ノート:平沼ファナ/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:平沼ファナで行ってください。

BLP案件ほか：(2012-03-30)

解決済み

2012年3月30日 (金) 09:01の版からというもの、利用者:Kozakura氏によって、BLP上の問題を含む編集が繰り返されております。差分は次のものになります。

2012年3月30日 (金) 09:01 - 編集実行者による要約：レイアウトの修正等、不必要なマークアップ（斜体等）はお止め下さい。
2012年3月30日 (金) 09:33 - 編集実行者による要約：”奇妙”という曖昧な表現での無意味な取り消し行為を復旧。Wikipedia:スタイルマニュアル
2012年3月30日 (金) 11:41 - 編集実行者による要約：ノートに一切議論の記述がない、並びに発言内容が抽象的であるため差し戻し以前の状態へ復旧)

1ならびに2については、当方が差し戻しを行いましたところ、それぞれの要約欄にある主張とともに利用者:Kozakura氏が追って差し戻しを実行されています。以下、1、2、および3全ての編集に共通する問題点を指摘致します。

インフォボックスにおけるWP:SOURCES違反ないしはWP:V#OS違反 - 利用者:Kozakura氏がこのページを出典であるとして身長・体重ならびにスリーサイズ情報を改変されました。これについての問題点は、このページがWP:SOURCESの言及するところの『信頼のおける情報源』に該当するのか、そしてWP:SPS違反を孕む可能性は無きか、という点。また仮にこれを『公式サイト』であるとするならば、第三者によって公表された信頼できる情報源との矛盾という点で、利用者:Kozakura氏のこの編集はWP:V#OS違反となります。
インフォボックスにおける出典の除去 - 『靴のサイズ』
インフォボックスにおける（おそらくは）独自研究 - 『デビュー』：係る出典には『（2009年9月～）』つまり2009年の9月からこれらの雑誌に登場してきたというだけの情報しかなく、『2009年にモデル活動を開始』を指し示す情報は無し。
ほかWP:CS違反 - BLPにつき固有名詞をもっての指摘は控えますが、冒頭部における出典を欠いた所属情報の記載。ならびに、箇条書き化が行われたことにより『2008年、メイクの学校に通うため東京へ上京。卒業後から多くのギャル誌を舞台に読者モデルの活動を展開。』という情報がWP:CS違反情報と化してしまっている。

なお、BLP案件であるため、数時間内に返答が見られない場合、追って差し戻しを行いたいと思います。―久極（会話） 2012年3月30日 (金) 12:55 (UTC)

まずご指摘の１についてですが、利用者:久極さんのご意見は正しいと思いますので、差し戻してください。２，３についても同様です。4の「出典を欠いた所属情報の記載」については意見させてください。外部リンクをまずご覧になられましたか？平沼ファナ SMILE PROMOTIONここで明確な出典が明記されます。それにも関らず、さらに出典のリンクをにつけるというのはいかがなものでしょうか。それを言い始めたら、どこもかしこも出典だらけで非常に見にくい記事になってしまいますし、ほとんどの記事がWP:CS違反になってしまいます。
一方で、私の主張させていただきたい部分は「不必要な斜体」ならびに、「既に内部リンクをマークアップしてる文言に、その文言が記事の中に出てくる度にマークアップしている」、「ただ文字を羅列しているだけで、非常に見にくい記事になっている」という部分です。表記スタイルに関する注意点等を今一度お読み下さい。--Kozakura（会話） 2012年3月30日 (金) 15:08 (UTC)

『4：出典を欠いた所属情報の記載』への御異論につきまして

外部リンクにあることで『明確な出典が明記されます』とのことですが、されません。仮にそれを『出典のリンク』（<ref></ref>を用いたリンク）として参照しても、それは無効な出典となります。『スマイルプロモーションに所属している』ことを示す出典の別途提示が必要となります。平たく言うならば、無関係の個人が『それらしい』ドメイン（xxx-promotion.com等）を取得したうえで『それらしい』体裁のウェブサイトをでっち上げ、『この人物はうちに所属しておりますよ～お仕事の依頼はこちらまで～』などというのもあり得る事態ですよね。そこで第三者による情報源が必要とされてきます。そしてざっとグーグルで検索してみたところ、そのような情報源を見つけることはできませんでした。したがって、この存命人物記事において、現状においては、その記載を行うべきでないことになります。

『不必要な斜体』について

当方としては不必要にそうしているつもりはありません。そしてご提示されたところのWikipedia:スタイルマニュアルにも関係する記述が見当たりませんでしたので、これについては同時に戻した次第となります。ただこれについては、当方もなんらかのガイドライン等に基づいて行っているものではないため、異論が存在するならば改善の余地も見い出すことのできる点であると思います。

『既に内部リンクをマークアップしてる文言に、その文言が記事の中に出てくる度にマークアップしている』、『ただ文字を羅列しているだけで、非常に見にくい記事になっている』

これにつきましては、該当部分を具体的に指摘頂ければと思います。

―久極（会話） 2012年3月30日 (金) 16:00 (UTC)

『存命人物記事においては、必ず第三者による情報源が必要とされる』 - この件については承知しました。
『不必要な斜体斜体の使用について』 - 表記スタイルに関する注意点において、「強調や文字色『など』の文字飾りに凝りすぎるとかえって読みにくくなり、加筆もしづらくなります。あなたのパソコン画面で見えている通りに他の人のパソコン画面で表示される保証もありません。文字飾りは必要のある時にだけ使ってください。」に該当するかと思います。
『既に内部リンクをマークアップしてる文言に、その文言が記事の中に出てくる度にマークアップしている』 - 久極(会話 | 投稿記録) による 2012年1月27日 (金) 06:13におきまして、出典一覧の「モデルプレス」、雑誌節の「読者」が重複リンクに該当しております。
『ただ文字を羅列しているだけで、非常に見にくい記事になっている』 - 久極(会話 | 投稿記録) による 2012年1月27日 (金) 06:13におきまして、まず文頭の「152センチメートル、37キログラム、81-56-82。[1] 」こちらは出典も含めインフォボックスに入れるべきかと思います。インフォボックスには「時期」の項目もありますので。次に来歴節の「やがてメイクの学校に通うため東京へ移った。2008年のことであった。」こちらの文章は一つにまとめることが可能と思われます。同じく、来歴節の「『JELLY』、『BLENDA』、『egg』、『men's egg』、『men's egg youth』、『SCawaii』、『小悪魔ageha』、『BETTY』」こちらはなぜ通常のカギ括弧ではなく「『』」この形式を使用されたのでしょうか。そこまで強調すべき内容ではないと思われます。--Kozakura（会話） 2012年3月30日 (金) 17:31 (UTC)

1 - というわけで申したのではなく、この場合、『スマイルプロモーションに所属している』ことの出典にその一次情報源を用いるという点を問題としたのでありました。

2 - 該当するとは考えません。ただこれにつきましては、先に申しました通り、当方もなんらかのガイドライン等に基づいて行っているものではないため、異論が存在するならば改善の余地も見い出すことのできる点であると思います。

3 - 出典一覧の内部リンクについては、いわゆる『重複リンク』には明確に該当せぬものと考えます。雑誌節のリンクについては該当するものと考えられると思います。

4 - インフォボックスについてはそもそも記事中に散在する情報を概観としてまとめる用途のものであると理解しております。したがって記事中に存在せぬ情報がインフォボックス内にある、という状況は当方なるだけ避けるよう心掛けております（靴のサイズについての出典をああした形式で示していたのはそれに基づく苦肉の策です）。これは指針の類に基づくものではありません。英語版のエッセイ『en:WP:DISINFO』の影響がかなりあるかもしれません。したがって身長・体重ならびにスリーサイズ情報を冒頭部から削除したうえでインフォボックスへ収録…この提案には反対です。来歴節のご指摘の文をわざわざそうして分けているのにも実は理由が存在していますが、いずれにしてもこの点やカギ括弧云々については指針の類が存在しない（あるいは当方が認知していない）ため、BLP案件とは明確に分かたれた問題でそこまで重要なものとは認識していません。―久極（会話） 2012年3月30日 (金) 19:00 (UTC)

１ - 承知してます。２ - 第三者にコメントを依頼して判断するということでしょうか？３ - 雑誌節のリンクについての、当該部分のリンクの除去を確認しました。Wikipedia‐ノート:内容に関連するリンクだけを作成こちらでも過去に議論がされていたようですが、「記事の全体量が多く長い記事」においては「「何度も出てくる単語については、初回のみリンクをする」の「対象外」のようです。ですので、出典一覧の内部リンクは、長い記事ではないですので「重複リンクに当たらない」というご認識は間違いと思われます。４(1) - インフォボックスにまとめる件について、これは私と貴殿との認識違いでしょう。私はインフォボックスにまとめるべきだと考えていたので冒頭部から削除しました。４(2) - 「来歴節のご指摘の文をわざわざそうして分けているのにも実は理由が存在しています」について、理由をお教えください。４(3) - カギ括弧について、こちらについては明確なガイドラインがあるわけではないですので個人の判断に委ねるしかありません。私は見にくいと思いますが、久極さんがそれでも『』を使うのであればそれは仕方のないことかもしれません。ただ、見にくい記事になっているというのは頭に入れておいてください。--Kozakura（会話） 2012年3月30日 (金) 23:14 (UTC)

出典一覧内の内部リンクにつきまして - これは新たな出典の追加や文章構成の改変等によって用意に順番が入れ替わるものですが、それについては如何お考えですか？

『来歴節のご指摘の文をわざわざそうして分けているのにも実は理由が存在しています』につきまして - 単にBLP-CSへの兼ね合いです。『韓国人の父と日本人の母との間に出生。』／『やがてメイクの学校に通うため京都から東京へ移った。』／『2008年のことであった。』 ― これら3つのBLP情報の全てに同一の出典を用いています。新たな文案のご提示があれば更に明快な説明が可能になると思います。なお、来歴節の改変については、品質の著しい低下が認められるため、一括して差し戻し以前のものに戻させて頂きました。

カギ括弧につきまして - これについては、『指針の類が存在しない』という当方の認知状況にやはり不足がございました。Wikipedia:表記ガイド#かぎ括弧には次のようにあります。 ― 二重かぎ括弧『……』は次のものに使います。：書籍・雑誌名

以上、久極（会話） 2012年3月30日 (金) 23:52 (UTC) でした。

『出典一覧内の内部リンクにつきまして - これは新たな出典の追加やによって用意に順番が入れ替わるものですが、それについては如何お考えですか？』その場合は、新たな出典の追加や文章構成の改変等を行った編集者が、一番最初に登場する対象の文言にマークアップを移し変えるという方法を取るべきだと考えています。
そうお考えなのであるならば、「韓国人の父と日本人の母との間に出生。」「やがてメイクの学校に通うため京都から東京へ移った。」「2008年のことであった。」全てに出典リンクを付加させるべきだと思います。
Wikipedia:表記ガイド#かぎ括弧を確認しました。かぎ括弧に対する私の異議は取り下げさせていただきます。
「来歴節の改変については、品質の著しい低下が認められるため、一括して差し戻し以前のものに戻させて頂きました」こちらの件については、ノート:高橋あゆみ (モデル)について議論していることが被りますので、ノート:高橋あゆみ (モデル)で議論が終結するまで保留とさせていただきます。
斜体に対する「第三者にコメントを依頼して判断するということでしょうか？」に対して、まだご意見いただいておりませんので、ご意見お願いします。--Kozakura（会話） 2012年3月31日 (土) 00:32 (UTC)

追記、4 - 箇条書きに対してノート:高橋あゆみ (モデル)で結論がでましたので、私の異議は取り下げさせていただきます。--Kozakura（会話） 2012年3月31日 (土) 05:54 (UTC)

特に既述の問題点の改善案については異論がないようですので、同意したものと判断させていただきまし。つきましては、マークアップに関する問題点、及び新たなWP:BLPおよび深刻なWP:V#OS違反（『京都府出身』の出典が『公式ホームページ』となっている）が発覚しましたので記事の修正をさせていただきます。--Kozakura（会話） 2012年3月31日 (土) 16:46 (UTC)

それでは、とくにこの件について久極さんからもうご意見もないようですし、この辺りで議論の終結とさせていただきますがいかがでしょうか。尚、24時間以内にご返答をいただけない場合も異論はないと判断して、{{解決済み}}貼付のうえ、過去ログ化処理をさせていただき終結と致しますことを加えてお知らせします。--Kozakura（会話） 2012年4月1日 (日) 15:44 (UTC)

この拙速なクローズ提案に対して明確な反対の旨を表明しておきたいと思います。広く万人の関与が期待される種の議論となっており、その必要性が感じられぬためです。貴方もそして当方もこの記事の所有者などではございません。そこを互いに心掛けましょう。―久極（会話） 2012年4月1日 (日) 16:28 (UTC)

貴殿は議論にも参加されない（こちらのノートへの書き込みは放棄し、他の記事の編集を続けている）のに反対を表明されては困ります。当方としては現在の平沼ファナの記事に何ら不満もございませんし、もう議論の必要性を感じておりません。当方では解決が困難と判断し、第三者に合意形成に向けてコメント依頼をお願いしました。--Kozakura（会話） 2012年4月1日 (日) 17:01 (UTC)

指針系文書の参照あるいは第三者の関与無き限り納得されない方であるものと判断させて頂きましたことから、個別の争点についてのさらなる議論、ならびに貴方の直近の御編集に対しての関与を控えておりましたが、『当方としては現在の平沼ファナの記事に何ら不満もございません』とのことで、議論の進行状況がわりと明快化したものと考えますゆえ、個別の争点について述べておきたいと思います。

出典内の内部リンクの除去 - 直近の御編集で貴方はこれを外されておりますが、この内部リンクの除去には反対致します。出典情報なるものは通常、各ナンバーリンクから個別に飛んだうえで確認するものであると考えられ、少なくともインターフェイス上そうなっていることを踏まえれば、出典情報内の内部リンクを上から下への流れを前提とした本文における内部リンクと同等に処理するのは適切でないと考えるからです。
「韓国人の父と日本人の母との間に出生。」「やがてメイクの学校に通うため京都から東京へ移った。」「2008年のことであった。」の全てに出典リンクを付加 - 可読性の観点から反対致します。
斜体の是非 - 当方としては斜体とするほうに賛成しますが、斜体の解除に反対は致しません。

以上、久極（会話） 2012年4月1日 (日) 17:40 (UTC) でした。

ご返答ありがとうございます。私としてはこれ以上の論争を好みませんので、貴殿がおっしゃる「1.出典内の内部リンクの除去に反対」及び「2.全てに出典リンクを付加に反対」について了解しました。私も絶対にすべきという立場ではありませんでしたので、『私の意見については取り下げさせていただきます』。「3.斜体の是非」についても、絶対にするべきではないという立場ではありませんでしたので、『久極さんの処理の方法にこれ以上異論を唱えるつもりはございません』。もちろん全てにおいて理解したうえで申し上げております。私も今後出てくる様々なケースの参考にさせていただきたいと思います。--Kozakura（会話） 2012年4月1日 (日) 17:51 (UTC)

『WP:CON#合意形成 - 合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』に基づき、議論は一先ず終結しましたので、{{解決済み}}貼付のうえ、過去ログ化処理に入ります。また、ウィキペディアは議論の場ではないという前提を遵守したものでもあります。--Kozakura（会話） 2012年4月9日 (月) 17:13 (UTC)