ノート:望月衣塑子

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このページは一度版指定削除されています。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/望月衣塑子」をご覧ください。

編集合戦になっています[編集]

編集合戦になっています。話し合いをするべきではないでしょうか? Wikimayno会話) 2017年9月25日 (月) 10:01 (UTC)

産経新聞の批判記事ばかりソースに入れるのは、ウィキペディアのガイドラインに反しているように思いますよ。 Wikimayno会話) 2017年9月27日 (水) 12:45 (UTC)

みなさま、即日さんの出典に偏りがあるとありませんか?名誉毀損の恐れがあると思います。検討希望します Wikimayno会話) 2017年9月27日 (水) 13:11 (UTC)

望月本人への批判ではなく、センターへの批判をさも望月本人への批判のように記述するのは事実誤認。名誉毀損に該当する恐れがありませんか? Wikimayno会話) 2017年9月27日 (水) 15:20 (UTC)

こんにちは。「ウィキペディアのガイドラインに反している」について、具体的な内容を引用した上で、詳しい説明をお願いします。--青鬼よし会話) 2017年10月1日 (日) 03:02 (UTC)

青鬼さま、こんにちは。 ガイドライン「信頼できる情報源」には、「報道を情報源とした記事には、さまざまな経路を通して事実誤認が紛れ込みます。また論争を扱った記事では、さまざまな立場の見解が記述される、ということを心にとめておいてください。人々の意見をウィキペディアで中立的に記述する際には、信頼できる公表された情報を幅広く探すことになるということです。」と書かれています。 そして方針の「存命人物の伝記」には、「記事はどこにも偏らない書き方で、信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべきです。同情的・擁護的視点にも偏らないよう、中立的に、事実に即し、ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守しながら書いてください。」とあります。 「リーク発言」にあるように、紛争の責任は記者にあると解されるものの、産経新聞は当事者です。そして「批判」の項目は全て産経新聞をソースとしたものです。 記事の中立性を担保するためには、第三者にの引用元も必要であることを指摘する趣旨でした。

そして、「批判」の末尾のエピソードについてです。これを批判として含めることに問題があると、私は訴えています。 この記事には、取材を拒否した根拠として「望月と紛争当事者である産経新聞の取材に対し、参加者から拒否感や心配する声があり、主催者として判断した」とあります。 記者本人が排除したり、排除を依頼したのならば批判の対象になるかもしれませんが、記事にはそう書いてありません。抗議はクラブに告知しながら当日になって締め出したセンターに対してなされたもので、批判対象はセンターです。 これを望月への批判と扱うのは事実誤認で、名誉毀損の恐れがあると思います。


Wikimayno会話) 2017年10月2日 (月) 11:56 (UTC)

匿名利用者さま こちらのノートをご覧ください。編集合戦となり、先日保護されたばかりです。消す前にノートで議論をお願いします。 Wikimayno会話) 2017年10月6日 (金) 03:23 (UTC)

編集合戦になってはならないので、他の利用者のみなさまにも読んでいただきたくこちらに書き込みます。 利用者:速日によるID:65829108の版は、出典の記事の改変です、 事務局長が「望月記者が話したいことを話せないので、産経だけは駄目だ」などと取材を拒否、 と書かれています。 ところが、ID:65829108の版は、事務局長によると「望月記者が話したいことを話せないので産経だけは駄目だ」と取材拒否の姿勢を見せた、 と書き換えられています。これでは、誰が取材拒否の姿勢を見せたのかわかりません。 産経記事は、拒否したのは事務局長だと明記しています(「名誉毀損」との指摘を受けないようにするため)。 引用が誤っているため、このページが危険にさらされています。対処をご検討ください。 Wikimayno会話) 2017年10月6日 (金) 17:31 (UTC)

返信 こんにちは。RB325と申します。このページでも何回か記事を執筆していますが、初心者です。ノートに書くのも見よう見まねです。読みづらければすみません。
編集合戦→保護と荒れていたのでしばらく傍観してました。
保護前と同じ編集を、保護解除後も繰り返すのは問題です(ガイドライン:腕ずくで解決しようとしないWP:POINT)。特に速日さんは要約欄の記載もありません。
出典の産経新聞の記事を読みますと、拒否したのも退去させたのも主催者としての判断と書いてありました。別の産経の記事[1]も「産経さんはお引き取りを」とテロリスト扱いしてきた新潟県平和運動センターに対する批判が中心で、「望月記者自身に取材を拒否されたわけではない」と書いてありました。ここの部分は確かに、主語が主催者だとはっきりっさせたほうがいいですね。そもそも載せる意味があるかどうかは、別の意見も聞いてみてはどうでしょう。私は要らないかなと。為にする記事っぽく感じました。
横やりかもしれませんが、
①編集合戦が起きている「批判」の項の最後の部分は、保護された時の記事望月衣塑子差分)まで差し戻す※ここには主語がはっきり書かれているので。
②この部分の加除修正については、ノートで議論して合意形成をはかったうえでする、という提案をします。
差し戻しはWikimaynoさんなど、当事者がやるとまた揉めるので、別の人にまかせたほうがいいでしょう。数日たって誰もしていなければ、私がやっておきますよ。
それでも無言の編集合戦が続くようであれば、投稿ブロックの対象になるでしょう。
個人的な意見ですが、このページは全体的に情報源の偏りがあり、官房長官会見の話ばかりです。武器輸出についても著書を元に加筆したいのですが、こう荒れていては編集できません。—RB325会話) 2017年10月7日 (土) 05:41 (UTC)

RB325氏、Yoshiro sasaki氏、Wikimayno氏は完全に同じ編集方針、完全に同じ編集主旨で編集を行なっています。過去の編集履歴を見ると望月衣塑子だけのアカウントです。傍から見ると多重アカウントで編集を行なっているように見えます。違いますが?--速日会話) 2017年10月7日 (土) 06:18 (UTC)  

返信 速日さん、こんにちは。
まず、多重アカウント(WP:SOCK)のご指摘ですが、私の履歴をご覧になっていただければわかりますが、私とWikimaynoYoshiro sasakiの編集方針は完全に同じでしょうか。全くあたらないと思います。
7月からはじめた初心者ではありますが、望月衣塑子への執筆は荒れる前から細々とやっております。速日さんがこのページの編集に参加される以前からです。そしてまだ少ないですが、このページ以外の執筆もぼちぼちやっています。
2氏の記事(特にYoshiro sasaki)による書き込みは「あらしかもしれない」と思いつつ、それでも時間をかけ、存命人物に対する中立性を意識して、加除修正したつもりです※WikimaynoYoshiro sasakiの2氏の関係は私に知るよしもありません。
このノートはWikimaynoさんが、出典の引用方法について問題提起をしています。速日さんと激しく編集合戦をされた部分ですが、これまで私がここの編集にかかわったことはありません。荷担のしようもないですね。
先ほどのノートで「主語をはっきりさせた方がいい」と意見したまでです
速日さんの意見とは合わないかもしれませんが、削除?を繰り返したWikimaynoさんも、保護前に戻すのは不本意でしょう。保護前の差し戻しは折衷案のつもりです。
速日さんに求められているのは、Wikimaynoさんの提案に対して、①なぜ元の記事にあるように主語を「事務局長」とはっきり書かないのか②それが名誉棄損の恐れがあるという意見ついて、どう反論するのか、だと思います。
私からは、「保護解除のあとも、元の保護前と同じ編集を繰り返すことは問題がある」と指摘させていただきました。--RB325会話) 2017年10月7日 (土) 07:43 (UTC)

RB325さま 返信とご意見、ありがとうございます。他の方からのご意見も聞きたいです。Yoshiro sasakiさんではない他の方に笑 Wikimayno会話) 2017年10月7日 (土) 10:31 (UTC)

産経新聞電子版が2017年10月6日に「『産経がいると話しづらい』『テロリストと同じ』記者はこうして東京新聞・望月記者の講演会取材を拒否された」という記事で事の顛末を詳しく続報で伝えています。http://www.sankei.com/premium/news/171006/prm1710060006-n1.html きわめて重大かつ深刻な内容です。この記事を使い、Wikimayno氏が繰り返し繰り返し削除した記事に関し詳細に肉付けする事もできます。しかし今日今現在の段階は止めておきます。事実のみを端的に記した既存の記事はきわめて抑制的なものであり、またウィキペディアの編集基準を完全に満たしています。事実を隠蔽・抹殺する事がバランスを取るという事なんでしょうか?そもそも。Wikimayno氏の恣意的な編集は謎です。--速日会話) 2017年10月8日 (日) 06:55 (UTC)

元の産経の記事を問題にしているのではありません。理由は何度もノートと要約で書いています。産経の抗議や非難の対象が望月に読めるような引用と編集の仕方が問題だと訴えています。 望月本人が産経の記者を排除したり、排除を依頼したのならば「批判」の対象になるでしょうが、産経記事の抗議は当日になって締め出したセンターに対してなされたもので、批判対象はセンターです。10月6日の産経記事にもそうはっきり書いてある。

速日氏の編集は、望月の「批判」の欄に主語を明示せずに書いてあります。

「事務局長によると『望月記者が話したいことを話せないので産経だけは駄目だ』と取材拒否の姿勢を見せた」と編集していますが、 この「によると」「姿勢を見せた」は元の記事にはなく、速日氏の編集で加筆された部分です。 取材拒否したのは出席者から不安の声があるという理由で、主催者がしたものです。 「拒否の姿勢を見せた」というのは誰のことですか?そこに恣意的な編集はしていませんか?名誉毀損の問題が生じる恐れがあると、指摘しているのです。

Wikimayno会話) 2017年10月8日 (日) 14:04 (UTC)

追伸です。 保護解除後のID:65829108の版は、出典の記事の引用に問題があるもので、速日氏が無言で同じ編集を繰り返した最後の編集で止まっています。とり急ぎこの状態を解決したいと思います。

なお速日氏は私の問題の指摘に答えていません。多重アカウントだと攻撃したり、産経の記事がきわめて重大で深刻な内容だと論評しているだけで、論点ずらしです。問題点はこれまでのノートと要約欄で何度も主張しています。 先のノートで速日氏が「事実のみを端的に記した」とノートに書いたこの部分も、元記事にない加筆をしたことを無視しています。 Wikimayno会話) 2017年10月9日 (月) 01:30 (UTC)


返信 速日さん、 Wikimaynoさん、こんばんは。
Wikimaynoさんの追伸を読みました。「取り急ぎ」であれば、お節介ながら先般提案した「保護前の差し戻し」とし、争いになっている編集方針についてはお二人で議論を続けるということではいかがでしょう。異論はございますでしょうか?
ガイドライン:紛争の解決(WP:DR)というページがあります。他の方の意見を聞きたいということでしたが、合意に至らない場合は第三者にコメント依頼する方法もあるようです※ただ、原則はまず「レベル4」以上の議論で合意を目指すべきだそうですよ。--RB325会話) 2017年10月10日 (火) 18:50 (UTC)


RB325さま ご意見、ありがとうございます。 合意に向けて努力は続けたいです。 とりあえず差し戻しでもいいです。ただ、センターへの批判をさも望月への批判記事と読ませるような引用方法と加筆が問題だ、という訴えは変わりません。

「批判」の欄のタイトルは「批判など」ではどうですか。速日氏にも聞きたい。3つある批判エピソードのうち、これだけ批判の対象が望月ではない。差し戻しだけだとその問題が残ってしまいます。

前回の速日氏からの指摘「事実の隠蔽や抹殺」に対する反論を書き漏らしていました。 この出典付き記事の中身や引用行為そのものがダメだと言っているのではありません。望月に対する批判エピソードとして扱う編集をするから、事実誤認となり、問題ありとして削除しているのです。エピソードそのものを無かったことにする意図などありません。 例えばセンターのページで、センターへの批判として書かれるのであればなんの問題もないでしょう。--Wikimayno会話) 2017年10月11日 (水) 01:16 (UTC)

特に反論がないようならご助言通りいったん差し戻して、タイトルに「など」を入れます。RB325さんを巻き込むのは申し訳ないので、私がやります。

私の意見への反論は引き続きお待ちしています。「産経記事の批判対象が望月ではない以上、望月の批判としては引用して載せるのは筋違いで名誉毀損の問題が生じる。よって即刻削除するべき」という私の主張は維持です。 Wikimayno会話) 2017年10月12日 (木) 11:15 (UTC)

反論をお待ちしてますが、ないようであれば削除いたします。 Wikimayno会話) 2017年10月17日 (火) 15:24 (UTC)

Wikimaynoさん、こんばんは。横から何度もすみません。削除をしても、誰かがまた編集する→編集合戦になる、の繰り返しのような気がします。「存命中の人物の名誉棄損」を考えれば、即刻削除も当然、選択肢だと思います。
でも、産経新聞が新たにニュース(?というか経過報告)を掲載しています「脅迫的なことや、妨害的なことが私自身に及ぶということを懸念して、主催者判断でお断りした、と述べた」(http://www.sankei.com/affairs/news/171018/afr1710180023-n1.html)
最新の単著では産経新聞からの質問に対する会社としての答えなども掲載されています。脅迫に対する考えも示しています。「記者クラブ批判」「産経の批判と反論」で別の項をつくり、そこに収納するのはいかがでしょうか。
※ただ、最近の単著や雑誌掲載記事を見ますと、そもそも政府や産経というよりも記者クラブ制度への批判が目立ちます。--RB325会話) 2017年10月18日 (水) 19:36 (UTC)

RB325さま お心遣いありがとうございます。 別途手続きもあり、もうしばらく反論を待ちたいと存じます。 いずれ別の分類にしてまとめられるのは、皆さまの編集の自由かと存じます。 Wikimayno会話) 2017年10月19日 (木) 14:15 (UTC)

返信 Wikimaynoさん。
横からお節介ですみませんでした。--RB325会話) 2017年10月19日 (木) 14:55 (UTC)

これまでに有意な反論がなかったことは残念でしたが、10月29日の青鬼氏の編集に異論はありませんので、いったん議論を終了します。過去の速日氏の編集のうち、当方が問題ありと指摘したものについては削除希望です。 Wikimayno会話) 2017年10月29日 (日) 16:27 (UTC)

「批判」の以外の編集[編集]

議論が続いている「批判」の部分は引き続き議論していただくとして、その他の部分で編集をさせてもらいますね※単著を元に「経歴・人物像」の節に加筆したり、「評価」の項に他の情報源による記述を加えます。--RB325会話) 2017年10月10日 (火) 18:50 (UTC)

先ほど①単著を追加②単著をもとにプロフィールなどを加筆③会見に参加する直接のきっかけ(前川インタビュー)を加筆しました。今後も存命人物の中立性を意識して、細々と編集させていただきます。後日「評価」の項も加筆いたします。--RB325会話) 2017年10月12日 (木) 17:33 (UTC)

「評価」について[編集]

ウィキペディアの執筆者はすぐに陳腐化するような記事を書かないように努力すべきです。(ウィキペディアは何ではないか)「潔さがあるように感じた」、「自惚れだ」等の即時的かつ主観的印象の羅列は「百科事典的」でなく、「重要なもの」でもなく、有益とも考えられません。ウィキペディアはゴシップの集積場ではないので、このような記述は削除することを提案します。--Ryo 625会話) 2017年11月18日 (土) 18:02 (UTC)

Ryo 625さま。ご返答ありがとうございます。時事問題や政治に関する項目はウィキペディアの執筆者はすぐに陳腐化するような記事を書かないように努力すべきですが、この記事は存命人物に関する記事となります。お手数ですが、Wikipedia:存命人物の伝記ガイドラインのご参照をお願いいたします。なお、『重要なもの」でもなく、有益とも考えられません。』につきましては、Ryo 625さまによる『主観的印象』による意見になります。望月衣塑子の記事で「重要なもの/重要ではないもの/有益なもの/有益ではないもの」を具体的に説明していただけますでしょうか。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年11月19日 (日) 19:21 (UTC)
「主観的だ」、「主観的でない」の水掛論争でリバート合戦になるだけですね。賛否どちらであれ「評価」は重要だとも有益だとも思えません。存命人物の伝記ですので、慎重な記述を心がけるべきです。軽々に評価などすべきではないと考えます。評価などまだ固まりきるはずもなく、まともな評論はできないのではないでしょうか。出典が信頼できる情報源たりうるかも疑問です。Wikipedia:存命人物の伝記のガイドラインを参照せよとのことですが、こちらとしてもWP:BLPGOSSIPも参照していただきたく思います。--Ryo 625会話) 2017年11月21日 (火) 07:46 (UTC)