリーズとして1記事にまとまっている方が見やすいと思うのですが。また、MSVの記事との関連もあるんですが、そこにある登場人物の記事はどうお考えですか？エドやジェーンはD、バリーはASTRAYSに組み込むのでしょうか？私としてはこれもシリーズ一覧の記事に組み込む方が見やすいと思うのですが。--Beast king 2009年12月25日 (金) 11:44 (UTC)

MSVはアストレイと密接に関わっていますが、エド達MSVで設定されたキャラをアストレイの人物一覧に加えるとなると、正直微妙です。MSVの人物は現状維持、と考えています。

「シリーズとして1記事にまとまっていた方が見やすい」とのことですが、幾つもの媒体で発表されているアストレイをひとつに纏めたこの記事は解りやすくて良いと思いますが、人物の場合はどうでしょう。各種続編に登場する人物達は、ロウや劾といった主要人物との関わりを除いた場合、作品別の人物同士の関係性は薄くなります。故に、ひとつの記事に人物を纏めたところで、さほどメリットは無いと思うのですが。—以上の署名の無いコメントは、風の旅人（会話・履歴）さんによるものです。

MSVが現状維持ならDの人物節を設けるとしたら、エド・ジェーン・バリー・モーガン・レナ・シホ・ミハイルはリンクで飛ばす事になりますよね？それならば他のキャラ全部もリンクでも良いと思うのですが。

また、複数作品に登場する人物の記述について「ジャンク屋」「サーペントテール」といった記事を新たに作ると仰っていますが、それ以外の人物についてはどうお考えですか？登場作品ごとに活動の内容を分けて記載するなら一つの記事としてまとまっている方が断然見やすいと思うのですが。--Beast king 2009年12月26日 (土) 11:42 (UTC)

ジャンク屋などの新たな記事を作るとは言っていません、人物の記事で「ジャンク屋」「サーペントテール」などの節分けにするだけです。

「ひとつの記事としてまとまっている方が断然見やすい」とのことですが、「その人物の活躍」は分かっても、登場した作品の内容への理解には繋がりませんし、すでに挙げたジェスの例のように、主人公として登場するDでは主な文章を、続編のΔでは簡単な説明文を加えるだけで済むはずです。--風の旅人 2009年12月26日 (土) 14:49 (UTC)

記事新設については読み違いしてたようですね。すいません。さて、その例のジェスについてですが、仰られている方法ですとジェスについての文章をすべて読むにはDと⊿両方の記事を読まなければ補完できませんよね？ジェスについてを読みたい読者からすれば、それは二度手間にあたり読みやすさを阻害しているように思えますし、Dの記事を読んだ人が⊿の記事で続きがある事を知らないケース（またはその逆）も考えられます。現在、記事として一つにまとまっているものを登場作品ごとに分割して記載するというのは読みにくさを生むだけの様な気がします。--Beast king 2009年12月27日 (日) 03:33 (UTC)

読みやすさや手間を気にしていると思うのですが

ジェスの内容をDへ転記した場合

• Dを読む→ジェスを調べる→Dの記事にあるので続けて読む
• Δを読む→ジェスを調べる→Δの記事に無い→Dの記事へ

ジェスを転記せず人物記事のまま

• Dを読む→ジェスを調べる→Dの記事に無い→登場人物の記事へ
• Δを読む→ジェスを調べる→Δの記事に無い→登場人物の記事へ

という風に、むしろ手間が少なくなります。またジェスの活躍の補完に関しても、問題視するほどデルタでの活躍は多くありません。Dの記事で「デルタにも登場し、マーシャンの戦闘をサポートしている」といった文章を加えるだけで十分です。--風の旅人 2009年12月27日 (日) 06:14 (UTC)

それは違うでしょう。そうすると⊿しか読まない人からすれば⊿にジェスは全く登場しない事になります。そして、記載するからには多少なりとも劇中の活躍についても述べるべきであり、

ジェスの内容をD及び⊿へ転記した場合

• Dから読む→ジェスを探す→Dの記事にある（有無の判定・「あるので続けて読む」は正しくない）→続けて読む→⊿の記事へ→ジェスを探す→⊿の記事にある→続けて読む（ここで初めて補完）
• Δから読む→ジェスを探す→Δの記事にある→続けて読む→Dの記事へ→ジェスを探す→Dの記事にある→続けて読む（ここで初めて補完）

ジェスを転記せず人物記事のまま

• Dから読む→ジェスを探す→Dの記事に無い→登場人物の記事へ→ジェスを探す→続けて読む（補完）
• Δから読む→ジェスを探す→Δの記事に無い→登場人物の記事へ→ジェスを探す→続けて読む（補完）

が正しい経路だと考え、転記しない場合の方が手間が少なくて済みます。また、あなたの言われる転記した場合の⊿の例も、⊿の経路の後にそのままDの経路を辿るのですから実際の手間は転記しない場合よりも多いはずです。--Beast king 2009年12月27日 (日) 13:55 (UTC)

Δの記事にジェスの内容を転記するとは言っていません。簡単な説明文を記述するだけです。何度も言いますが、デルタでの活躍は多くないので「サポートを行った」といった文章を双方に加えるだけで十分です。Dでは「主な文章～。デルタでも登場し、マーシャンのサポートを行った。」、デルタでは「Dの主人公、アグニス達の戦いをサポートした」といった同じような内容を載せることで、Dを読んだ人がデルタを読む手間を省くことができます。

議論が平行線のままなので、コメント依頼に出すことにします。--風の旅人 2009年12月28日 (月) 00:37 (UTC)

ジェスならまだしも現在進行中のVSに登場するプレアやカイトに至っては文章が分割される事になるでしょう。また、あなたの言っている方法でもデルタで「サポートを行った」といった文章を見たうえでDの記事を読まなければならないのですから二度手間である事は変わりなく、またDの記事に詳細がある事を告知せねばなりません。--Beast king 2009年12月28日 (月) 01:31 (UTC)

「二つにすることで読みやすさを阻害している」とのことですが、例えば、Dから読んで人物の記事でセトナを調べ、いきなり「実は火星のオーストレール出身」「アグニスの姉」と書かれていても、Δを読んでい無い人にとっては意味が分からないはずです。上で挙げた「転記した場合・しない場合」の手間に関してもそうですが、Beast kingさんの考えた経緯は、すでに本を読んだ人向けの経路なのではないでしょうか。

結局のところ、活躍をひとつの記事にまとめて読みやすくした、という構成は作品に詳しい人にしか分からない、執筆者の自己満足的な記事でしかありません。それでも敢えて複数登場するならひとつにまとめた方が良い、と主張するならもう反対はしません。一つの作品にしか登場しない人物だけ転記することとします。--風の旅人 2010年1月3日 (日) 05:07 (UTC)

勝手に結論付けないで下さい。転記自体に反対しているのに、一つの作品にしか登場しない人物だけ転記するとはどういう事ですか。議論を放棄しての強行は執筆者としてどうなんですか。あなたが言われているセトナについても⊿アストレイにおいて「実は火星のオーストレール出身」「アグニスの姉」である事が判明するの様に記載し直せば、読む人に混乱はわかないでしょう。--Beast king 2010年1月3日 (日) 06:26 (UTC)

失礼。Beast kingさんの主張ですと「複数の作品に登場する人物が分割されてしまうこと」を一番の懸念材料としているようでしたので、ならば一つの作品にしか登場しないのであれば問題ないのでは、と思うのですが。

セトナの例ですが、「～判明する」といった事を書いても、Dを読む必要性は無くなりませんよね。--風の旅人 2010年1月3日 (日) 10:13 (UTC)

仰っている意味が分からないのですが。あなたはDの記事を読んでセトナを調べたくなり、一覧記事に飛んでセトナを調べた時に⊿の記事が入っていると混乱を招くのではと仰っていると思います。それならば元からDの記事を読む事は最初から確定事項なので必要性云々以前の問題なのでは？

>一つの作品にしか登場しないのであれば問題ないのでは　単独記事が立っている人物でもない限り、一つの作品に登場する人物が別々の記事に掲載されているという事に違和感を感じないのですか？また、互いのページで詳細は----となってリンクしあうことになることにも違和感を感じませんか？一覧記事とはその作品に登場するのを網羅した記事なのですからひとつにまとまっているべきであり、転記した時点で一覧記事ではなくなってしまいます。

また以前の発言で執筆者の自己満足的な記事と仰られますが、その発想は間違っていると思います。自分が満足できない記事をあなたは掲載できると言うのですか？掲載している記事に満足できないから編集するのではないのですか？あなたが今度新規に作成しようとしている記事も執筆者であるあなた自身の自己満足であり、互いのその部分で衝突しているからこうやって議論しているのではありませんか？あなたは私の方法は構成を知っている方向けの記事と仰いますが、あなたの方法は構成を知っている方にも知らない方にも読む手間をかけさせる記事になる事と思います。--Beast king 2010年1月3日 (日) 13:09 (UTC)

私は「人物だけが詳しく書かれた構成」を自己満足だと称しています。「この人物がここでこう活躍した」と書かれていても、それだとストーリーを知らない人が読んでも意味不明です、専門用語の多い漫画等の場合は特に。そんな執筆した人やその漫画を読んだ人にしか分からない構成では記事としての意味がありません。

再び例を挙げます。仮に(1)と(2)の二つの作品があり、その作品共通の人物「A」がいたとします。そしてその二つの内容を知らない人が読んだ場合と仮定すると。以下の流れになると思います。

二つの作品に登場する「A」をそれぞれに転記する

• (1)のストーリーと人物を読む→「A」について読む→「(2)にも登場する」と書いてある→(2)のストーリーと人物を読む

二つの作品に登場する「A」を人物記事へ

• (1)のストーリーを読む→人物記事へ→「A」について読む→(2)での活躍が書いてあるが意味不明→(2)のストーリーを読む

といった流れになるのではないでしょうか。後者はリンクの手間が増えると思います。--風の旅人 2010年1月3日 (日) 14:26 (UTC)

ストーリーと人物を読むという表現が理解できません。二つ同時に書くことによってさも手間が省かれているように見えますが、ストーリーと人物は同じ記事内にあっても別物なので実際はストーリーを読む、人物を読むの2回の手間です。あなたが言う様に転記する場合、（1）において2回、（2）において2回の都合4度それぞれの記事を読まねばならず、人物は記事を分けているがゆえに重複する部分（劇中の活躍以外の基本情報等）もある上に、Aという人物についての記事を分断しているのですから、同一人物の事ですのにリンクしなければなりません。私がいっている場合は（1）、（2）でストーリーを各1回、人物にてAについてを1回の都合3回で済みます。トータルの文章量的にも人物の重複や「(2)にも登場する」等の注意書きがなくなるので読者にとっても見やすいと考えます。また、問題になるのはリンクする記事の数ではなく、記事間の移動の回数の方であると思いますので、リンクの手間については問題ないと思います。

人物だけが詳しく書かれた構成を自己満足と仰いますが、そうすると人物一覧記事は必要なくストーリーと人物は同じ記事内に存在しないと意味はない（補完できない）という事になりますよね？たしか機動戦士ガンダム00において人物一覧記事の分割を提案したのはあなただったはずではないでしょうか？矛盾していないですか？--Beast king 2010年1月3日 (日) 18:47 (UTC)

ストーリーと人物は可能な限り纏めておくべきだと思いますが、00は人物の肥大化という問題を抱えていたので分割しました。本来人物はその作品の構成要素の一つに過ぎませんが、アストレイは作品の記事よりも先に人物の記事ができてしまいました。各作品記事ができていれば、その作品の人物はその作品記事の中に収まっており、今回の議論も起こらなかったと思います。

話が逸れました。ストーリーと人物をそれぞれ読むことは確かに手間ですが、作品を理解するためには必要なプロセスです。恐らくBeast kingさんの考えだと、1のストーリーを読む→人物記事でAを読む→2のストーリーを読む、といった流れになると思いますが、2を読むとその作品だけの人物を読む必要も出てくるのではないでしょうか。そこで、Beast kingさんの考える手間を含めて再び流れを考えますと。

転記した場合(1)のストーリーを読む（手間1）→(1)の人物を読む（手間2）→「A」が(2)に登場することが書いてあるので(2)へ（手間3）→(2)のストーリーを読む（手間4）→(2)の人物を読む（手間5）

転記しない場合(1)のストーリーを読む（手間1）→人物は別記事なので人物記事へ（手間2）→(1)の人物を読む（手間3）→「A」が(2)に登場することが書いてあるので(2)へ（手間4）→(2)のストーリーを読む（手間5）→(2)の人物を読む（手間6）

という風に、初見の人は2のストーリーを読んだ後、Aの人物の相互関係を知るためにも再び人物記事へ行くことになると思います。初見の人が別個になってる人物一覧をすべて読むことはほとんど無いでしょうし意味がわからないでしょうから、人物の記事へ一度行っただけですべてを読んで全てを補完することは滅多に無いと思うので。--風の旅人 2010年1月4日 (月) 00:43 (UTC)

あなたは1と2とAについての手順について話していたのではないのですか？なぜそこで（2）にのみ登場する人物についての言及がでてくるのでしょうか？

一応答えておきますが、あなたの言うとおり他の人物も含める場合、仮に記事を「1」・「2」、両記事に共通して登場する人物を「A」・「B」・「C」、1のみに登場する人物を「D」・「E」、2のみに登場する人物を「F」・「G」・「H」とします。

転記した場合「1」のストーリー（手間1）→「A」の記事（手間2）→「B」の記事（手間3）→「C」の記事（手間4）→「D」の記事（手間5）→「E」の記事（手間6）→「2」の記事へ（手間7）→「2」のストーリー（手間8）→「A」の記事（手間9）→「B」の記事（手間10）→「C」の記事（手間11）→「F」の記事（手間12）→「G」の記事（手間13）→「H」の記事（手間14）

転記しない場合「1」のストーリー（手間1）→人物は別記事なので人物記事へ（手間2）→「A」の記事（手間3）→「B」の記事（手間4）→「C」の記事（手間5）→「D」の記事（手間6）→「E」の記事（手間7）→「2」の記事へ（手間8）→「2」のストーリー（手間9）→人物は別記事なので人物記事へ（手間10）→「E」の記事（手間11）→「F」の記事（手間12）→「G」の記事（手間13）

となり、共通の人物が増えれば増えるほど（二人で同じ、3人以上で増加）、手間が増えるのは転記した場合です。また、私が述べた転記した場合の手順は理想的な形であり、人によっては1で「A」についての記事を読んだ後にすぐに2の記事の「A」についてを読みたくなる人もいます。その場合、

転記した場合「1」のストーリー（手間1）→「A」の記事（手間2）→「2」の記事へ（手間3）→「A」の記事（手間4）→「1」の記事へ（手間5）→「B」の記事（手間6）→「2」の記事へ（手間7）→「B」の記事（手間8）→「1」の記事へ（手間9）→「C」の記事（手間10）→「2」の記事へ（手間11）→「C」の記事（手間12）→「1」の記事へ（手間13）→「D」の記事（手間14）→「E」の記事（手間15）→「2」の記事へ（手間16）→「2」のストーリー（手間17）→「F」の記事（手間18）→「G」の記事（手間19）→「H」の記事（手間20）

となり、人物それぞれで「1」と「2」を往復する手間がかなり増ます。

記事の肥大化によって一覧記事への分割が肯定されるなら「人物だけが詳しく書かれた構成が自己満足」というのはおかしいと思わないのですか？00では人物記事が分割される以前に兵器・外伝がそれぞれ分割されたはずです。兵器の記事は分割された時点で約13万バイトであり、人物記事と本体記事を合わせても約17万バイトだったので、あなたの持論ではそこで止めて人物は残すべきではなかったのですか？少なくともあなたが「人物だけが詳しく書かれた構成が自己満足」という持論を持っているなら他の人の分割提案に肥大化の観点から仕方なく賛同しても、自ら分割提案するべきではないでしょう。行動自体が矛盾している様にしか思えません。また、人物記事が先に立ったからこのような事態になったとも仰いますが、もし個別記事が先に立っても人物記事の統合提案が出ていたと思いますし、まず間違いなくロウやガイについては個別記事が立った事でしょう。--Beast king 2010年1月4日 (月) 12:40 (UTC)

人物をわざわざ細切れにして考える必要性が良くわかりませんが、とにかく二人で議論しても一向に解決しません。漫画ポータルの方にもコメント依頼の記載をしたので、暫く待つことにしましょう。--風の旅人 2010年1月5日 (火) 01:10 (UTC)

あなたは人物Aについてを調べたいときにどれだけの手順がかかるかを話していたはずです。その時点で、読む人全てが人物A以外の記述を読むとは限りません。ここで人物Aとそれ以外の人物の記事は別物であると考えられます。また共通の人物であれば人物B、人物Cと読む前にリンクして「2」の記事の人物Aの記述を読む人も出てくるはずです。そう考えれば人物をそれぞれ別の記事と考える事はおかしい事と思えません。また、元々人物Aについての手順について話していたので「2」の記事にのみ登場する人物の記述を人物記事に戻って読み直さないといけない は論点がずれています。--Beast king 2010年1月5日 (火) 02:58 (UTC)

水掛け論ですので、コメントを待ちましょう。--風の旅人 2010年1月5日 (火) 03:43 (UTC)

あなたの疑問に答えているだけです。勝手にコメント依頼に出してるのですからその間の発言まで封じられるいわれはありません。あなたは言いたい事は言い終わって待つ身かもしれませんが、こちらはそうではないのでコメントを待つにしても自身で区切りがいいと思うところまで言い終わる権利はあるはずです。--Beast king 2010年1月5日 (火) 07:57 (UTC)

風の旅人さんからのメッセージでこちらに来ました。

「Δ ASTRAY」と「FRAME ASTRAYS」を読みましたが、「物語」の項が、個人的には長すぎると思います。「機動戦士ガンダム00外伝」での「概要と物語」の「00F・セカンドシーズン」位に圧縮した方が良いかと思います。その位の長さにして「機動戦士ガンダムSEED ASTRAY」を「機動戦士ガンダムSEED ASTRAYシリーズ」に改名して、その中に記載した方がいいと思います（「Δ ASTRAY」と「FRAME ASTRAYS」の「SEED ASTRAY」への統合を支持します）。

「登場人物」ですが、個人的には現状の「初出作品別分類」より、「所属別分類」への編集を支持します。あと、個人的な意見ですが、最初からの主役の「ロウ・ギュール」と「叢雲劾（ムラクモ・ガイ）」が単独項目になっていないのはしっくり来ないな、という気がします。--ステイシア・ボーダー 2010年1月12日 (火) 11:27 (UTC)

物語の項はあんまり短すぎても、と思ったのであの長さになりましたが、なるべく短くしてみます。また短くしてシリーズとして纏めても長くなると思ったので、別々としました。

申し訳ありませんが、今回の議論では意見の一致を見ず、結論は出ないようですので、これで終了しようと思います。--風の旅人 2010年1月15日 (金) 13:11 (UTC)

FRAME ASTRAYSにおいて人物に対する記述を見ました。ここでの決着をみる前に編集されたのは頂けませんがそれは置いておきます。今まで私がリンクで飛ばせばいいのではと言っていたのは「詳細は○○参照」の様な形ではなく、バリー・ホーの様な形で各人個別に飛ばしたらどうかという事です（併用はしてもいいと思います）。最初の編集は手間ですが、その方が読者からもリンクしやすいのでは？--Beast king 2010年1月15日 (金) 15:14 (UTC)

それでは、frameのようにリンクに簡単な説明を添える形でよろしいでしょうか。--風の旅人 2010年1月16日 (土) 00:46 (UTC)

あくまで極簡単な説明（一文で納まるぐらい）ならありだと思います。それが具体的な劇中の活躍とかにならない範囲でならですけど。--Beast king 2010年1月16日 (土) 05:58 (UTC)

記事名の変更をしたのならbotにリンクの修正依頼した方がいいんじゃないですか？リダイレクトでそのまま飛ぶようになっていますが、後々ASTRAYの記事も立てるのなら今のうちに修正しとかないと混乱が生じると思うのですが。現在、極楽サタンさんが修正作業を行って下さってますけど、本来は提案者でもあり記事名を変更した本人である風の旅人さんが対応しないといけない事なのではないですか？--Beast king 2010年2月3日 (水) 22:07 (UTC)