ノート:機動戦士ガンダム00/過去ログ6

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ドラフト[編集]

保護解除に向けてドラフトを作成します。修正案のある方は下に節を立てて提案し、その案を採用する合意を形成して修正してください。

編集は誤字脱字の修正等細部の編集を除いて絶対に当ノートでの合意に基づいて行われなければなりません。--Personofedo 2008年2月28日 (木) 06:51 (UTC)

（補足）ページ容量の関係で一段落した話題は過去ログ化してあります。この節そのものがログ化されずに残っている間はドラフトの練込も継続中ですので、ご意見・ご協力をお願いします。無断での解除依頼などは控えてください。--KM-0901 2008年5月8日 (木) 02:03 (UTC)

ドラフト ^[*]

加筆事項募集の方法[編集]

考えたんですが効果的な方法が思いつかずいかんともしがたいです。ノートに節を設けてコメント依頼はするとして、こういう時にお知らせって使えるんでしょうか？　ドラフトにしろノートにしろ慎重にやらないと記事を保護している意味がなくなってしまうので微妙な心境です。どうしましょう。--KM-0901 2008年6月22日 (日) 04:40 (UTC)

私の認識ではこういう場合お知らせは使えないのですが、ほかの人はどういう認識なんだろ。PJアニメに告知したほうが効果ありそうな気もしますが。

でもまあ、あんまり広く宣伝しすぎると人が集まりすぎて無法地帯になりかねませんし。まだ考えが煮詰まってませんが、最初から広く宣伝するのはあまり得策ではないと思います。最初はこのノートに節を立てるだけにとどめ、様子を見ながら少しずつ宣伝範囲を広げていくのが無難かと。募集する際のフォーマットをどうしようかとか悩んでいたんですが、その手前に悩むべき場所があったとは　Σ（ーー；） --Personofedo（会話-履歴） 2008年6月22日 (日) 09:19 (UTC)

じゃあ最初は各種告知はなしってことで行きましょうか。

フォーマットも確かに厄介ですね。気持ちとしては制限を設けずにいくらか情報を集めといて最後にまとめて取捨選択と推敲を行いたい感じですが、前述の懸念の通り、ノートとは言え節自体がはきだめ状態になるのは好ましくないので単なる羅列を推奨するのはまずいような気もして。いっそ「半保護+Todo除去でしばらく放置して自然募集」という大胆論も頭をよぎったけれどもそれだとドラフトがたいして活躍してないし、「さあ整理しよう」って時に記事の加筆が進んでしまうし。--KM-0901 2008年6月22日 (日) 11:46 (UTC)

私もはじめは告知はなしでいいと思いますよ。人が集まらなかった場合に、少しずつ考えて行きましょう。

フォーマット、確かに悩みどころですね。--春日椿 2008年6月24日 (火) 17:56 (UTC)

だめですね。思いつきません。でもぐずぐずしていると二期が始まってしまうのでやりましょう。加筆する内容（下書き）に理由を添えてもらう形でいいでしょうか。ある程度集まってきたところで同じ部分に関する加筆事項は我々で移動して一か所に集めるようににして、選定自体は最後にドラフトの下書き作成段階で行う方法です。--KM-0901 2008年6月26日 (木) 18:45 (UTC)

私も思いつきませんでした……。確かにあんまりぐずぐずしてらんないですし、それでいきましょう。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月27日 (金) 02:04 (UTC)

そうですね。そんな感じでしょうね。--春日椿 2008年6月29日 (日) 15:10 (UTC)

（報告）募集を開始しました。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月30日 (月) 07:04 (UTC)

（報告）加筆事項募集の節を昇格しました。募集はあっち、その他議論はこっちということで。--KM-0901 2008年7月4日 (金) 12:04 (UTC)

ドラフトの積み残しとまとめ[編集]

当初、アニメ・メカニックなどの節は加筆事項を募集した後に整理と言う予定でしたので全く手をつけておりませんが、このたび解除の方向で話が進みそうですので、そちらの議論がスムーズに進行できるよう、現段階で成形してドラフト練込の締めとしたいと思います。時間の関係で近々僕の案をドラフトに直で反映させようかと思っていますが、事前にご意見などありましたら参考にしますのでお寄せください（例えば現行のドラフトの改善点などです）。また、僕が行った変更に対する意見は反映後に伺いたいと思います。ご協力よろしくお願いします。--KM-0901 2008年7月15日 (火) 15:44 (UTC)

以下の2点がまだ反映されていないのでついでにやっていただけると助かります。

登場人物の「MSWAD／対ガンダム調査隊：『オーバーフラッグス』」節を「ユニオン軍」節に変更。
スローネドライの「広範囲にGN粒子を展開する能力」を「広範囲にGN粒子を展開する機能」に変更。

よろしくお願いします。--Personofedo（会話-履歴） 2008年7月16日 (水) 02:03 (UTC)

過去ログのドラフト3のいくつかですね、他の意見はないので、よろしくお願いします。--春日椿 2008年7月16日 (水) 02:19 (UTC)

前後番組テンプレについてですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト放送番組で放送時間が異なる「セールス上」や「実質的」前後番組はテンプレ内に掲載しないという合意が形成されつつあります。そのため、勝手ながら除去させていただきました。--Avanzare 2008年7月20日 (日) 08:40 (UTC)

サブタイトルと放送局節はもう一気に仕上げて構わないのではないでしょうか。11話の状態で止まったままなのは正直どうかと…--Avanzare 2008年7月20日 (日) 13:11 (UTC)

保護解除されたので、直接されてかまわないかと。あ、もちろんドラフトの対処の後でお願いします。--春日椿 2008年7月20日 (日) 17:45 (UTC)

（お願い）っ、ちょっと思った以上に展開が速いのでこのままドラフトの反映を行いましょう。といっても僕に手を出している時間がないのでどなたか今まで合意された分だけ簡単にドラフトをいじくって、はやいとこ記事の方に反映していただけるとありがたいです。すみません。--KM-0901 2008年7月21日 (月) 13:52 (UTC)

（報告・お詫び）やりましたが、確認のフェイズをスっ飛ばして、記事に載せてしまいましたので、何か見逃していたポイントとか修正する分とかあれば、お願いします。あとサブタイトル関連は、スタッフ情報についての資料を持っていませんでしたので、ノータッチにしました。--春日椿 2008年7月21日 (月) 17:01 (UTC)

ドラフトの加筆事項の募集[編集]

機動戦士ガンダム00のドラフトに加筆する内容を募集します。以下の加筆内容に対応した節に

加筆内容の説明（あるいは加筆内容の説明と具体案を示した別ページへのリンク）と出典: 加筆する理由

のように記載し、末尾に署名を付記してください。取捨選択は状況に応じて他のドラフト修正作業等と並行して行います。

なお加筆する理由や出典が記載されてないものは~~無条件でコメントアウトとします~~個別に議論しコメントアウトする場合があります。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月30日 (月) 07:04 (UTC)一部修正--Personofedo（会話-履歴） 2008年7月1日 (火) 09:51 (UTC)

記事の保護が解除されたため、募集は締め切ります。以後は直接加筆されて問題はないのですが、できればドラフトの反映後でお願い致します。--春日椿 2008年7月21日 (月) 04:24 (UTC)

登場人物の項目を反映させました(先に誤ってドラフトの方に直接書き込んでしまいました。春日椿氏にお手数おかけしまして申し訳ありません)。ネタバレ関連(死亡状況)、及び出展がはっきりしていない人物のローマ字は独断で省きました。問題があるようでしたら修正をお願いします--220.100.70.159 2008年7月21日 (月) 14:39 (UTC)

いや、私がrvしたのは、それが原因じゃないんですが。--春日椿 2008年7月21日 (月) 17:01 (UTC)

登場人物節への加筆[編集]

ガンダムマイスター　チームトリニティ[編集]

ヨハン・トリニティ(Johann Trinity): 声：小西克幸; チームトリニティのリーダーであり、ミハエル、ネーナの兄であるガンダムスローネアインのガンダムマイスター。; 冷静沈着な性格で高い射撃のパイロット特性持ち、ミハエル、ネーナと共にに与えられた任務を忠実こなしてゆく。; 設定年齢：26歳。
ミハエル・トリニティ(Michael Trinity): 声：浪川大輔; チームトリニティのメンバーであるガンダムスローネツヴァイのガンダムマイスター。; 短絡的な性格で好戦的であり、戦闘においても残忍な戦法を好む。; ヨハン、ネーナとはそれぞれ兄妹関係にあたり、ネーナに対してはシスターコンプレックスの一面を持つ。; 設定年齢：19歳。　
ネーナ・トリニティ(Nena Trinity): 声：釘宮理恵; チームトリニティのメンバーであるガンダムスローネドライのガンダムマイスター。; 無邪気で自分勝手な性格であり、気晴らしに民間人を攻撃するという行動を平気で行う。; 微笑みながら指でVサインを作るクセを持つ。; 設定年齢：17歳。

AEU[編集]

カティ・マネキン(Kathy Mannequin): 声：高山みなみ; ＡＥＵ軍大佐。コーラサワーの直属の上司にあたり、ＡＥＵ軍のＭＳ隊作戦指揮官を勤める。

出展･･･主にガンダムＯＯ公式ＨＰ

加筆する理由･･･作品の公式ＨＰに記載されているレベルの内容が載っていないのでは百科事典としての機能に欠ける

--218.229.74.83 2008年7月11日 (金) 11:10 (UTC)

gundam00.netにはローマ字表記が載っていないようですが、他に出典がありますでしょうか。公式サイトも制作会社、TV局など個別に公開している場合があるので曖昧な出典表記は避けるべきかと思います。--うるるーの 2008年7月13日 (日) 06:58 (UTC)

ヨハン・トリニティ(Johann Trinity): 第22話トランザムにおいてアリー・アル・サーシェスに撃たれ負傷しその後、スローネツヴァイを奪ったアリー・アル・サーシェスと対決するもスローネアインと共に散る。
ミハエル・トリニティ(Michael Trinity): 第22話トランザムにおいてアリー・アル・サーシェスに殺害されスローネツヴァイを奪われる。
ネーナ・トリニティ(Nena Trinity): 第22話トランザムにおいて兄２人を殺害された後、自身も殺されかけるが、そこに現れた刹那によって助けられいま　は、王　留美と行動を共にしている。

--118.18.90.236 2008年7月12日 (土) 09:57 (UTC)

メカニック節への加筆[編集]

その他の加筆[編集]

事後報告ですが記事の中にある前後番組の後番組の欄に報道特集NEXTを追加しました。--Jagataru 2008年7月21日 (月) 00:27 (UTC)

保護解除の検討[編集]

空気を読まないで新たに節を立てさせていただきました。

上記の議論を見ていると、本当に本記事を保護解除する気があるのでしょうか。そう思ってしまいます。保護解除ではなくてドラフトをこねくり回すことが目的になっており、手段と目的が逆転していないでしょうか。既に保護の方針/仮運用も終了していることですし、いっそのことドラフト云々というのは放り出して、保護解除の合意を取り付ける方が手っ取り早いように思います。

保護の原因は編集合戦なのは存じていますが、その編集合戦の当事者が現れないことを考えると、ゴールの見えない議論を延々と繰り返すのは全くの不毛にしか見えません。

このままだと合意など夢のまた夢、永久に保護解除されませんよ。--Avanzare 2008年7月4日 (金) 22:40 (UTC)

議論をずっと追っていただいているなら、ここで解除という選択肢がまったく頭になかったわけではないことはお分かりいただけると思います。その時特に解除に関しては反応がなく、個人的にも長い目で見た時に後で大変になると思ってあまり考えずに流しました。その時にでも言っていただければもう少し突っ込んだ検討をしたのですが……。

それから、解除に関して再検討することに関しては構いませんが。「本当に解除する気があるのか」というのはどういうことなんでしょう？　以前にもちょっと言ったのですが僕らがプレゼンターであなたはお客さんというような構造はあり得ないので、不満をもらされても困ってしまいますし、それは編集者としてはズレた行為であると思います。解除したほうが良いと思うのであれば「やってくれ」というような言い方でなくて、正式な提案として「やりましょう」という形で提示していただくようお願いします。そういう理由で、コメントの内容そのものに関する返答は現段階では控えさせていただきます。--KM-0901 2008年7月5日 (土) 05:16 (UTC)

例えば私が今「保護解除を提案します」と発言したとします。ですがこれに賛成する人はいるのでしょうか。答えはノーでしょう。理由は「合意に達していないから」。以前にどなたかが保護解除依頼に提出されましたが、総スカンを受けて却下された経緯があります。

ではどうなったらその「合意」という段階になるのでしょうか。今の議論は保護解除というゴールに向かって前進しているのではなく、ドラフトという寄り道に迷い込んでいるような印象を受けます。なのでとにかく寄り道から離れて、まっすぐゴールを目指したいのです。記事内容・スタイルの見直しは保護解除後でも十分できるはずです。

本記事が保護になった原因は主に2つあり、ひとつは利用者:健康緑茶（会話 / 投稿記録）氏による編集合戦、もうひとつは全角半角括弧の使い分けです。前者は先ほどもドラフトに出現しましたが、狼藉が続くようならブロックで対処すればよいはずです。後者は難しい問題ではありますがWikipedia‐ノート:表記ガイドなどで別途議論されています。いずれも長期無期限全保護にせねばならないほど深刻なものでもなく、保護となった原因はほぼクリアされたものと思います。

以上を踏まえるともう保護解除しても問題ないのではないかと思うのですが、具体的にどの点が合意に至っていないのかお聞かせ願えないでしょうか。--Avanzare 2008年7月5日 (土) 05:45 (UTC)

ちゃんと先導して頂けるのなら保護解除の依頼を再検討することに反対はしません。以前の保護解除依頼とは5月6日に提出されたものですか?　あれはまともな依頼じゃなかったんで、総スカンでもしょうがないのではないでしょうか。--Personofedo（会話-履歴） 2008年7月5日 (土) 09:13 (UTC)

Avanzareさんが保護要因の一員として挙げられていた利用者:健康緑茶（会話 / 投稿記録 / 記録）さんですが先ほどドラフトにおいてこのような検証可能性を満たさない主観的な独自研究を書いていることを踏まえると現状では保護解除は難しいのではないでしょうか。解除が行われる前に健康緑茶さんに対する警告及びブロックは検討すべきでしょう。--Web comic 2008年7月5日 (土) 09:28 (UTC)

一人のユーザーが対話に応じぬまま方針にそぐわない編集を長期にわたって続けているなら、それは荒らしと見ることができるはずです。ならばそのユーザーをブロックすれば事は解決するはずで、記事自体を長期にわたって保護する必要はありません。別アカウントが出現することも考えられますが、その際はローカルルールや既存の方針に従って対処するべきです。--Avanzare 2008年7月5日 (土) 13:16 (UTC)

改めて検証可能性や独自研究などについての警告を行い、それでもなお該当ユーザーが再度問題投稿を行った場合には即座に投稿ブロック依頼を提出ということで合意が取れるのであれば保護解除をしてもよいのではないかと思います。私自身ドラフトやローカルルールはあくまでWikipediaの方針の下位に置かれるものであり、こうしたものが無くとも方針さえ守れるのであれば問題無いと考えていますので。--Web comic 2008年7月5日 (土) 14:04 (UTC)

下位といいますか、一応は方針などから関係のありそうな部分をピックアップして、この記事の編集者の合意の下アレンジしたものですので、この記事においては同程度の効力を発揮するものと考えています。そのあたりは井戸端などで、権威をもたせることは可能という結論を頂いています。また、ちょっと出遅れた感はありますが、この記事の保護原因は、Avanzare氏ご指摘の、括弧の使い分けや健康緑茶氏のこと、仮運用によるものではありません。先の保護については、括弧が関わっていましたが、ガイドラインに場を移し、議論は完了しています。長期保護の原因と、与えられた課題については過去ログの2を読んでいただければわかるでしょう。今、私たちがやっているのは、後者の与えられた課題の部分なのです。加筆についても、保護が解除されたとたんにそれが始まって、指摘されたような（KM-0901氏も言われている）編集回数の多さに繋がることを考え、編集制限の効くドラフトの段階でやっておこう、ということなのですけど。--春日椿 2008年7月7日 (月) 02:28 (UTC)

Avanzareさんが保護要因のひとつとして上げられていた利用者:健康緑茶（会話 / 投稿記録 / 記録）さんですが、先ほど私が警告と関連する方針文書への案内をいたしました。これで、もうひとつの保護要因となっていた全角半角括弧の使い分けについて合意形成ができれば保護解除申請の条件は満たせると思います。--Web comic 2008年7月10日 (木) 18:22 (UTC)

えっと、何度もいいますが、全角半角括弧の使い分けは長期保護の原因ではないんですよ。括弧の使い分けが問題だった短期保護もありましたが、それに関しては議論場を移し、この記事で問題になっていた部分については合意形成に至りましたし。--春日椿 2008年7月11日 (金) 01:58 (UTC)

節名を変更しました。前回僕が言ったことをもっとも端的に表すならこういうことです。他の方までお待たせするわけにはいかないので議論の方進めたいと思います。なお、本議題が何らかの合意にいたるまでは加筆事項の募集も並行して行いますのでよろしくお願いします。それから前回の解除依頼ですが、こちらでリアルタイムに議論を進めていたにもかかわらず何の提案もなしに出されたものですので、合意も何も無く問題外であったと思います。

まず、仮に解除することになった場合には現在の形での加筆募集をやめることになります。そのときには、これまでにドラフト議論で合意していたキャラ解説やメカニックに関する内容を反映し、とりあえず現段階の情報だけで記事の体裁を整えますので、若干依頼提出に時間がかかります。これは保護されたときに「しっかりと内容を議論してねりこむように」との注意をうけているので省けない過程であることを理解していただきたいと思います。

次に「編集頻度があまりにも高すぎる」という指摘がそれこそあまりにも多数であったため、ある程度今後の展望を持っておく必要があり、僕の中では二つ考えてあります。一つ目は、解除した後現在のローカルルールに基づき、週一回作業リストを参照して記事のメンテナンスを行い、各位への警告とブロック依頼も行う方法。もうひとつは、保護前のIPユーザーの合意無視が激しすぎたのでこれを荒らしと解釈して半保護を依頼し、通るようであれば代わりに作業リストを廃止して、問題のある編集に関しては該当ユーザーの会話ページに直接投げる方法です。本当は後者が確実な効果を期待できますが、正直言って半保護にしてもらうことは難しいかなあとも思っているので、前者を取らざるを得ないかもしれません。中間策としては2期開始まで（正確には問題が沈静化している間）はとりあえずローカルルールの一部を停止しておくというのもありますね。--KM-0901 2008年7月5日 (土) 19:16 (UTC)

半保護にしてもらえるならいいんですけどね。また、以前の議論で放送が始まってからのことを危惧されている方がいましたが、それを言えば、この記事が放送開始前の6月に作成されたことを考えると、現時点でも問題はあると思います。--春日椿 2008年7月7日 (月) 02:28 (UTC)

皆様は「どういう状態になったら保護解除依頼を出してもいい」とお考えなのでしょうか。私にしてみれば、現状でも直ちに解除依頼の提案をしていいのではないかと思うのですが、考えが甘すぎるのでしょうか。

もしかしたら、「ドラフトが完成しない限り保護解除への合意はありえない」ということなのでしょうか（皆様が「記事内容の練り込み」にこだわっておられるところから、そう解釈しました）。もしそうなら、この記事は永久に保護されたままでしょう。ウィキペディアの記事はどれも常に未完成で、完成などありえないからです。ドラフトとて記事の体裁をとっているのですから、完成などありえません。内容を練り込むと言っても、具体的にどうなったら「練り込めた」と言えるのかが極めて曖昧で、「ゴールの見えない議論を延々と繰り返す」状態そのものです。

連続投稿について。マクロスFは保護解除されてから小刻みな編集が続いていますが、長期保護が解けた後だとこういった編集はある程度やむを得ないのではないでしょうか。もちろん連続投稿は減らすべきですが、それに対して神経過敏になることはありません。連続投稿を恐れるあまりずっと保護しているのなら、それこそこの記事にとって重大な損失であると思います。

少々長くなってしまいましたが、今のところは以上です。--Avanzare 2008年7月7日 (月) 09:52 (UTC)

長期間保護されて内容が更新されていないのは、閲覧側にとってはやはり不便ですね。連続投稿が問題であれば、テンプレートで「連続投稿は控えてください」や「編集の際はなるべく多く編集してください」等を記載し注意を促す方法もあります。それでも連続投稿が減らなかったら半保護依頼、特定のユーザーが問題なら直接注意するなどで対処すればいいのでは。--風の旅人 2008年7月7日 (月) 11:43 (UTC)

ここの節で言うべきことなのか分からないのですがずっと疑問に思っていたことがあります、それはドラフトは保護逃れではないかということです。どうなんでしょうか？--Humin 2008年7月7日 (月) 12:14 (UTC)

「練り込み」というのは要するに「今の段階でなにか記事について思っていることがあるなら後でもめないよう解除前にやっておこうよ」ということです。過去ログ見ていただければ分かると思いますが、あのコメントはそういう意味でとるしかないと思います。つまり、参加者各位が現状で修正すべき点がないことを確認したらドラフトのお役目は終了と言えます（もし加筆事項の募集をやめるなら実行を保留しているキャラやメカニックの整理をやっておしまいです）。練り込みにこだわっているのは、ひとつは「解除依頼の前にやれ」と言われたことをやらずに解除などして、次に間違って保護でもされたらもう放送中に解除されることなどあり得ないと、ほぼ確実に言えるからです。確かに、純粋な整理や問題点の解消とは違い、加筆事項の募集を現状のまま行うのは効率のいい方法ではないというのも事実であり、実際募集を始める前に（僕にしては）結構長い期間ためらっていたのですよ。そうであるからこそ少し解除についても検討してみる価値があると判断しています。解除後の対策についても考えて協力していただけるなら強く反対するものではありません。先に思いつく選択肢を提示した意味を読み取ってください（風の旅人さんの仰る案は僕で言うところの中間策にあたりますかね）。

次に、「ドラフトは保護逃れではないか」とのことですが、ここでドラフトを作る前に某記事でドラフトの濫用があったため、運用には注意しているつもりで、一応管理者さんのご理解をいただくことができました。このドラフトは議論で通ったものしか反映できないことになっているので、保護を解除する為の議論方法の一環としてとらえていただければよいかと思います。

そうそう、いつのまにか結構な人数がここの議論に参加していただいているようで、ありがとうございます。最近は参加人数が減って正直まわしづらくなってきていたところでしたので、よろしければこれからしばらくお付き合いいただけたらなあとか思ってます。--KM-0901 2008年7月7日 (月) 13:16 (UTC)

ドラフトを立てること自体が保護逃れになるのなら、記事内容の練り込みということが難しいかと思いますし、こういった形でやるように、とのお達しだと捉えたので、きちんと運用する範囲においては、問題ないものと思っています。

記事として完璧ということはないでしょうが、「保護がされた時点」や「放送が終了した分」としてドラフトでも完璧に近いものは作れると思っておりますが、安全に解除できるとしたらそれに越したことはないと思っています。

解除についていつがふさわしいと思っているかと言えば、現在反映を保留にしているものを実行し、求められた最低ラインを達成することでしょうか。--春日椿 2008年7月8日 (火) 10:45 (UTC)

いきなり横やりを入れるようですが私も保護解除には賛成です。そもそも「まわしづらくなっている」と言われる方が居られますが、ルールを設けようと考えている方が少ないのにドラフトを続ける理由があるのでしょうか？　加筆情報についても書かれる方が居られません。ドラフトに参加されてる方々が全く加筆情報を出していないというのはルールを決めることに固執してあまり他の利用者のことを考えておられないように取れるのですが…。このような状況で保護を続ける理由が殆どないと思います。--220.100.70.159 2008年7月10日 (木) 13:36 (UTC)

えっと、意味を読み取れないのですが、今はまさに解除依頼を出すことを検討しようかという議論なので、横やりではないですよ。で次に、「ルールを設けようと考えている」というのはどういうことでしょうか。ここではそんな話はしていないです。

加筆事項については、募集というかたちでやっているのに私たちが書き込んでも意味がないでしょう。そこに私たちが最初から加筆事項を提示するなら、募集などしないでやった方がいいのですから。今は最低限の告知しかしていないので、告知場所を増やしていくこともできますし。--春日椿 2008年7月10日 (木) 15:40 (UTC)

春日椿さんの仰るように少々本題からずれているような気がしますが、一応お答えしておきます。ルールを設けようと考えている人間が少ないといいますが、我々が「ルールが必要だ、ドラフトで整備しよう」と言って井戸端だの表記ガイドだのコメント依頼だの奔走している間に、実際に「ルールはいらない」という合理的な主張を通した方が今までにいませんでした。それから、ドラフト編集とローカルルール作成とには直接的な関係がないのでルールを設けようと考えている人間がいないことがドラフトをやめる理由にはなりません（この文章は保護とドラフトを継続するという意味ではありません。念のため）。各議論と保護やドラフト、ローカルルールなどとの関係性についての説明はもはや過去ログに譲ろうと思っておりますので、そちらの把握をお願いします。

「まわしづらい」というのは、他の方の意見が出なければ僕らの意見はノートに出すだけで素通り合意となり、黙っている人の意見よりも権威をもつことになるのでルールとかドラフトとか関係なく「少数の合意で記事運営が回ってしまうのはあまりいい状況ではなく抵抗を感じる」という意味であって、独裁・高速運営でも構わないと思っている方が同じ状況になったらこれほど回しやすいことはないでしょうね。僕らだけではやっていけないということではなくて、要は気持の問題です。

ドラフトを作成した我々が加筆事項を出さない件に関してですが、ぶっちゃけた話百科事典の記事に序盤以外のネタバレを積極的に盛り込む必要性はないと思っております。ただ、それは極論としてそうであるということで、当然ながら「これ以上の記述が必要だ」という方の意見を無視するわけにはいきません。そこで加筆事項の募集をかけました。仮にこの募集を継続したとして、全く加筆事項が集まらなかったらこの極論にもとづいて整理してしまうという手が僕にはありました。募集の方法について、保護継続か解除かで迷ったことは前述のとおりですが、保護前のように毎日毎日瑣末な一文一文を加えていくくらいならちゃんとノートでどの程度の内容をどのように記載するのか検討し、一気に一段落分以上を加筆するのがベストであるという当初の考えは変わっておらず、むしろ今まで募集にも議論にも協力しなかったのに解除直後に見計らったように大量加筆とかしたら「何なの？」って思います。

いまは保護解除と解除後の予定について検討したいと考えておりますので、その点からのご意見をお待ちしております。解除反対意見もあったらどうぞ。--KM-0901 2008年7月10日 (木) 16:07 (UTC)

少々言葉足らずだったことをお詫び申し上げます。

私としては一番重要なのは「何時まで加筆情報を集めるのか」や「何時までにローカルルールをまとめるか」といった時間の区切りを決めるべきだと思います。Avanzare氏も「ゴールの見えない議論」と書かれていますがどこで区切りをつけるか明確にされていないというのが大きな問題であると思います

KM-0901氏はそのあたりをどう考えておられるのでしょうか？--220.100.70.159 2008年7月11日 (金) 09:30 (UTC)

えっと、220.100.70.159氏はローカルルールに反対なのでしょうか。もう完成したものを未完と思われているようですが。--春日椿 2008年7月11日 (金) 16:26 (UTC)

解除を行わない場合に関してですが、確かにいつまで加筆事項を集めるのか目安を持っておくことは必要かもしれません。一方、春日椿さんの仰るようにローカルルールに関しては現時点においてはとりあえず完成ということになっております。それが何かを運営する為のシステムである以上、解除後全く更新しないでよいということは高確率でない訳ですが……。--KM-0901 2008年7月11日 (金) 16:41 (UTC)

議論に水をさすようですが、もし「保護解除をしたら」という議論が多いように思えますので、少し提案があります。議論が長くなりこのままずるずるいくと流れてしまうかもしれませんので…。提案は「期限付きで保護解除をしてみる」というものです。この機動戦士ガンダム00の記事は他のアニメ作品に比べても貧弱な内容の記事になってしまっています（あと数ヶ月で２期が始まるというのに…）。まず荒らしや過剰編集があった場合に対処してくださる方に立候補していただき、（自分はあまり詳しくなく時間もないので）以前に過剰編集、荒らしをした利用者については警告、投稿ブロック等をしてから、期限付きで保護解除をしてみて様子を見てみたらいいと思います。この結果を参考にしてこれから完全解除にするか、保護を続けるかで議論をするといいと思います。以上が草案です。

自分は忙しいので議論にはほとんど参加できませんが提案逃げではありません。また同じ理由で自分が提案したことも実行できません。誰かこの案の問題点などを改善して議論を進めてくださるとありがたいです。あと自分は保護解除賛成です。よろしくお願いします。--219.102.189.254 2008年7月13日 (日) 07:23 (UTC)

そういう事を書かれるとそう思っていなくても余計にそう思ってしまいます。~~忙しいのはあなただけではないので。~~

「期限付きで保護解除をしてみる」というスタンスでやった場合、保護が解除されたとしても再び保護されることになったら、しばらく解除されることがなくなるということは認識されていますでしょうか。それを鑑みた上でのご提案ならいいのですが。そして、保護や保護解除・ブロックに対しての認識が気軽なように思います。それは私たちができることではありません。私たちにできるのは依頼や意見を出すことであり、実行するのはそれを見た管理者の方です。--春日椿 2008年7月14日 (月) 02:53 (UTC)

また言葉足らずだったようで申し訳ありません。ローカルルールの件はすでに定まっているのは存じていたのですがKM-0901氏の発言内容を私が「まだ終わっていなかったのか」と解釈してしまっていました。

重ね重ね申し訳ありません。

私は加筆条項の募集期限としては募集開始から一か月、7月30日あたりを目途にするべきだと提案します。

あまり長々と集める必要もないと思いますし。キリをよくいくべきだと思いますので。

それと、これこそ脱線だと思いますがどうしても気になったので。

春日椿氏はもう少し発言に気をつけた方がよろしいのでは？　

219.102.189.254氏の発言があなたにとって気に障ったのかもしれませんが「そういう事を書かれるとそう思っていなくても余計にそう思ってしまいます。忙しいのはあなただけではないので」などという発言はあまりにも無粋な発言でしょう

別に無理に議論に加わる義務はないのですよ？　あなたも。--220.100.70.159 2008年7月14日 (月) 13:21 (UTC)

それで納得しました。脱線だとは思いましたが、確認した方がよいと思い、つっこんでしまいました。

すいません、とくに後半は余計でしたね。そういう事を書かれるとかえって、という印象があったので表現には気をつけた方がいいということだったのですが、注意を受けてしまってはダメですね。ちなみに「私が忙しい」という意味ではなく、一般論ということです。--春日椿 2008年7月14日 (月) 15:46 (UTC)

とりあえず、解除についてどうするのか話を詰めていきましょう。

「一時的な保護解除≒保護状態がデフォ」みたいなものが認められるのかどうか正確には測りかねますが難しいんじゃないかと思います。保護の根底理念に矛盾してしまうので。解除するなら解除してしまって、必要なら当分解除されないことも覚悟の上で半保護なり前保護なり依頼しなおすことになるでしょう。今度こそ何を言われるか分かりませんけどね。

加筆事項の募集期限に関しては、解除の方向で行くなら検討する必要はなくなってしまうので今は保留しておきましょう。

「解除するなら」についてのご指摘がありましたが、実際まだ解除で正式に合意確認をしていないというのが一つ。もう一つは僕自身がこの議論の様子をうかがっているためです。正直なところ以前から議論に参加してきた我々3人だけで解除を行えば、その後確実にどうにもならなくなるであろうことが目に見えております。よって、ある程度の人数が解除後の管理調整に協力してくれる保証がなければ解除依頼は行えません。依頼して気づいてみたらまた3人に戻っていたなんてことがないように、僕は積極的に解除の方向で合意を取り付けることを避けておりますし、解除後に起こりうる諸問題への対処法などの具体案は今回解除を提案された方々に積極的に検討していただきたいと思います（原型は以前いくつか提示しました）。つまり前述の懸念もあって、あまり議論が活性化せずやる気が感じられないのであれば解除の見当はやめにしてしまおうかとも思っています。

内容の貧弱性についてですが、未だ完結すらしていない作品の情報を即座に充実させることにそこまでむきになって力を注ぐ必要はないかと思います。むしろ終わってからやった方が絶対にまとまった記事が書けるわけですし、タイムリーな作品の情報は別にWPでなくても十分収集可能です。冷静な対処を行うためにも今回「早くしないと2期が始まってしまう」みたいなことは考えないことにしたいです。他の作品の記事との比較を意識しすぎることについても同様（むしろ内容過剰な記事が多いことや保護前に大量の問題が発生したことをこそ頭にいれておくべきです）。

さて、以前のコメントと同様の締めになりますが、とりあえず解除に反対される方はいなさそうです。いざ解除した後について詳しいご意見はありませんでしょうか。--KM-0901 2008年7月14日 (月) 17:34 (UTC)

解除後に起こりうる諸問題と申されましても「ローカルルールを徹底するように告知し、守らなかったらそのつど適時適切に対処」する以外に方法はないのではないでしょうか？

前述の「解除した後現在のローカルルールに基づき、週一回作業リストを参照して記事のメンテナンスを行い、各位への警告とブロック依頼も行う方法」というものです

しかしまたまた水を差すようですがKM-0901氏は「正直なところ以前から議論に参加してきた我々3人だけで解除を行えば、その後確実にどうにもならなくなるであろうことが」と申されてますがつまり「ノート参加者が自分たち三人しかいなかったら記事に問題が起きるかもしれないから保護を解除しなかった」という意味でしょうか？

もしそういう意味でしたらそれはウィキペディアの基本方針に反する発言だと思うのですが

本来「こうなるかもしれないから」といった理由で保護する(続ける)のは保護していい理由にはなりませんし、元々記事の編集は自由に行われるべきものであって特定の人物が特定の記事を独占して管理すべきではないという基本方針からみれば「特定の記事の管理に携わろうとしている人々が極少数ならその人たちは管理を手放してまっさらに戻すべき」だと思いますね

あくまでこれは私の考え、方針であってローカルルールの設置にはむしろ賛成ですのでお間違えなきよう--220.100.70.159 2008年7月15日 (火) 13:10 (UTC)

保護時に求められたことの確認→提案→合意→対処、というのをゆっくりやってしまったというところはあるかも知れません。ですが「特定の記事の管理に携わろうとしている人々が極少数ならその人たちは管理を手放してまっさらに戻すべき」という部分には反論させていただきます。私達はそれらを「管理」はしていません。ドラフトというものの性質上運営を慎重にやらなくてはいけないというのは上記にもあるとおりです（例示のものだけでなく、このページで作ったドラフトも一度は削除されてしまいました）。--春日椿 2008年7月15日 (火) 14:06 (UTC)

仰る通り、解除後の対処方法など決まり切っているのも確かです。しかし、以前幾度かあった解除の折には今以上の人数が管理に参加してそれを試みたにも関わらず、再保護の連続となり、「問題が是正できないのであれば作品終了まで解除申請など行うな」という趣旨の意見も頂きました。中枢の方々にかけた負担を考えれば、このようなことを言われる方がいるのは当然のことであり、その事実は重く受け止める必要があります。僕らだって馬鹿ではありません。分かり切った方法を積極的に取ろうとしないときにはこれまでの経緯に理由があると思ってください（というか解除議論に参加するなら過去ログ内容を把握していただかないと議論がループしてしまうのですが）。また、誰かがこれまでに解除を筋道だてて正式に訴えていたならまだしも、コミュニティーに本気で解除しようという気持ちがなかったのに我々3人が解除を行いその責を問われるのであれば、それは正直言って編集はするけど議論には参加しないという人間が我々をスケープゴートにしている構図になります。もしくは責を問われることがなかったとしても、我々が納得いかないのに解除を行って他の誰かのミスで再び保護になれば、もはや我々の人的・時間的リソースは無に帰し挽回はできません。

解除すべきだと思うのなら、解除すべきだと思う人間が背負うべきものを背負って率先して動くのは当然のことであり、その方法としては現在のように意見という形で解除を進言すればいいのであって（欲を言えばもっとガンガン話を進めてほしい）、ただ黙って見ている誰かの気持を察して動くということをする義務も、しなかった責任も我々にはありません。もちろん、我々だって解除に向けて動いていたのであって、多くの皆さんが力を貸してくれればそれだけ早く解除に動くことができるというだけで、目指していたものが大きく違っているという認識は僕にはありませんが。

最後にひとつだけ苦言を弄させていただきますが、記事の質に直結しない形で（つまり「水を差す」形で）わざわざ容量を割いて人の言動を批判する前に、それなりの活動をしていただきたいと思います。人の努力を批判して上げ足を取っても、その人があなたのやらんとしていることを代わりにやってくれるわけではありません。--KM-0901 2008年7月15日 (火) 14:29 (UTC)

保護解除の正式提案[編集]

先だってコードギアス関連記事が全て保護解除されました。ローカルルール違反とその差し戻しといういたちごっこもたびたび発生していますが、全体的に見ると順調に加筆が進んでいるようです。こちらも保護解除されたら同様の事態は起こるかも知れませんが、幸い2期はまだ始まっていないので「性急な編集」は避けられます。推測を交えた編集はあり得ますが、自説に強くこだわる編集者は荒らしとして対処できると思います。短時間の連続投稿も十分考えられますが、長期にわたって保護されていたことを考えると、最初のうちはある程度目をつぶらざるを得ないかもしれません（できる限り連続投稿は避けるべきなのは申し上げるまでもないことですが）。ドラフトについても論点はほぼ出尽くしており、これ以上加筆の提案を待っていても無意味でしょう。むしろ保護解除して、自由に編集してもらうほうがまとまった記事にするためには有利だと思います。その上で、不適切な記述はその都度書き直せばよいのです。

以上を考えると、保護解除後直ちに深刻な状況になるとは思えないので、保護解除を正式に提案したいと思います。--Avanzare 2008年7月15日 (火) 13:38 (UTC)

どうも御苦労さまです。コミュニティーに真剣に運営していこうという意思があるのであれば、上記の議論の内容も検討した上での判断ですが、解除には反対しません。少なくとも議論に参加していただいている方のなかでは、ローカルルールやかつての諸問題への意見が割れている感じはなかったと思います。細かい話は置いといてとりあえず意思表明だけ。--KM-0901 2008年7月15日 (火) 14:29 (UTC)

自分もキャラクターとメカニックぐらいは保護解除＆別ページに分割を行っていいと思います。特にメカ関連は多くの新機体や新設定が発表されていますので。このまま2期放送終了時まで保護し続けると、それこそ莫大な量の更新合戦を繰り返す事になるのではないでしょうか？ＭＳは多くの機体が専用ページを作られるほど情報が多いものですし。--122.26.125.78 2008年7月15日 (火) 14:33 (UTC)

分割の議論を平行するのは好ましくないと思います。解除の方に集中しましょう。--KM-0901 2008年7月15日 (火) 14:34 (UTC)

Avanzareさん、コードギアス関連の件はお疲れ様でした。上記の議論などを踏まえての判断ですが、状況証拠（ニュータイプなどのアニメ雑誌・公式サイト更新）が出てきているということなどを踏まえると保護を解除という方向性を賛成をします。また、記事の内容からも新しく公開された情報(この情報をさすのは2008.7.10を指しています。)を加えるにあたって122.26.125.78と同意見であります。記事を見やすくすることやセカンドシーズンに対応をするに辺ってキャラクターとメカニックの項目を分割記事かを実施をするための手続きを行うべきかと思います。 MS自体が４機追加ということが出ていますし、今後それぞれの情報が10日もしくは25日に追加されていくだろうと思われるためです。ある程度の対応を実施をして一定箇所の項目編集の偏りをなくしておくことも必要かと思います。編集合戦になりそうな箇所が推測できそうなところには予め手を打っておくべきかと・・・けれども現時点は解除を優先をすることと、解除後に論議に突入も手段である言うこと一つの方策ですかな。セカンドが始まるのは１０月なのですからね。--Syunrou 2008年7月15日 (火) 14:50 (UTC)

お言葉ですが、そうやって分割の内容に触れてしまうといくら最後の一文で「解除を優先」と言っても結局意味がなくなってしまうから僕が発言を避けたのにまた元の状態に戻されるのはどうかと思います。もう一度言いますが、今は解除の議論に集中しましょう。解除と分割には今のところ関連性がありません。こんな迷走しそうな展開にするために解除議論の正式提案や議論の参加を求めたわけではありませんし、提案していただいたAvanzareさんも分割のことには触れていません。この提案の前段階からの意見を流さず生かしきるためにも目的は正確にとらえていただきたいです。どうしても今すぐ分割について議論を行いたいのであれば、別の節を設けてどうぞ。ついでに、これは別に強制とかではなくお願いですが、「コードギアスの件お疲れ様でした」は該当ノートか会話ページで言ってあげてください。なぜあえてここなのか理解しかねます。--KM-0901 2008年7月15日 (火) 15:17 (UTC)

とりあえず解除には賛成します。分割については加筆内容が大幅に増えた場合に考えればよいでしょう。--Cross-j 2008年7月15日 (火) 16:29 (UTC)

保護解除後は、ドラフトの反映のためそれ以前に加筆した下さった人がいた場合、その編集が（一次的でも）無効になってしまうことは、ご了解して頂かねばならないと思います。ドラフトの反映はどなたがやって戴いてもかまわないのですが、管理者にお願いはできないことでしょうし。分割については、加筆部分を修正してから考えても遅くはないかと。Syunrou氏のコメントの後半部分については、「2期情報はローカルルールを無効にして加筆を可とする」という解釈でよろしいでしょうか。その部分は別にて話し合わなければならないことだと考えていますが。--春日椿 2008年7月16日 (水) 02:32 (UTC)

（報告）提案から3日経過しましたが特に反対意見は見られないため、保護解除を依頼しました。記事分割については加筆の状態を見て、改めて提案することにします。--Avanzare 2008年7月18日 (金) 13:37 (UTC)

「3日で良かったのか？」とも思いますがそれは置いといて、先に春日椿さんが述べられたように、保護が解除されたら真っ先に現在のドラフトの内容を反映し、その後さらにドラフトの積み残しを反映する関係上解除された後で何度か記事の大幅な変更があることはご了承ください。変更以前に加筆された内容がすべて無条件で存続される保証はありません。また、これまでに加筆事項募集に寄せられた事項に関しては変更を加える際に一緒に行いますので、お待ちください（この議論を知らない人間によって反映された場合は放っておいて構いません）。本当はドラフトでその部分を作り切ってから依頼ということを以前の議論で説明していたはずなのですが……。

また、今の状態で解除が行われると、ローカルルールが現状のまま発効しますので、Todoリストを利用した週一編集を実行することになります（つまり少なくとも我々は週一回誰か一人しか記事本文に手を出すことができません）。この点に関しての説明も以前行いましたので、何もせずに依頼を出したということはとりあえず現行のルールに従って協力していただくことになります。ご理解ください。--KM-0901 2008年7月18日 (金) 17:54 (UTC)

最初に提言してからかなり様子を見ていましたが、それを考慮しても解除に反対する意見はなかったようなので、3日としました。実際に解除されるには早くともあと1〜2日はかかるとは思いますが。

Todoリストについて確認します。現状では2期の情報のみこれを利用した編集ということで、少なくとも1期の内容はドラフト反映後はノートに伺いを立てることなく加筆して問題ないということでよろしいのでしょうか。もし1期の内容もTodoでお願いしますということでしたら、どこかで軋轢を生む可能性はあります。25日にはDVDも全巻出揃う1期の内容はもはや「性急な編集」とは言えないので。--Avanzare 2008年7月18日 (金) 22:22 (UTC)

Todoリストについては、二期の情報について（厳密に言えば放送時点で明かされていなかった内容も）、ということで間違いないと思いますよ。Syunrou氏の言われたような、発表された機体の情報の処理をするのにも、リストを使わなければならないことになります。

私も依頼は性急すぎるのではと思います。「ドラフト関係を対処してから依頼」ということをわかって頂いているものと思い、「ドラフトを反映させる前の記述は」とだけコメントをしたのですが。--春日椿 2008年7月19日 (土) 07:25 (UTC)

(UTC)

春日椿さんとKM-0901さん以外のひとは「もう解除すればいい」という判断なのでは？　これ以上の話は不毛です。私はAvanzare氏の判断に賛同しますしローカルルールは守りますよ--218.229.75.108 2008年7月19日 (土) 09:37 (UTC)

追記しておきますが不毛というのは解除するかしないかと言う話で今後の編集についてやルールについての議論の話という意味ではないので

ローカルルールというものは編集合戦などの問題が出た時に定めるものでありますから、解除後でも状況に応じて議論を続け、その都度同意を得て変更を行えばなんの問題もないでしょう

先の話になりますが仮に誰も望まななくなったらローカルルールを失効させてもやはり問題ないでしょうしね--218.229.75.108 2008年7月19日 (土) 10:03 (UTC)

えっと、なんか話が噛み合っていない気がするのですが。反対意見があるかないかはともかく、1週間位時間をとるものと思ってたので、3日は早いですと…。「解除してはいけない」と言っているのではなく、ドラフトを片づけてその対処を確認してから、保護が解除されるということが望ましかったのです。

もう解除されてしまったので、一応注意文を入れておきました。--春日椿 2008年7月20日 (日) 17:45 (UTC)

Avanzareさん、「3日」の方は了解です。引き続きご協力の方お願いします。また、Todoについてはそれで構いませんがあまり細々とした編集を毎日連続される方がいるようなら内容に関わらずちょっと注意を促してみてください。無駄に履歴がかさむのも管理の支障になってしまうので。

で、218.229.75.108さん。通常、議論の重要度が高ければ高いほど最低でも一週間の待機を行うのが暗黙の了解になっています。3日という即決はあとでその対応が問題視されることも少なくないので手続き上あまりよろしくないのです。「もう解除すればいいという判断なのでは？」とのことですが、通常一週間待たれるものを3日でよいとどなたか発言したでしょうか？　存在しない発言をあたかも存在するかのように決めつけて話を進めるのではここで議論している意味などなくなります。今回たまたま解除に反対する人間がいないのでよかったものの対立の生じている現場で同じような発言を行ったら完全に混乱します。そのような論法はおやめください。

「これ以上の話は不毛です」って、別に注意を促しただけでそんなことについてこれ以上議論するつもりはさらさらなかったのですが、……というかこの流れはむしろあなたの方がこれ以上の話を望んでつっかかっているように見えます。今回はAvanzareさんに問うたのであって、あなたの個人的な感覚で喧嘩を吹っ掛けられても困ります。議論の流れはよく理解してコメントのタイミングを考えてください。春日椿さんの仰るように噛み合っていませんし、真面目に不快です。

さて、気を取り直して。とりあえず解除は行われたのであとはこれからの様子見になりますね。大変かとは思いますが皆さん重ねてよろしくお願いします。--KM-0901 2008年7月21日 (月) 13:48 (UTC)

過去ログ化予告(6)[編集]

保護解除に関する議論が一段落したら過去ログ化を行おうと思います。それまで無関係の議題の新設はご遠慮ください。--KM-0901 2008年7月18日 (金) 17:59 (UTC)

了解です。--春日椿 2008年7月20日 (日) 17:45 (UTC)