ノート:択捉 (海防艦)

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改名提案[編集]

本項目を択捉 (海防艦)へ改名することを提案します。理由はWikipediaの方針であるWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料および、WikipediaのガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの基準である「認知度が高い」「見つけやすい」「首尾一貫している」に反していると考えるからです。軍事の専門書でもこの艦は「択捉」と表記されるのが一般的であると考えます。以下に、詳しい説明を挙げます。

  • Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料は方針ですので必ず従わなければならないものですが、ここには「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません。」とあります。しかし本項目を読む限りでは、一次資料である法令しか出典に上げられていませんので、二次資料による典拠が必要です。
  • そもそも「択捉」という表記は本当に間違っているのでしょうか。常用漢字表によると、「擇」は「択」の旧字体です。よってこの二つは字体が違うだけで同じ漢字であるため、少なくとも漢字としては「擇捉」が正しく「択捉」が間違った表記だとは言えません。よって「択捉 (海防艦)」という表記でもWikipedia:記事名の付け方#正式名称に反しているとは、私は考えません。なお、平成28年現在の公文書では常用漢字表にある字体に従わなければなりませんから、語源である地名は択捉島という表記になります。
  • Wikipedia:記事名の付け方#漢字によれば、「複数の字体がある漢字については、常用漢字表（平成22年内閣告示第2号）にある字体を使うことが原則です。」とあります。そのため本項目の記事名は原則から外れていることになりますが、その続きに「ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。」とあります。よって、これに従うならば、「擇捉 (海防艦)」という表記は許容されることになります。
  • しかしながら、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはには「認知度が高い」「見つけやすい」「首尾一貫している」という基準があります。これを見る限りでは、本項目の記事名には非常に疑問がわきます。
  • まず「首尾一貫している」ですが、武蔵 (戦艦)、青葉 (重巡洋艦)、弥生 (睦月型駆逐艦)などが「武藏」「靑葉」「彌生」などとなっていないことから見ればわかるとおり、日本海軍の艦艇の記事としては、明らかに一貫していません。常用漢字表外の記事名で項目が立てられているのは、「龍」が付く艦名を除けば木曾 (軽巡洋艦)ぐらいでしょうか。
  • 次に「認知度が高い」「見つけやすい」についてですが、認知度の高さをどのように計るかが重要となってきます。ここで必要となるのが二次資料での表記です。「龍」が付く艦名は、明らかにそちらの方が優勢であるため、例を挙げる必要は無いでしょう。「木曾」についてば別途考える必要がありますが、表記としては散見されるでしょう。一方で、「武藏」「靑葉」「彌生」などを見かけることは非常に少なく感じます。
  • では「擇捉」はどうなのか。少し調べたところでは以下の通りです。本項目で上げられている資料を確認できていないのが残念ですが、逆に考えればそれだけ「見つけやすい」とは言えないということでしょう。
    「択捉」
    • 「海軍」編集委員会『海軍』第9巻 1981年
    • 片桐大自『聯合艦隊軍艦銘銘伝』2014年（原著1988年）
    • 福井静夫『写真日本海軍全艦艇史』1994年
    • 海軍歴史保存会『日本海軍史』第7巻 1995年
    • 大内建二『海防艦』2015年
    「擇捉」
    • 渡辺博史『海軍艦船要覧』2013年
  • 以上のように専門書でも「擇捉」という表記は明らかに定着していません。もっと探せば見つかるでしょうが、それでも少数派でしょう。専門分野内でそうなのですから、世間一般に対してはなおさら「認知度が高い」「見つけやすい」とは言えないはずです。そもそもMS-IMEでもATOKでも「えとろふ」からは「択捉」としか変換できません。

以上の理由により、改名を提案いたします。どうぞよろしくお願いいたします。--shikai shaw（会話） 2016年3月21日 (月) 13:59 (UTC)[返信]

  • 賛成 --まっきんりい（会話） 2016年3月22日 (火) 07:12 (UTC)[返信]
  • 反対 --IP変わってますが、初稿執筆者です。澤風 (駆逐艦)という記事もありますね。こちらはどうするおつもりですか？さて、参考文献の二次資料中、借本を含め比較的入手しやすい世界の艦船増刊『日本海軍護衛艦艇史』と丸スペシャル『海防艦』のいずれも択捉、択捉型ではなく擇捉、擇捉型と標記しています。以上の2誌を出版している海人社と潮書房は、その方面では実績を積んでいる企業です。なお、参考文献としては入れていませんが、潮書房については丸グラフィッククォータリー/写真集『日本の小艦艇（続）』やハンディ判日本海軍艦艇写真集『哨戒・護衛艦艇 海防艦・水雷艇』でも擇捉の表記で通しております。海人社についても同様で、世界の艦船バックナンバー上では擇捉の表記としております。私が記事名をつける際は海軍省達号からだけではなく、海人社と潮書房が社として出版した前述の世界の艦船増刊や丸スペシャル（その後の単行本化されたものも含む）を基にして記事名をつけております。世界の艦船にしろ丸スペシャル/丸グラッフィッククォータリーにしろ出版年次が古いものではありますが、それゆえ古くから軍事関係で実績を持つ出版社が用いた表記として認識することができると思います。というわけで現状維持とし、反対です。115.177.76.92 2016年3月24日 (木) 11:46 (UTC)[返信]
    • コメント お返事ありがとうございます。木曾 (軽巡洋艦)については準備ができたら改名提案をする予定でしたので、澤風 (駆逐艦)につきましても同様となります。参考文献についても、ありがとうございます。今週末に時間が取れれば国会図書館に行く予定でしたので助かります。
    • さて、海人社と潮書房が古くから軍事関係で実績を持つ出版社というのは存じております。そもそも私が例に挙げた片桐大自『聯合艦隊軍艦銘銘伝』と大内建二『海防艦』の2つは潮書房光人社が発行した書籍です（厳密に言えば『聯合艦隊軍艦銘銘伝』は元々、子会社であった光人社の発行ですが）。すなわち、少なくとも潮書房は自社（および旧子会社）の発行する書籍の中で、旧字体での表記に統一はしていません。これはつまり、軍事研究の分野において旧字体での表記は定着していないという証明となります。
    • ウィキペディア日本語版において、イスラームやギリシア神話関係の記事名は原音表記（長音表記）で統一されていますが、それはそれぞれの専門分野の研究者がみな原音表記を使うことが定着しているからです。一方、軍事研究の分野ではこれまで上げたように表記揺れが多く、実績のある出版社で活動している研究者ですら新字体を使っているのですから、旧字体表記が定着していないのは明かです。以上により、残念ながらあなたの説明に説得力はありません。こういう場合は、より多くの人にとってわかりやすい記事名にするのが筋です。
    • そもそも、親記事である択捉型海防艦が新字体であるにもかかわらず、そちらには手を付けずに擇捉 (海防艦)という記事を立ててしまったということ自体が、ウィキペディアのガイドラインに反する行為であり、問題であると思われます。擇捉型の方が正しいと思うのでしたら、まずは擇捉型海防艦への改名手続きをするのが正しい手順であったと考えます。--shikai shaw（会話） 2016年3月24日 (木) 13:32 (UTC)[返信]
      • コメント 企業（編集部）が社として刊行した書誌と個人著者による企業刊行本をごちゃまぜにして「軍事研究の分野において旧字体での表記は定着していないという証明となります」というのはどうかと思います。書誌は著者が変われば表記や書き味も変わるものです。大意において齟齬や誤字脱字を含めた事実誤認が生じない限り、雑誌社の編集部は著者やライターに対して何も言いません。ともあれ、擇捉型海防艦への改名手続きというアドバイスをいただきましたので、本アカでそちらの改名提案を出すことにします。115.177.76.92 2016年3月24日 (木) 16:26 (UTC)[返信]
        • コメント ギリシア神話の分野であれば、たとえどんな研究者であっても、どんな本や論文であっても（ただし幼稚園児や小学生に向けた本を除きます）、必ず古典ギリシア語を使います。しかし、軍事研究の分野では「企業（編集部）が社として刊行した書誌と個人著者による企業刊行本」で表記が変わってしまうほどに統一されていません。私が11年前に伊四百型潜水艦を「伊四〇〇型潜水艦」という記事名にしてしまったのもそのためです。表記が統一されていない以上、一般に通じやすい表記にするべきです。『日本海軍史』のような、水交会の関連団体が作った本ですら新字体を使っているのですから。--shikai shaw（会話） 2016年3月24日 (木) 16:46 (UTC)[返信]
        • ノート:択捉型海防艦で改名提案されたようです。なお、「択捉」と表記する資料に 新人物往来社戦史室『日本海軍艦艇総覧』、新人物往来社、1994年 を追加しておきます。--shikai shaw（会話） 2016年3月24日 (木) 17:25 (UTC)[返信]
  • 賛成 Wikipediaが百科事典である以上、「見つけやすい」ことを重視すべきと考えます。字体については現代日本では新字体を使用するのが通則であり、「えとろふ」を漢字変換しても候補に出てこない「擇捉」を記事名にするのは適切とは思えません。せっかく項目があっても、利用者が見つけ出せなくて利用されないのであれば意味がありませんから。--ガセネタン教授（会話） 2016年3月26日 (土) 03:17 (UTC)[返信]
    • 報告 諸事情によりしばらく来られず申し訳ございません。提案から1ヶ月経ちますが、改名専用さん（=115.177.76.92さん）以外に反対意見は無い状態です。一方で択捉型海防艦の議論の方に賛成意見はなく、改名提案が取り下げられております。よって、改名専用さんの意見は通らなかったことから、こちらでも賛成多数により、3日後を目安に移動をいたします。--shikai shaw（会話） 2016年4月20日 (水) 15:04 (UTC)[返信]
      • 択捉型については終了はさせましたが取り下げはしておりません。貴殿が他者の発言あるいは行動を改変して記述するのはこれで2回目になります。115.177.76.92 2016年4月24日 (日) 07:51 (UTC)[返信]
        • コメントそれはちょっと完全に揚げ足取りですね。あなたは改名提案を取り下げたのではなく、合意が得られなかったから終了したという判断なのでしょうか。それならばそうはっきりと言うべきです。あなたの「管理者さんへ。この提案をした元々の理由が「私自身の過去の過失を改める」ことでしたので、その目的は私については果たされました。いつでも任意のタイミングでこの提案を終了してください。私はこの提案に関して自分の考えが唯一無二のものと我を張るつもりはありませんし、他人が間違っているなどと他者を批判し、あるいは謗るつもりもありません」という発言にそのような意味があるとは思えませんでした。自ら提案を終了させることを普通は取り下げといいます。
        • いずれにせよ、こちらの議論でもノート:択捉型海防艦でも、あなたは3/25日以降、提案の本筋に対して意味のある反論はしていません。3日待ってもそのように議論とは無関係な発言しかしてこないということは、あなたはもはや議論を放棄したといっていいでしょう。もはやWP:IDIDNTHEARTHATに該当する行為になってしまっています。--shikai shaw（会話） 2016年4月24日 (日) 13:50 (UTC)[返信]
          • 私はTemplate:終了を使用し、それによって意思表示はしております。Template:取り下げを使った覚えはありません。なお、私が「納得の拒絶」をしたとお思いでしたら該当箇所を明示のうえ、しかるべき措置をとることをお勧めします。向こうに関してはWikipedia:改名提案にあるとおり「合意の形成に至らない状態で、議論停止から1か月経過」していない段階で終了させたのは、性急に事を運ぼうとした私のミスです。提案から1週間以上が経過した段階だったため終了してもかまわないと思ったのですが、それを強制終了とお感じになったのであれば、その私の行動についてはお詫び申し上げます。というわけですので、私に関するしかるべき措置をお出しください。115.177.76.92 2016年4月25日 (月) 16:21 (UTC)[返信]
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