ノート:椛島有三
 | この記事は2016年5月9日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、存続となりました。 |
2016年2月27日におこなわれた典拠のある記述の削除について[編集]
2016年2月27日に、Yamashita toru氏の一連の編集にって、初版において典拠を示して記述した内容が大幅に除去され、また、一部については記述が書き換えられました。Yamashita toru氏は、この記事の編集しか編集履歴がなく、初心者でる可能性も高いと思われますし、編集合戦のようになることは本意ではありませんので、こちらに疑問点を書き込んでおきます。また、これらの記述の除去が必要であるとする特段の合意形成が確認されないのであれば、1週間ほど待ってから、除去された記述を復帰する可能性があることを予告しておきます。
Yamashita toru氏の一連の編集直前の2016年2月24日 (水) 01:49 (UTC) と、氏の編集が終わった 2016年2月27日 (土) 16:43 (UTC) を比較しますと、次のような差があります。
- 定義部の「民族派の立場をとる日本の政治活動家」が「日本の政治団体役員」に変更
- 「経歴」節の「佐賀県に生まれ、1965年に長崎大学に入学した」が「佐賀県生まれ、[[[長崎大学]]卒業]」に変更
- 『アエラ』の記事などを典拠とした3段落が全面的に除去されている
このうち、2については、典拠となっている記述には「昭和20年佐賀県生まれ。昭和40年長崎大学入学後、…」としか記されておらず、卒業に関する記述はありません。現状は典拠の虚偽表示となっています。卒業と表現するのであれば、その典拠は別に必要です。
また、3については、「中立性に欠ける」というコメントとともに記述の除去がなされていますが、典拠が明示されている記述であり、その典拠は、一般に信頼できる第三者言及とされることが多いはずの、新聞社が発行するニュース雑誌に掲載された記事です。ノートでの合意形成を経ずにこのように断じて記述を大きく除去するのはいささか乱暴かと思います。 また、鈴木邦夫のコメントは椛島の人物評であり、経歴と無関係ではありません。
1については、この人物を「民族派」と説明することがなぜ「中立性に欠ける」といえるのか、理解できておりませんので、ご説明をいただきたいと思います。--山田晴通（会話） 2016年2月29日 (月) 15:47 (UTC)
2016年5月8日 (日) 22:56 UTCの編集[編集]
2016年5月8日 (日) 22:56 UTCでノート:日本会議#名誉棄損の疑いに関係ない引用部分まで除去されていたので、復活させました。また、この編集で同じく関係ない箇所が修正されています（政治活動家→社会運動家）が、元から出典がないので、特に賛否はありません。--JapaneseA（会話） 2016年5月9日 (月) 06:41 (UTC)
- あまりにも引用文が大量すぎて、記事本文と被引用文の主従関係が明確であるとは言えないでしょう。また、この記事において、一言一句違わない大量の引用を行う必要性は、全くありません。大量の引用文は除去し、記述すべき内容については、通常の記事に組み込めばいいだけです。--ぽてから（会話） 2016年5月9日 (月) 06:50 (UTC)
- それを仰るのであれば、「記事本文と被引用文の主従関係が明確である」ではなく、引用の必然性でしょう（これについては後述）。
引用として問題があるのは、2016年5月8日 (日) 22:56 UTC版の方だと思います。引用した内容を改竄するのは、引用の要件に抵触しそうな気がします（私としては削除依頼は出しませんので、御心配なら御自分で御願いします）。さて、私も引用よりは記述を好みますが、本ケースは引用の方が間違いがなく良いと判断します。内容に関しても、氏の人脈や氏の評価を述べており、記述に対する引用の必然性を満たすと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年5月9日 (月) 07:04 (UTC)
- それを仰るのであれば、「記事本文と被引用文の主従関係が明確である」ではなく、引用の必然性でしょう（これについては後述）。
改ざんはしていません。引用文の一部を除去しただけです。記事本文と被引用文の主従関係が明確でない点と引用の必然性の両方に、大きな問題がある記事です。「主文：「生長の家」の学生部（通称、生学連）における活動により存在感を増したとされる」に対して、被引用文が付従的な性質となっていません。また、引用を行う「必然性」を有しません。さらに、とうてい、必要最小限とは認められません。これは、好き嫌いの問題ではなく、明らかに異常に引用文が大量すぎます。安全側に倒して削除依頼に提出します。--ぽてから（会話） 2016年5月9日 (月) 08:02 (UTC)
- 続きは削除依頼で議論します。--JapaneseA（会話） 2016年5月9日 (月) 12:44 (UTC)
- 事実誤認があったので、取消線を引き、御詫びします。--JapaneseA（会話） 2016年5月9日 (月) 12:46 (UTC)
削除依頼で存続と決まったので元に戻そうと思いますが、宜しいでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年6月27日 (月) 12:26 (UTC)
賛成 --G0mao（会話） 2016年6月28日 (火) 14:06 (UTC)
- 削除依頼で存続と決まったので、の後に、「なぜ元に戻す」という発想になるのか不明です。単に、除去対応で良いと判断であったというだけであり、明らかに不適切な記述であることには変わりありません。--ぽてから（会話） 2016年6月28日 (火) 16:36 (UTC)
- もし、言葉足らずで話が食い違っていたらすみません。私が元に戻すべきと申したのは、[1]で除去された記述です。Wikipedia:削除依頼/椛島有三では、引用の要件を満たさないので削除すべきだというのが貴方の主旨だったと思います。引用せずとも良い（かつ版指定削除）、という御意見がありましたが、その方も含め「除去対応で良いと判断であったというだけであり、明らかに不適切な記述」という意見はありません（ぽてから様もそのような事は仰っていませんよね）。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 05:29 (UTC)
- その差分でしたか。前半の3行は無出典ですかね。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 14:02 (UTC)
- 全てquotationタグで囲まれていますので、「藤生明『右派論壇、仁義なき戦い 「つくる会」分裂だけじゃない』、アエラ2006年12月4日号」の引用だと判断しています。3行とはどこを指しますか？--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 14:50 (UTC)
- 雑誌からの引用としては長すぎます。ゴシップとすれすれですし適切な記述とは言えませんね。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 15:10 (UTC)
- 3行とはどこでしょうか？「雑誌からの引用としては長すぎます。ゴシップとすれすれですし適切な記述とは言えませんね。」そういう新しい話は、記述を復活させた上で別節で御願いします。貴方は著作権侵害で除去とされたはずです。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 15:30 (UTC)
- いや、アエラだけによる批判・評価なんてゴシップ扱いでしょう。引用とせずに、客観的な事実だけにしてください。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 15:54 (UTC)
- 3行とはどこでしょうか？御回答頂けなかった場合は、「前半の3行は無出典ですかね。」は何かの間違いだったと判断します。「アエラだけによる批判・評価なんてゴシップ扱い」と仰るのは、記述の復活を認めた上で、別節で提起されるのが筋でしょう。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 16:15 (UTC)
- JapaneseAさんはアエラを読まれたんですかね。他人に「出典がー」と厳しくされるんでしたら、出典を読んでないのにそれを復活させるあらゆることを、今後、容認するつもりはありません。明らかにその内容はゴシップだから復活させないでください。長々と引用する必要はありません。必要であれば、ゴシップにならない範囲において新たに記述すべきでしょう。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 20:16 (UTC)
- 引用でなければ、貴方の仰る通りですが、出典を引用するのですから全文を読まずとも議論は出来ます。著作権侵害でなかったら、今度はゴシップですか、そういう私を失望させるようなコメントには「残念」だとしか言い様がありません。貴方には、ある意味敬意を表していたのですが。ゴシップとは流言や噂話という意味だと判断しますが、鈴木邦男氏の見解や役職の遷移などをゴシップとは判断できません。また、内容は批判でもありません。--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 05:46 (UTC)
- JapaneseAさんはアエラを読まれていないのに、他人が引用として記したのを信じて編集を行うということですか？ 自分がそういう編集をなさるのであれば、他人が同じ事をやっても批判しないというのであれば、それは認めます。内容についてですが、つくる会分裂騒動に関わる批判は、完全にゴシップでしょう。アエラを出典にして記すべきことではありませんね。基本的なプロフィールなどは、引用にせずに出典をつけて本文に書くべきでしょうね。--ぽてから（会話） 2016年6月30日 (木) 07:36 (UTC)
- 出典の確認できない紙媒体、リンク切れの出典など、には原則、そのように記載されていたものと善意に判断しています（疑問を感じた時は、質問したり、ページ番号を要求しますが）。さて、記事の話です。まず著作権侵害を理由とした削除依頼で存続となったのだから、貴方が戻すか、あるいは戻すのを認めるべきでしょう。その上で貴方がゴシップと判断される部分（つくる会分裂騒動の一文）を除去提案し、反対がなければ7日後に除去するべきでしょう。なお、つくる会分裂騒動の一文に関しては、除去提案に反対するものではありません。--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 08:18 (UTC)
- 存続になったのは、編集対応で良いとみなされただけであり、その記述が適切かどうかという判断がなされたわけではありません。明らかなゴシップについては、7日以内とかいわずに最初から書くべきではありません。どの版で議論するかに通じる意味不明なこだわりですよね。--ぽてから（会話） 2016年6月30日 (木) 09:34 (UTC)
- 「編集対応で良いとみなされた」。一体全体Wikipedia:削除依頼/椛島有三のどこを見ればそうなるのでしょうか？妥協案を提示したつもりですが（強調の部分）、それでも満足できないのであれば、その一文を除去したものを復活させて下さい（勿論私がやっても構いません）。--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 11:15 (UTC)
- 「版指定削除が必要であるとの合意に至らなかった」だけです。投票している人の一部は私への対抗票でしょうし、創作性について的外れなコメントもありますしね。ながながと引用せずとも本文に書ける内容については、引用しないでください。復活させずに本文にゴシップをのぞいて普通に加筆されることには反対しません。— 藤生明『右派論壇、仁義なき戦い 「つくる会」分裂だけじゃない』、アエラ2006年12月4日号は読んでないが、あの引用を読んだことで「アエラ2006年12月4日号」のあの箇所を読んだと見なしても良いのであれば加筆することはやぶさかではないんですけんど。--ぽてから（会話） 2016年6月30日 (木) 15:01 (UTC)
- 対抗票とは誰を指すのか（私が存続票を入れたのであれば、そう判断されても仕方ないと思いますが）は、コメントを控えます。創作性については、貴方の仰る通りかと思います。「あの引用を読んだことで「アエラ2006年12月4日号」のあの箇所を読んだと見なしても良い」と思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月1日 (金) 04:08 (UTC)
- 基本情報はすでにほとんど書いてありますね。さらに追加で記すべき情報はとくになさそうな気も。--ぽてから（会話） 2016年7月1日 (金) 06:28 (UTC)
- 対抗票とは誰を指すのか（私が存続票を入れたのであれば、そう判断されても仕方ないと思いますが）は、コメントを控えます。創作性については、貴方の仰る通りかと思います。「あの引用を読んだことで「アエラ2006年12月4日号」のあの箇所を読んだと見なしても良い」と思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月1日 (金) 04:08 (UTC)
- 「版指定削除が必要であるとの合意に至らなかった」だけです。投票している人の一部は私への対抗票でしょうし、創作性について的外れなコメントもありますしね。ながながと引用せずとも本文に書ける内容については、引用しないでください。復活させずに本文にゴシップをのぞいて普通に加筆されることには反対しません。— 藤生明『右派論壇、仁義なき戦い 「つくる会」分裂だけじゃない』、アエラ2006年12月4日号は読んでないが、あの引用を読んだことで「アエラ2006年12月4日号」のあの箇所を読んだと見なしても良いのであれば加筆することはやぶさかではないんですけんど。--ぽてから（会話） 2016年6月30日 (木) 15:01 (UTC)
- 「編集対応で良いとみなされた」。一体全体Wikipedia:削除依頼/椛島有三のどこを見ればそうなるのでしょうか？妥協案を提示したつもりですが（強調の部分）、それでも満足できないのであれば、その一文を除去したものを復活させて下さい（勿論私がやっても構いません）。--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 11:15 (UTC)
- 存続になったのは、編集対応で良いとみなされただけであり、その記述が適切かどうかという判断がなされたわけではありません。明らかなゴシップについては、7日以内とかいわずに最初から書くべきではありません。どの版で議論するかに通じる意味不明なこだわりですよね。--ぽてから（会話） 2016年6月30日 (木) 09:34 (UTC)
- 出典の確認できない紙媒体、リンク切れの出典など、には原則、そのように記載されていたものと善意に判断しています（疑問を感じた時は、質問したり、ページ番号を要求しますが）。さて、記事の話です。まず著作権侵害を理由とした削除依頼で存続となったのだから、貴方が戻すか、あるいは戻すのを認めるべきでしょう。その上で貴方がゴシップと判断される部分（つくる会分裂騒動の一文）を除去提案し、反対がなければ7日後に除去するべきでしょう。なお、つくる会分裂騒動の一文に関しては、除去提案に反対するものではありません。--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 08:18 (UTC)
- JapaneseAさんはアエラを読まれていないのに、他人が引用として記したのを信じて編集を行うということですか？ 自分がそういう編集をなさるのであれば、他人が同じ事をやっても批判しないというのであれば、それは認めます。内容についてですが、つくる会分裂騒動に関わる批判は、完全にゴシップでしょう。アエラを出典にして記すべきことではありませんね。基本的なプロフィールなどは、引用にせずに出典をつけて本文に書くべきでしょうね。--ぽてから（会話） 2016年6月30日 (木) 07:36 (UTC)
- 引用でなければ、貴方の仰る通りですが、出典を引用するのですから全文を読まずとも議論は出来ます。著作権侵害でなかったら、今度はゴシップですか、そういう私を失望させるようなコメントには「残念」だとしか言い様がありません。貴方には、ある意味敬意を表していたのですが。ゴシップとは流言や噂話という意味だと判断しますが、鈴木邦男氏の見解や役職の遷移などをゴシップとは判断できません。また、内容は批判でもありません。--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 05:46 (UTC)
- JapaneseAさんはアエラを読まれたんですかね。他人に「出典がー」と厳しくされるんでしたら、出典を読んでないのにそれを復活させるあらゆることを、今後、容認するつもりはありません。明らかにその内容はゴシップだから復活させないでください。長々と引用する必要はありません。必要であれば、ゴシップにならない範囲において新たに記述すべきでしょう。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 20:16 (UTC)
- 3行とはどこでしょうか？御回答頂けなかった場合は、「前半の3行は無出典ですかね。」は何かの間違いだったと判断します。「アエラだけによる批判・評価なんてゴシップ扱い」と仰るのは、記述の復活を認めた上で、別節で提起されるのが筋でしょう。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 16:15 (UTC)
- いや、アエラだけによる批判・評価なんてゴシップ扱いでしょう。引用とせずに、客観的な事実だけにしてください。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 15:54 (UTC)
- 3行とはどこでしょうか？「雑誌からの引用としては長すぎます。ゴシップとすれすれですし適切な記述とは言えませんね。」そういう新しい話は、記述を復活させた上で別節で御願いします。貴方は著作権侵害で除去とされたはずです。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 15:30 (UTC)
- 雑誌からの引用としては長すぎます。ゴシップとすれすれですし適切な記述とは言えませんね。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 15:10 (UTC)
- 全てquotationタグで囲まれていますので、「藤生明『右派論壇、仁義なき戦い 「つくる会」分裂だけじゃない』、アエラ2006年12月4日号」の引用だと判断しています。3行とはどこを指しますか？--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 14:50 (UTC)
- その差分でしたか。前半の3行は無出典ですかね。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 14:02 (UTC)
- もし、言葉足らずで話が食い違っていたらすみません。私が元に戻すべきと申したのは、[1]で除去された記述です。Wikipedia:削除依頼/椛島有三では、引用の要件を満たさないので削除すべきだというのが貴方の主旨だったと思います。引用せずとも良い（かつ版指定削除）、という御意見がありましたが、その方も含め「除去対応で良いと判断であったというだけであり、明らかに不適切な記述」という意見はありません（ぽてから様もそのような事は仰っていませんよね）。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 05:29 (UTC)
- 削除依頼で存続と決まったので、の後に、「なぜ元に戻す」という発想になるのか不明です。単に、除去対応で良いと判断であったというだけであり、明らかに不適切な記述であることには変わりありません。--ぽてから（会話） 2016年6月28日 (火) 16:36 (UTC)
賛成 JapaneseAさんに賛同します。G0mao（会話） 2016年7月1日 (金) 13:55 (UTC)
- 賛同して頂けるのはありがたいのですが、賛同理由などもコメント頂かないと、ぽてから様の立場で考えれば納得行かないと思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月3日 (日) 07:48 (UTC)
- G0mao様から具体的な御提示がないのであれば、このままの状態とします。よく考えれば、論争してまで復活を求めるほどの物ではありません。また、ぽてから様に何かを求めるわけではありません。なお、意見は変えませんが、このノートに関しては（他にもあるかもしれませんが、そこは是々非々で）、言い過ぎた箇所も多々あったと思い、それには御詫びします。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 14:32 (UTC)