ノート:天皇/過去ログ3

天皇の歴史の冒頭に対する疑問

天皇の歴史の冒頭に書かれている記事は家永三郎説であって家永三郎のページに書くべき内容ではないでしょうか。 少なくとも「現在の学界でほぼ共通の認識」とは家永三郎（昭和の歴史家で故人）の認識であって客観性に欠けているのでは？--ヤマトネコノ王（会話） 2016年8月22日 (月) 12:10 (UTC)

家永三郎（1913年-2002年）が自身について述べた私的発表等であれば、家永三郎の記事でよろしいかと思います。ですが当該部分は天皇についての記述ですし、家永の認識というよりは「国史大辞典編集委員会」の下で公表された『国史大辞典』の内容と言う方が正確でしょう。そして「昭和の歴史家」とのことですが、家永は平成期にも活動しており、また『国史大辞典』は現在も紙媒体として出版されている他、JapanKnowledgeによって利用者に公開されています。そして、筆者と出典の関係は、他の出典に関しても同様と思います。例えば、『大辞泉』と『大辞林』の編集者松村明は故人ですが、両辞書は現在利用可能な辞書として各所に登録されています。また、天皇は世界で唯一の皇帝であるという辻雅之による記述が、辻雅之説（辻雅之の認識）であるから辻雅之の記事に書くべき、というようには考えがたいと思います。そうした理由をもちまして、当該部分を家永三郎の記事に移すことには疑問が残ります。--Nasqn（会話） 2016年8月24日 (水) 09:36 (UTC)

導入部

導入部につきまして。2016年10月22日 (土) 22:03 (UTC)[1]にて追加された記述「歴史的に日本の君主、元首に相当する地位」という記述は出典が無いため、当初は除去を考えました。しかしこの記述は、この時に除去された記述「日本国の事実上の君主。政治的実権を持った期間は短いが、その地位は古代から確立されている」（要出典テンプレート付きでコメントアウトされていた記述）と内容が似ております。これら二つの記述は同様の情報源を出典としている可能性も考えられるため、前者の記述については除去はせずに要出典テンプレートを付記し、後者については参考情報としてテンプレートと共にコメントアウトされた状態のまま復帰させました。--Nasqn（会話） 2016年11月28日 (月) 13:59 (UTC)

コメント適切なご指摘だと感じました。確かに、「元首に相当する地位」（古代に元首の概念は適切か？）、「事実上の君主」（事実上とはどういうニュアンスか？）という疑問は真っ先に感じますし、「政治的実権を持った期間は短いが、その地位は古代から確立されている」に至っては、もはやウィキペディアンの持論にすぎないでしょう。冒頭の定義文は、既存の百科事典を出典にするべきです。初心に帰りましょう。ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典を出典とし、以下の定義とするのを提案します。

• 天皇（てんのう）は日本の歴代の君主号（ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典）。もとは中国語で「万物を支配する皇帝」（ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典）の意味がある。現代では、日本国憲法が規定する日本国の象徴及び日本国民統合の象徴…（以下略）

「現代」については、日本国憲法の説明のままでよいと思います。--伏儀（会話） 2016年11月29日 (火) 11:31 (UTC)

コメントありがとうございます。基本的には、ご提案に依存ございません。

ただ、導入部の出だしが君主号としての定義か、象徴としての定義かで迷いがあります。2016年3月25日 (金) 07:00 (UTC) に上述したように、『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』・『大辞泉』・『世界大百科事典』・『大辞林』・『日本大百科全書』のうち、天皇の第一義を象徴でなく君主号としているのは『ブリタニカ』のみでした。Saigen Jiroさんとご相談した結果、”天皇は、日本国憲法に規定される、日本および日本国民統合の象徴[出典：大辞林]。［改行］日本の歴代の君主の称号[出典：ブリタニカ]。”という形に一応なりましたが、伏儀さんとしては、出だしは君主号の定義であるべきとお考えでしょうか。--Nasqn（会話） 2016年12月7日 (水) 13:47 (UTC)

お二人とも難しく考えすぎではないですか。「昔も今も天皇は君主。憲法では象徴。」という定義にしようというだけの話です。そもそも、現憲法で君主号が廃止されたわけではないし、「君主かつ象徴」という説明で矛盾はありませんから。まずは、世界史でごくありふれた君主の説明から入り、日本特有の「象徴」は深堀する説明として後に続くべきでしょう。（論争はさらに後の本文で。）ただ、元首については、日本の元首に譲るべきです。--伏儀（会話） 2016年12月8日 (木) 10:54 (UTC)

「君主」・「元首」という用語を避けて日本国憲法は「象徴」という用語を使っているものを、「昔も今も天皇は君主」とあっさり言い切ってよいものか、私は分かりかねます。『ブリタニカ国際大百科事典』が他の事典に比して圧倒的な信頼性があるなら別ですが。--Saigen Jiro（会話） 2016年12月8日 (木) 13:33 (UTC)

「昔も今も天皇は君主」のような定義も、どこかの辞事典等にあるかもしれません。しかし少なくとも『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』は、天皇を「日本の歴代の君主の称号」としており、「君主」とはしておりません。「歴代」は「何代も経てきていること。また、それぞれの代。」の意です[2]。そしてこの事典にはコトバンクでは省かれた内容がありまして、厳密には天皇は1.歴代の「称号」、2.大日本帝国憲法下の「絶対権力者」、3.日本国憲法下の「象徴」、と3つに分類されています（3月31日に上述）。

そのため『ブリタニカ』を出典とすると、導入部の定義は「昔も今も天皇は君主。憲法では象徴。」という形にはならないと思います。

ちなみに天皇が君主・元首であるかそうでないかは、公式見解でも議論が分かれているようです。例えば第159回国会憲法調査会第1号では「日本国は君主国か共和国か」が取り上げられ、天皇について「君主ではございません」と記載があります。参議院憲法調査会「日本国憲法に関する調査報告書」の要約には、「かつての君主である天皇を君主に類似して扱うことは、国民主権に反する」とあります。--Nasqn（会話） 2016年12月8日 (木) 14:40 (UTC)

Saigen Jiro殿へ

申し訳ない。「君主かつ象徴」という説明で矛盾しないというコメントは、両論併記で問題ないというつもりで申し上げました。要出典の文章に出典を付けようというだけの話です。決して出典の優劣を論じるつもりはございません。また、「昔も今も天皇は君主」以外の説明を駆逐する意図や、「現憲法での天皇が君主、元首であるかは議論がある[3][4]（後述）」を否認する意図でもって提案したものではございません。これは誓って明言いたします。--伏儀（会話） 2016年12月8日 (木) 23:53 (UTC)

Nasqn殿へ

「昔も今も天皇は君主」のような定義とは、まさに「日本の歴代の君主の称号」（『ブリタニカ』）という説明のことなのですが…。「歴代」の語義の説明もいただいて感謝しますが、これがどうして「「君主」とはしておりません。」となるのでしょう？？　むしろ「昔も今も天皇は君主」としているからこそ、Saigen Jiro殿から『ブリタニカ』を絶対視するなとお叱りを受けたと思っているのですが。

ただ、『ブリタニカ』を尊重するなら、確かに「昔も今も天皇は君主。憲法では象徴。」にはなりませんね。現状の記述のままで十分だと思ったのですが、あえて『ブリタニカ』に従った説明とするなら、「昔も今も天皇は君主。明治憲法では絶対権力者。現憲法では象徴。」と追記するべきなのでしょう。ただ、論争になっているのは現憲法の「象徴」をどう理解するかにありますので、「昔も今も天皇は君主」への併記としては「現憲法では象徴」だけで十分かと思います。むろん、「昔も今も天皇は君主」以外の説明を駆逐する意図や、「現憲法での天皇が君主、元首であるかは議論がある[3][4]（後述）」を否認する意図でもって提案したものではないことは、再度誓って明言いたします。

ところで、要出典の文章に『ブリタニカ』を出典とする提案をさせていただきましたが、紹介のあったコトバンクの確認は必要でしょうか。--伏儀（会話） 2016年12月8日 (木) 23:53 (UTC)

どうもです。私の意図とずれましたので再度。「法制上は、象徴天皇はすでに君主でも元首でもなく」（『国史大辞典』の天皇項）という表現も見られるくらいですから、諸説ある「今も天皇は君主」とする文言は冒頭定義に不適当だと思うのです。冒頭定義は定説の範囲内で記すのが誤解を招かないと考えておりますので。--Saigen Jiro（会話） 2016年12月9日 (金) 00:13 (UTC)

えーとすいません。先ほど気づいたのですが、 2016年8月16日にこの版で、お二人とも合意されているようですね。「冒頭定義は定説の範囲内で記すのが誤解を招かない」は全くの同感ですし、8月16日の版に戻せるなら私も大賛成なのですが、あれから何かあったのですか？--伏儀（会話） 2016年12月9日 (金) 00:29 (UTC)

履歴を追い切れていないのですが、誰かが合意を無視した編集をして要出典になってしまったようですね。せっかく「日本の歴代の君主の称号」と断言しているのに何が不満なのか不明ですが、お二人の合意に反論がないのなら、8月16日の版に戻してよいと思います。要出典は解消されますし、私が提案するまでもないでしょう。8月16日のお二人の合意に賛成します。--伏儀（会話） 2016年12月9日 (金) 00:40 (UTC)

私の提案は、「日本の歴代の君主号」（ブリタニカ）でした。君主の称号を君主号に置き換えてみましたが、特に深い意味はありません。8月16日の版は、いずれの説明にも優劣がつかない両論併記となっています。かなり腐心して文言を練られたのだと感じます。この版に戻せるなら、私としても大賛成です。何とか合意に持っていきたいです。--伏儀（会話） 2016年12月9日 (金) 01:05 (UTC)

ありがとうございます。主旨を理解出来ていなかったのは、私の方だったようです。私の感覚として、「日本の歴代の君主の称号」と「昔も今も天皇は君主」という表現は同義でない（前者は現代の扱いがぼかされている）ので、「象徴（まず現代）→歴代君主の称号→元首（過去から明治へ）」という順番では良かったのです。それが、「昔も今も天皇は君主」という意味の「現代の定義」として「日本の歴代の君主の称号」が第一義に来てしまうことに反対を唱えていました。上のNasqnさんの反対理由も導入部の出だし（第一義）の点だったと思いますので、多分私と同じことでしょう。要は私のこだわりは順番のみなので、第一義に「象徴」という現代の定義が来るのであれば、（例えば2016年8月16日の版でも）私は異論ございません。よろしくお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2016年12月9日 (金) 09:59 (UTC)

年の瀬に入ってしまい、お返事が遅れてしまいました。合意できたと思うので、いったん「2016年8月16日の版」に戻してよいと思います。--伏儀（会話） 2016年12月14日 (水) 13:22 (UTC)

Nasqnです。お返事が遅れて申し訳ありません。

2016年8月16日の版にあった「日本の歴代の君主の称号」を除去した2405:0:4047:2400:74c1:a4a0:b3e2:1a7dさんの不満は、「称号」という表現に向けられていたのではないかと思います。というのもこの方は、「称号」という記述を出典ごと除去された代わりに、”「皇帝」である”という断定的表現を加筆されていたからです[3]。いずれにせよ16日の導入部でよろしければ、私に異存はございません。--Nasqn（会話） 2016年12月17日 (土) 12:55 (UTC)

戻しました。なお、Abtelpさんの2016年12月4日 (日) 14:39（UTC）の編集[4]により<ref name=kotobank/>の参照元が除去されたことで引用エラーが発生していたため、修正いたしました。--Nasqn（会話） 2016年12月20日 (火) 12:48 (UTC)

「日本の歴代の君主号」という表現は、いろいろ問題があります（ちなみに英文では「国家元首の称号」と書かれており（<https://www.britannica.com/topic/tenno>）、どこから出てきた表現なのでしょう。）まず、意味不明であり、日本語として成り立っていません。①代々何者かに受け継がれてきた君主号、という趣旨なのでしょうか。それとも②歴代の天皇の君主号という趣旨でしょうか（これだと定義になってませんね）。いずれにせよ、これでは現憲法下の天皇号も君主号ということになりますが、ここは争いがある点であり、争いがある点について断定的に説明することはできません。--Poohpooh817（会話） 2016年12月21日 (水) 10:58 (UTC)

もう1点、漢風諡号の点は、冒頭に書く必要があるのかよくわかりませんが、いずれにせよ出典が明示されていません。--Poohpooh817（会話） 2016年12月21日 (水) 11:00 (UTC)

• Poohpooh817殿へお願い。合意に異論は大歓迎ですが、せっかく説明があったのだから、出典を確認してからにしましょうね。「意味不明であり、日本語として成り立っていません。」などという、あなたの講釈は無用です。あなたの語感の問題にすぎません。さらに、「争いがある点について断定的に説明することはできません。」については、この場でさんざん議論されたうえでの合意形成でしょう。「争いがある点について断定的に説明できない」から両論併記にしようとみんなで話をしていたのに、「争いがある点について断定的に説明できません」とは何ですか。蒸し返しはご遠慮ください。
• 補足…「www.britannica.com」には抜粋しか表示されません。同サイトで全文を読みたい場合は会員登録が必要です。wikipediaはbritannicaとは関係ございませんので、britannicaの質問は「www.britannica.com」までお願いいたします。--伏儀（会話） 2016年12月24日 (土) 02:08 (UTC)

異論は歓迎といいつつ、蒸し返しはご遠慮ください、というのはちょっと理解できません。

日本語として成り立っていないのは私の語感の問題ではなくブリタニカ日本語版の担当者の日本語力の問題です。「講釈は無用」というのは議論はしたくないということでしょうか。ノートは議論をするための場であり、他人の意見を聞きたくないというのであればここに書き込むのはご遠慮されてはいかがでしょう。

私の言い方が悪くてうまく理解いただけなかったのかもしれませんが、現状、両論併記にもなっておらず、争いがある点について一方の立場から断定的に説明される形になっています。これは適切ではありませんので、修正すべきです。--Poohpooh817（会話） 2016年12月25日 (日) 09:14 (UTC)

NasqnからPoohpooh817さんへ。まず「日本の歴代の君主号」という表現につきまして。この表現がどこから出てきたかと言えば、『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』であり、さらにはそれを出版した日本の出版社（と編集者）であって、そちらの「英文」ではないと思います。

そちらリンク先の英文は、オンライン上の『Encyclopedia Britannica』の一部であり、出だしから『小項目事典』の内容とは異なっております。『小項目事典』の奥付を見ると、「編集者　フランク・B・ギブニー」「発行者　坂本 幸雄」「印刷者　藤田 弘道」「発行所　株式会社ティビーエス・ブリタニカ　東京都千代田区三番町28番地l　秀和三番町ビル」等とあります。つまり、『小項目事典』は「株式会社ブリタニカ百科事典（Encyclopædia Britannica, Inc.）」やBritannica.comの公刊物ではなく、したがって仰る意味でのブリタニカ日本語版ではないと思われます。

次に、「日本の歴代の君主の称号」の趣旨につきまして。Wikipediaでの記事執筆とはあまり関係がない件のようにも思われますが、そういったお問い合せにはCCCメディアハウス（株式会社ティビーエス・ブリタニカを吸収した企業）が対応するかもしれません。

「争いがある点」と「両論併記」につきましては、伏儀さんの仰る通りかと思います。これらの点についてご異存がありましたら、より詳細なご説明を頂けますと幸いです。

また、「日本語として成り立っていません」「担当者の日本語力の問題です」というご意見だけでは、対応は難しいと思います。『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』は、コトバンクにも掲載されているような著名な百科事典であり、「WP:RS#情報源」では三次資料として信頼できる情報源の一種に分類されております。ですので、『小項目事典』が情報源として不適切とご判断であれば、具体的に「Wikipedia:方針とガイドライン」のどの点に抵触するかを示して頂ければ幸いです。漢風諡号につきましても、方針・ガイドラインの点で同様と思われます。--Nasqn（会話） 2016年12月29日 (木) 13:02 (UTC)

「争いがある点」と「両論併記」につきましては伏儀さんの疑問に対してすでに申し上げたとおりです。わかりづらい点があればご質問ください。

有名な事典に載っているからといって趣旨の明瞭でない表現を掲載することが適切でないのは明らかでしょう。引用されているブリタニカ国際大百科事典小項目事典の記述の意味について質問をしているのではなく、また、内容に疑問があると申し上げているわけでもなく、そもそも意味が不明瞭なのでそのまま記載すべきではないし、また、合理的に解釈すると争いがある点について一方的に断定した内容となっている、と申し上げております。

Wikipediaでは出典の明記が求められます。漢風諡号の点はどこに対応する記述があるのか特定されておらず、出典の明記として不十分です。--Poohpooh817（会話） 2016年12月29日 (木) 13:39 (UTC)

特に異論はないようですので、すでに申し上げた観点から修正しております。ブリタニカは日本語が変なので、よりよい出典があるといいですね。--Poohpooh817（会話） 2017年1月16日 (月) 21:21 (UTC)

編集結果を拝見しました。茶々入れるようで恐縮ですが、かえっておかしな日本語になっています。これでは、余計なことをせず、引用したままの方がましです。失礼ながら、百科事典を批判する割にはあんまりな文章なので、コメント依頼で意見を公募します。--伏儀（会話） 2017年1月18日 (水) 04:17 (UTC)

• コメント 表記について争いが起こらないようにするならば、天皇の存在の法的根拠になっている憲法の規定を引用したらとりあえず合意できる文章になると思います。「天皇は、日本の象徴である」とだけ書いて、詳しい説明は後述、というのはいかがでしょうか（その立場等については議論がある（後述）、などという一文くらいは入れていいかもしれません）。--Susuka（会話） 2017年1月18日 (水) 07:29 (UTC)
• コメント 『ブリタニカ国際大百科事典』は、Encyclopædia Britannica第15版を基にしつつも単純な翻訳ではなく、原文の英米視点を改め日本人視点の百科事典として書き直されています。一方でbritannica.comは第15版とは項目体系が完全に異なる2010年版を基にしています。そのため、両事典に直接の対応関係はありません。ところで、ブリタニカを参照するなら、大項目版でどのような記述になっているかも確認しておいた方が良いのでないかと思います。 --Yhiroyuki（会話） 2017年1月18日 (水) 18:22 (UTC)

コメントありがとうございます。リード文をめぐって過去に編集合戦が発生しているので、できれば合意形成したいです。

Susuka殿。とにかく合意ということであれば、とても良い提案だと感じました。ただ、「（天皇は）日本史における君主」（過去の話）という説明を象徴天皇制（現憲法。現代の位置づけ。）とともに併記する点は合意できているので、できればそのまま残したいです。争いがあるのは現憲法の位置づけの話であって、日本史研究では特に争いがあるわけではありませんから。出典の文章をそのまま引用すれば済む話だと私は感じるのですが、「日本語がおかしい」という反対意見があるので、まずこの点をどうにかするべきだと思いました。

Yhiroyuki殿。britannica.comは「国家元首の称号」と書かれているようです。そのあとの文章は神武天皇から始まる”天皇史”のアウトラインが書かれていますね。「国家元首」を記載するとなると、また別の合意形成が必要になると思います。現憲法の位置づけなら記載されているし、あえていうなら日本の元首のリンクを張るくらいかなあ、と感じます。

出典からの引用で合意できないなら、少なくとも文言を検討する必要がありますね。（天皇は）「日本史における君主」（の称号）であれば合意できそうです。いかがでしょう。--伏儀（会話） 2017年1月19日 (木) 03:47 (UTC)訂正--伏儀（会話） 2017年1月19日 (木) 04:04 (UTC)

現憲法下の位置づけについては憲法の文言を引用するような内容で合意がなされていたのではないのでしょうか。「日本史における君主」という表現はちょっと意味がよく分かりません。そもそも、文言にどのような問題があるとお考えで、その問題をどう解決されたいのでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2017年1月19日 (木) 05:31 (UTC)

お前の日本語はおかしいと言われたも同然で、ご不快に思われても仕方ありません。そうであれば謹んで謝罪します。Poohpooh817殿のコメントは議論を活性化させており、また、この議題以外にも意欲的に記事改善を試みられております。

さて、「～とされてきたもの」というくだりが私は気になっているのですが、どういう意図で、どういうニュアンスを伝えたい文言なのかがわかりません。そもそも「される」というのは公式見解や、社会的な合意などの類を説明するときの言い回しです。伝統的な事物を説明するのにはそぐいません。そもそも「もの」という最後尾の語もよくわかりません。天皇は”もの”でしたっけ？　”ひと”であればまだ分かるのですが。

あと、今更の話ですが、現憲法の位置づけに諸説あるのは、日本史とは無関係である点は同意されているという理解で問題ないでしょうか。もし、現憲法の位置づけに論争があることを念頭に「～とされてきたもの」という言い回しを追記したのであれば、全くのミスリード（歴史学とは無関係な憲法学の論争を持ち込んだも同然）ですので、明確に反対いたします。「歴史的には日本の君主。」、ではいかがでしょう。歴史学における異論が出典で示されない限り断定すべきであり、また、「日本国」も日本史では見慣れない表現のため、通称の「日本」とするべきです。「日本史における○○」が意味不明な根拠も知りたいですが、まず「～とされてきたもの」について説明いただけますか。--伏儀（会話） 2017年1月19日 (木) 05:51 (UTC)

建設的な議論に戻っていただきありがとうございます。「もの」は平仮名ですので、「物」のことではなく、抽象的にあらゆる事柄一般を指します。硬い文章をあまり読まない方にはなじみのない表現であったかもしれません。「されてきた」という表現には、時代によっては君主としての実権はなくとも、いわば理論的には君主であると考えられてきた、というニュアンスが込められていますし、また、過去形であることから、現行憲法下で君主か否かについては言及を控える形としています。天皇が君主であるという観念は法や社会的合意によって支えられてきたものであり、「されてきた」という表現には違和感はありません。なお、「歴史的には君主。」とすると（語調が悪いというのもありますが）君主として実権を有していたかのようなニュアンスを帯びるおそれがありますし、「歴史的には」がかかる先が省略されてしまっているため、文章として不完全な印象を与えます。

「日本国」という表現を用いたのは、国家としての日本を指し、地域としての日本（日本列島）ではないことを明確にする趣旨です。歴史上の用法としては（比較的新しいですが）「日本国源家康」や「日本国大君」などがあります。とはいえ、「国」を省略しても誤解を招くわけではないので、特にこだわりません。

「日本史における君主」という表現は、どこの君主かが示されていない、というのが最も違和感があるところです（日本の一部の君主も含むように見えます。）。また、ぱっと見たところ、「日本史学において用いられるところの君主概念」ということを言いたいように見えるのも違和感の原因かと思います。要するに、おっしゃりたいことを適切に表現できていないわけです。

「現憲法の位置づけに諸説あるのは、日本史とは無関係である」というのは何を言いたいのかがちょっとよくわかりませんが、冒頭で現憲法上の位置づけに関する議論に踏み込む必要はないと思っていますし、「歴史的には…されてきた」という表現は明確に過去（具体的には現行憲法より前）を指しています。--Poohpooh817（会話） 2017年1月19日 (木) 06:30 (UTC)

統治者としての実権のない君主は、世界史でごくありふれたものです。Poohpooh817殿の解説は適切ですが、出典にご自身のお考えを付け足してしまっているため、やはりそのまま引用するべきだと感じてしまいます。なお、「歴史的には」がかかる先が消えていますが、そもそも、「歴史的な」「歴史上の」ぐらいにするべきでしょう。

そもそも、君主とみなすべきものは幅広いです。（征夷大将軍どころか、地方豪族の類である守護大名や戦国大名も含まれる。官吏とされてはいるが。）。また、アイヌの首長や琉球王を除外する必要があるため、「どこの君主かが示されていない」のが正解です。「日本史における君主の称号」のほか、「日本における歴史上の君主号」「日本史の君主を称したもの（君主号）」などとするべきでしょう。ただ、やはりウィキペディアンの持論を反映させないという問題を一番気にするべきなので、出典をそのまま引用するべきです。

なお、最後のコメントですが、憲法学の論争は歴史学とは無関係のもの、という意味です。--伏儀（会話） 2017年1月19日 (木) 08:35 (UTC)

ですので、すでに申し上げているとおり、適切な出典を探してくるべきなのです。権威のある文献に書いてあるからといって意味不明な記述をそのまま載せるようでは、百科事典として役に立ちません。なお、「日本史における君主の称号」のほか、「日本における歴史上の君主号」「日本史の君主を称したもの（君主号）」もどこの君主か示されていないですので、天皇の説明として不十分だと思います。--Poohpooh817（会話） 2017年1月20日 (金) 03:27 (UTC)

コメント依頼から。前提として、ここは百科事典を作る場所であり、しかも検証可能性（本にそう書いてある）が求められるので、そこがちょっと頭の使いどころになるというのはあります。しかもこれはいわゆるWikipedia:論争のある記事という難しさもあります。なので、ここはあえてその「前提」を抜きにしてコメントします。

そもそも「天皇は○○である」という形式で定義を試みること自体が、無理筋なのです。古代と中世と明治時代と現代でも事情が全然違います。そもそも「君主」だとか「元首」だとか「象徴」だとかの概念・言葉自体が、「天皇（帝）」よりも新しい概念です。天皇は天皇なのです。無理に別の概念で説明しようとするのは、「神社は神道の教会である」というようなもので、そりゃまあそういう面もあるだろうけど、そうじゃない面もあるし、ということになります。本文ではそこらへんを詳しく説明すればいいのですが、冒頭文では無理に「天皇は○○である」という形式にこだわらず、「天皇はいま憲法のもとでは「象徴」と位置づけられており、○○時代には○○、○○時代には○○な役割を担ってきた。」みたいな冒頭文だっていいのです。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)からはいくらか外れるかもしれないですが、そのほうが適切ならばスタイルからの洒脱はOKなのです。無理して「AはBである。（定義）」みたいにしなくてもいいのです。--柒月例祭（会話） 2017年1月19日 (木) 11:55 (UTC)

NasqnからPoohpooh817さんへ。まず現在の冒頭文は、「歴史的には日本国の君主とされてきたもの[3]。」となっており、この出典[3]は「フランク・B・ギブニー編 『ブリタニカ国際大百科事典：小項目事典』4、ティビーエス・ブリタニカ、1993年、第2版改定版、646頁。」ですが、この出典にある文は「日本の歴代の君主の称号」です。したがいまして、これを出典として現在の冒頭文を記載することは不適切と思われます（あえて現在の冒頭文を踏まえるなら、「「日本の歴代の君主の称号」とされている」といった形が良いかもしれません）。この件については「そのまま引用するべき」だという伏儀さんのご発言に賛成いたします。

また、Poohpooh817さんの編集なさる理由が「方針（ガイドライン）の～～に抵触する」といったような内容ではなく、「争いがある点について両論併記になっておらず、一方の立場から断定的に説明されているとPoohpooh817さんが判断されている」といったような内容では、合意形成や編集理由として充分ではない、または充分と見なされないと考えられます。2017年1月16日 (月) 21:21 (UTC) 時点でPoohpooh817さんに対して「異論」は書き込まれなかったけれども、合意形成には至らなかったこと、その後にコメント依頼が提出されたこと等は、Wikipediaの方針（ガイドライン）に沿った理由を提示されていないことが関係しているように思われます。（もちろん「ウィキペディアは規則主義ではありません」と定義がありますが、この定義もまたすべての利用者が従うべきWikipediaの方針の一つではあります。）

事典についても同様です。「日本の歴代の君主の称号」という記述を変更なさる理由が、「「意味不明」「日本語として成り立っていません」「趣旨の明瞭でない表現」「意味が不明瞭」等とPoohpooh817さんが判断されている」といったような内容では、やはり理由として充分ではないと考えられます。ですので、方針またはガイドラインに基づいた編集理由をご提示頂ければ、より合意形成に近づけるのではないかと思われます。--Nasqn（会話） 2017年1月20日 (金) 17:31 (UTC)

おっしゃりたいことがよく分からないのですが、理由はすでに詳しく述べたとおりですので、ご不明な点があればご質問ください。また、異論があるというのであれば理由をお示しいただけますか。--Poohpooh817（会話） 2017年1月21日 (土) 11:26 (UTC)

先のコメントを換言いたします。Poohpooh817さんが今まで詳しく理由を仰ってきたにも関わらず、現段階までPoohpooh817さんに対する賛意や合意形成がこのノートに書き込まれていない一因は、Poohpooh817さんの理由提示がWikipediaの方針（やガイドライン）に基づいていないためではないか、と思われます。

不明な点についての質問となりますと・・・「すべての利用者が従うべき」とWikipediaが定める方針に従うことがWikipediaの編集理由の土台となるはずですが、Poohpooh817さんが編集理由を仰る際に方針やガイドライン等を援用なさっていないのは何故でしょうか？

異論の理由をここに示させて頂きますと、次のようになります。Poohpooh817さんに対する賛意や合意形成がなされていないこと、Poohpooh817さんに対する各種の反論・異論が書き込まれていること、既に合意形成が2016年12月17日 (土) 12:55 (UTC) になされていることから、Poohpooh817さんによる現在の冒頭文には賛成できかねます。--Nasqn（会話） 2017年1月22日 (日) 14:09 (UTC)

不明瞭な記述やノートでの議論内容に反する修正は適切でない、というのに、方針やガイドラインの援用が必要でしょうか。当たり前のことだと思うのですが。また、結局、私の示した理由については特に反論はないとの理解でよろしいでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2017年1月23日 (月) 03:32 (UTC)

「おっしゃりたいことがよく分からない」とは何ですか。「ブリタニカ～」の日本語がおかしいと思っているのは、Poohpooh817殿だけです。Poohpooh817殿に賛同者が現れないのは、Poohpooh817殿の責任です。コメント依頼を出してこの現状ですので、「2016年12月17日 (土) 12:55 (UTC)」の合意形成に戻すべきです。といっても、Poohpooh817殿の賛同者が現れないか、もう少し待つべきだとは思いますが。--伏儀（会話） 2017年1月26日 (木) 08:57 (UTC)

日本語がおかしいという主張に異論があるのであれば理由をお示しいただけますか。--Poohpooh817（会話） 2017年1月26日 (木) 15:24 (UTC)

（上でNasqnさんも指摘されておられましたが）現在の文言と出典のブリタニカとは意味合いが変わりますので、出典からブリタニカを除きました。代わって、「されてきたもの」という表現が一般的か疑義が示されていますので、それに関して要出典テンプレートを付しました。--Saigen Jiro（会話） 2017年1月26日 (木) 09:44 (UTC)

ありがとうございます。Saigen Jiro殿の対処で、問題はいったん解消したと思います。--伏儀（会話） 2017年1月27日 (金) 01:40 (UTC)

Poohpooh817殿の過去のコメントを見直しましたが、出典のブリタニカを取り違えて出典無効と誤解したのが、議論がおかしくなった発端のようです。ただ、過去の議論を追い切れないのは仕方がないと思いますし、百科事典を実際に入手するまでコメントするな、というのも酷でしょう。さらに、そのあとのコメントも拝見しましたが、ブリタニカの「君主の称号」を「君主号」に置き換えたものを私が提案したせいで、Poohpooh817殿を困惑させてしまったようですね。「「君主の称号」を君主号に置き換えてみましたが、～」と伝えたので大丈夫と思ったのですが、ここまで議論がこじれるとは思いませんでした。申し訳ないです。--伏儀（会話） 2017年1月27日 (金) 01:40 (UTC)

各事典の「天皇」項の定義説明

コメント 各事典における天皇の定義説明について、長くなるので別節にて述べます。まず、以下引用します。

• 『大辞林 第三版』（三省堂）
  1. 日本国憲法において、国民の総意に基づいて、日本国および日本国民統合の象徴と規定される地位、あるいはその地位にある個人。
  2. 皇帝・君主を敬っていう語。
• 『デジタル大辞泉』（小学館）
  1. 日本国憲法で定められた日本国および日本国民統合の象徴。
  2. その世界・分野で強大な権力をもつ人のこと。
  3. 皇帝・天子の尊称。
• 『広辞苑』（岩波書店）
  1. 皇帝・天子の敬称。
  2. 明治憲法では、大日本帝国の元首。日本国憲法では、（以下略）
• 『日本国語大辞典』（小学館）
  1. 一国を統治する天子。
  2. （近代日本における天皇）旧憲法では国家の元首とされ、（以下略）
• 『明鏡国語辞典』（大修館書店）

  日本国憲法で、日本国および日本国民統合の象徴として規定されている地位。また、その地位にある人。

• 『国史大辞典』（吉川弘文館）

  七世紀以後の日本の君主の公式称号、またその地位についた人。

• 『日本大百科全書（ニッポニカ）』（小学館）

  日本国憲法（第1章）に定められた日本国および日本国民統合の象徴。天皇の地位をさす場合と、天皇の地位にある特定の個人をさす場合とがある。

• 『百科事典マイペディア』（日立ソリューションズ・クリエイト）

  （定義文なし）。

• 『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』（ブリタニカ・ジャパン）

  日本の歴代の君主の称号。

• 『世界大百科事典 第2版』（平凡社）

  日本国憲法に定める日本国および日本国民統合の象徴。

これらを俯瞰するに、『百科事典マイペディア』に関しては定義説明を省いているので判断は難しいですし、『広辞苑』・『日本国語大辞典』の「皇帝」・「天子」とする表現は、これまでの議論を踏まえると異論は強いかと思います。

その他の事典に関しては、日本国憲法の定義（日本国および日本国民統合の象徴）を第一義とするのが最も多く、君主の称号を第一義とするのは『国史大辞典』や『ブリタニカ』のみのようです。加えて、『明鏡国語辞典』・『国史大辞典』・『日本大百科全書』のように「地位または個人」という主旨が現在のWikipedia記事には抜けておりますので、その文言は入れた方が良いように考えられます。

また、日本国憲法の定義を述べた事典の多くでは、定義ののちに天皇号の変遷に言及しています。議論となっている君主云々の歴史的な事項については、段落を変えて天皇号の略史を述べることにする案もあるかと。「適切な出典を探してくるべき」という意見が出されておりますので、上よりも適切な出典が提示されましたら尊重いたしますが、逆に提示されない場合には上から近似解（一般的な表現）を導かざるをえないと感じます。--Saigen Jiro（会話） 2017年1月26日 (木) 10:19 (UTC)（追記）--Saigen Jiro（会話） 2017年1月27日 (金) 10:59 (UTC)

丁寧な調査に感謝いたします。やはり、既存の辞典を参考に導入文を検討するべきですね。「上から近似解（一般的な表現）を導」くとするなら、「日本国憲法」を第一義とするべきでしょう。「君主の称号」「地位または個人」を第一義に続く”副次的な”定義として併記すれば、出典としても、この場の合意としても適切な文となるでしょう。ただ、「皇帝」や「天子」については、確かに扱いに迷いますね。特に「天子」は複数の出典があるので、記載しないと特定の出典を排除することになりますが、どうしましょうか。--伏儀（会話） 2017年1月26日 (木) 11:41 (UTC)

他の方の意見も待ちますが、個人的には意味の解しにくい「天子」は別称と捉えて、『別称を「天子」とも』と付せばどうかと考えます。--Saigen Jiro（会話） 2017年1月26日 (木) 12:23 (UTC)

ブリタニカ小項目事典は「君主号」ではなく「君主の称号」だったのですね。これなら意味は通じますが、現在の天皇を君主として位置づけているようにみられる点でやはりふさわしくないでしょう。なお、「天子」は 天命をうけて地上を治める者を指すものですので、別称というよりは、「天皇」の地位の説明として用いるべき概念だと思います。「7世紀以後の日本の君主（天子）の公式称号であるが、現行憲法下においては云々」という形がよさそうですが、「天子」という言葉を使って適切に定義しているソースが見当たらない現状では、ひとまず「（天子）」はなしにして、「7世紀以後の日本の君主の公式称号であるが、現行憲法下においては云々」でよいように思います。--Poohpooh817（会話） 2017年1月26日 (木) 15:24 (UTC)

とはいえ、7世紀に天皇号を導入する前や実在性の疑わしい初期の天皇も（「天皇」という称号を実際に用いたわけではないものの）「天皇」ではあるので、本当はこのへんをうまく取り込めるような表現にしたいですが。--Poohpooh817（会話） 2017年1月26日 (木) 15:27 (UTC)

Poohpooh817殿の文案に賛成です。ご懸念の点は「公式化されたのは7世紀以後」ぐらいの意味だと思います。「日本の君主（天子）の称号。7世紀以後に公式称号とされた。現憲法下においては云々」ではいかがでしょう。過去は君主だが、現在も君主かは異説あり、という趣旨が伝わるか、いまいち自信がないですが。--伏儀（会話） 2017年1月27日 (金) 02:03 (UTC)

「日本の君主（天子）の称号」とすると、現在もそうであるように見えると思いますので、そう言い切るのはよろしくないかと。--Poohpooh817（会話） 2017年1月27日 (金) 09:59 (UTC)

コメント 『ブリタニカ国際百科事典』大項目版（1994年の第2版改定）の「天皇」の記述を確認してみました。最初の書き出しは「日本の君主の呼称である」です。そのあとは、天皇の呼称は7世紀から存続しつづけているために、その地位・権能も不変のように考えられているが実際は時代によって大きく変化しているということが冒頭部で述べられています。それを受けて、本文では時代別にそのあり方や関連する議論を解説しており、現在の象徴天皇も他の時代と並列的に書かれています。小項目版も同じ観点での解説だから、日本の歴代の君主の称号という書き出しなのでしょう。
一方で、今のWikipediaは現代の国民統合の象徴としての天皇の比重が大きいです。そのため、冒頭だけブリタニカを無批判に真似ると、記事のテーマとは合わなくなります。--Yhiroyuki（会話） 2017年1月26日 (木) 16:12 (UTC)

先の合意のときも、「過去（君主）→現在（象徴）」と単純に時系列にするか、「第一義：象徴、第二義：君主」の文順にするかで議論がありました。少なくとも、第一義は「象徴」とするべきだというのは、過去の議論でも特に異論はないですね。私は、Poohpooh817殿の文案に賛成です。ただ、Saigen Jiro殿も説明されていますが、私も、「第一義：象徴、第二義：君主」というニュアンスをまず伝えることができればと思います。

「天子」「皇帝」で思い出したのですが、そもそも、過去に一度合意された後、誰かが合意を無視して「皇帝」に改訂し、それを見た私が（過去の合意に気づかず）過去の合意と大差ない提案をしてしまったのが、ことの発端でした。得意げに過去の合意を再提案してしまったわけで、全くお恥ずかしい限りです。ただ、「皇帝」の出典もあるのですね。そこで、出典が複数ある「天子」だけ別称または天皇の地位の説明として残し、「皇帝」は合意を無視して改訂したどなたかが複数の出典を見つけるまで記載せず保留、でどうでしょう。（もちろん、ほかの方が探してもよいです。キュレーションメディアはNGですが）。これなら、編集合戦を防ぐ強固な合意形成ができるのではないでしょうか。--伏儀（会話） 2017年1月27日 (金) 01:29 (UTC)

ご意見ありがとうございます。まず、現在の地位の説明と歴史的な地位の説明を、第1義と第2義という形に分けて説明してしまうと、連続性のない全く別物のようにみえるので、適切とは思えません。あくまで同一のものについての説明として記述すべきです。また、そのうえで両地位のどちらを先に記述すべきかについては、どちらでもよいと考えています。私の文案で後者を先にしたのは、そのほうが文体として自然で、かつ、両地位には連続性があるとのニュアンスを出しやすかったからです。「皇帝」は大辞林にも第2義として「皇帝・君主を敬っていう語。」とあり、「唐代に君主の正式名称として用いた。」との説明があることから、日本の天皇号だけでなく、唐の高宗が用いた天皇号を含む趣旨で説明しているようです。広辞苑の「皇帝・天子の敬称」や日本国語大辞典の「一国を統治する天子」もおそらく同様に唐と日本の両方に例があることを踏まえたものでしょう（とはいえ、このようにまるで一般名詞かのように説明するのは適切とは思えません。あくまで唐と日本の君主（天子）が用いた称号に過ぎませんので。）。他方、Wikipediaにおけるこの記事はあくまで日本の天皇についての記事ですので、唐朝における例を想定したと思われるこれらの辞書の定義を日本における天皇の定義の根拠として引用することはできないように思います。

まとめますと、「天皇」の意味を正確に定義するのであれば、①日本において世襲されてきた地位で、(i)歴史的には君主・天子とされ、(ii)明治憲法下では統治権を総攬する国家元首とされ、(iii)現行憲法下では日本国及び日本国民統合の象徴とされているもの、②称号であって、(i)唐の皇帝・天子（具体的には高宗）が用いたもの、(ii)①の地位について7世紀以降用いられたもの、ということになります。なのですが、このへんを正確に述べているソースを探してくるとなると、辞書の定義や百科事典の冒頭の説明だけでは足りず、百科事典の本文を要約する形にならざるをえないように思いますが、要約となるとまた議論が紛糾しそうです。

そこで、ひとまず妥協した形で改めて文案を提案いたしますと、「日本において、現行憲法上は日本国および日本国民統合の象徴として規定される地位（又は当該地位にある個人）。もともとは唐の高宗が用いた君主号であったが、日本においては天武朝ごろから君主の公式称号として用いられた。」というのはいかがでしょうか。出典は大辞林のみでよいと思います。上記①(iii)を定義として採用し、②を補足説明として用いる形になっていますが、上記①(i)(ii)の意味が否定されているわけではなく、「現行憲法上は」とすることで現行憲法より前には異なる性格の地位であったことが暗示され、「天武朝ごろから君主の公式称号として用いられた」の部分で、歴史的に君主の地位であったことが暗示されます。なお、大辞林の定義では第1義（現行憲法における象徴・明治憲法における統治権の総攬者）と第2義（君主号）の関連が明示されていませんが、そこは常識的な判断に基づき、両者を関連づける形で説明する形にしています。--Poohpooh817（会話） 2017年1月27日 (金) 10:02 (UTC)

出典を『大辞林 第三版』のみとする場合、「高宗」という具体名を出すとWikipedia:検証可能性に反してしまいます。この出典には「唐代に君主の正式名称として用いた」としか書かれていないからです。この出典を基に「もともとは唐が用いた君主号」だとか、「もともとは唐で用いられた君主号」といったような形でなら問題ないとは思いますが。

また、「日本においては天武朝ごろから君主の公式称号として用いられた」という風に書くのも、同様の方針違反となってしまいます。当該出典で「天皇」は、唐の君主の「正式名称」であることは書かれていますが、天武朝ごろからの日本については「中央集権国家の君主」としての「称号」となっています。日本で「天皇」がどのように公式称号となったかについては、「明治憲法によって「天皇」の公称が確立」とされています。この点に関しては、「日本においては明治憲法以降から君主の公称として用いられた」、または「日本においては天武朝ごろから中央集権国家の君主の称号として用いられた」と記述すれば良いと思われます。

しかし実際に出典を『大辞林 第三版』のみとするかは、他の方々のご意見をお伺いしたく思います。--Nasqn（会話） 2017年1月27日 (金) 14:11 (UTC)

高宗の点はそうですね。

「中央集権国家」への言及がない点は問題ないと思います。大辞林に「中央集権国家の君主として」とあるのは当時の日本の政治体制を説明しているに過ぎず、そのような説明部分をそぎ落としても問題ありません（「中央集権国家の君主」としてしまうと、その後の政治体制の変遷との関係が分かりづらくなります。）。「明治憲法によって「天皇」の公称が確立」とあるのは、大辞林の記述をきちんと読むと分かりますが、いろいろな呼び方があった中で「天皇」に確定したというに過ぎず、明治憲法で初めて公称となったわけではありませんので、「日本においては明治憲法以降から君主の公称として用いられた」は正しくありません。

以上を踏まえ、かつ、もう少し大辞林の記述に即して書き直しますと、「日本において、現行憲法上は日本国および日本国民統合の象徴として規定される地位（又は当該地位にある個人）。もともとは中国において唐代に君主の正式名称として用いられ、日本においては天武朝ごろから君主の称号として用いられた。」でしょうか。--Poohpooh817（会話） 2017年1月28日 (土) 10:05 (UTC)

「日本において、現行憲法上は」という文面は「日本国憲法上は」というようにできないのでしょうか。いずれ日本国憲法が改正されるかもしれませんが、その時に現行憲法という書き方は混乱を招きます。日本国憲法が今のまま続くとしても、大辞林に「日本国憲法において」とありながら「日本において、現行憲法上は」と大辞林からズレた書き方になっています。大辞林にこだわるなら大辞林に合わせる、そうでないなら出典の選択肢に大辞林以外を加えるべきでしょう。--240D:0:3908:F100:48AF:4CAF:5417:749D 2017年1月31日 (火) 15:58 (UTC)

ご指摘の点はもっともな点はあるのですが、まず、大辞林の記述方法から変更したのには理由があります。大辞林の説明は、読者が日本人で日本国憲法が日本の現行憲法であると知っていることを当然の前提として書かれていますが、より本質的で、かつ、中立的な（JPOVでない）説明という意味では、「日本において、現行憲法上は」としたほうが適切です。また、「現行憲法上は」とした場合は、過去の憲法においては異なるというニュアンスが出ますが、「日本国憲法においては」とするとそのニュアンスが弱まってしまい、例えば法律上は異なるとか、実務上は異なるとか、そういった可能性を帯びる表現になってしまいます。

また、追加の出典との点ですが、日本国憲法が日本の現行憲法であることについてわざわざ出典が必要かというと、そこまでなくてもよいのでは、という気もしますが、必要だと思う方がいらっしゃれば、特に反対はしません。

なお、憲法改正の点をご指摘されていますが、日本国憲法が改正されて天皇の憲法上の位置づけが変更された場合には、当然にこの記述の変更は必要となりますが、これは「日本国憲法において」と書いた場合も同じです（仮に同時に題名も改正されたとしても、誤りではないが適切でない冒頭文ということになり、記述の変更が必要なことに変わりはありません。）。他方、日本国憲法の題名が改正されたものの天皇の憲法上の位置づけが変更されなかった場合には、「日本国憲法において」と書いた場合とは異なり、記述の変更の必要はありません。なので、憲法改正のことは気にする必要はないと思います。--Poohpooh817（会話） 2017年2月1日 (水) 04:47 (UTC)

コメント コメントを数点。

• 日本の項目であることは前提なので、「日本において」の表現や「唐代」のことは不要かと思います。日本中心を避けるということですが、「日本において」と書くと、「海外においては」を書かないと文章として不備を残しますので。また用語の淵源を持ち出すと、三皇五帝は書かなくてよいのかと思いますが、そもそも不要ではないかと。
• 「現行憲法上は」という表現が曖昧さを残しているので、第一義は現代の定義を言い切った方が良いと思います。この点は、上の諸資料がそうしていることに素直に倣えばよろしいかと存じます。
• 君主の称号としての使用開始だけ述べられていますが、開始（君主）と現代（象徴）の間が抜け落ちているのが気になります。
• 参考文献として『大辞林』だけでよいのかということに関してですが、今後また第一義を「日本の君主」と書き換えられる懸念がありますので、「第一義を日本国憲法の定義とするのが妥当（一般的）」ということを示すために、日本国憲法の定義を第一義とする事典をいくつか並べたらよろしいかと思います。
• 最善解は持ち合わせないのですが、私案は「天皇は、日本国憲法で規定される日本国および日本国民統合の象徴としての地位、またはその地位にある個人[大辞林・日本大百科全書ほか]。<改行>7世紀頃に大王が君主号として使用したのに始まり、古代・中世・近世・近代の天皇制を経て、現代の象徴天皇制に及ぶ[日本大百科全書]」でしょうか。

以上です。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月2日 (木) 14:31 (UTC)

引用いただいたニッポニカの記事を見てみましたが、この冒頭定義をそのまま採用するのでもよいように思います。すなわち、「日本国憲法（第1章）に定められた日本国および日本国民統合の象徴。天皇の地位を指す場合と、天皇の地位にある特定の個人を指す場合とがある。7世紀ごろ大和朝廷の大王が用いた称号に始まり、その権能は古代、中世、近世、近代と変遷を経て、現代の象徴天皇制に及んでいる。」となります。なお、「天皇制」という表現は多義的なので何の注釈もなく用いるのは適切ではないと思います。大辞林その他の辞書を追加するかどうかはどちらでもよいと思います。いきなり日本国憲法に言及するのは親切でないかもしれませんが（そのため、「日本において、現行憲法上」のほうがベター）、Wikipedia日本語版の記事を読む人は、日本国憲法が日本の現行憲法典であることくらいは常識として知っている、ということでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2017年2月3日 (金) 09:03 (UTC)

私見を考慮して頂き感謝いたしますが、『日本大百科全書（ニッポニカ）』の文章を丸々載せると著作権に引っかかると思うので、少しは手を加える必要があるでしょう（「引用」では主文・従文の形でないといけないですし）。天皇制に関しては一理ありますので、こだわりません。あと、いきなりの日本国憲法に言及して私は問題無いと思いますが、これは消極的な主張に留めます。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月3日 (金) 09:43 (UTC)

著作物は公正な慣行に従い引用することができるわけであり、その場合はむしろ表現を維持すべきです。ただし、その場合は引用箇所が明らかになるようにする必要があります。冒頭部分は全体の中の一部であり、主従の関係は明らかだと思います。他方、引用ではなく参考文献として掲げるのであれば、多少手を加えるだけでは足りず、もう少し練り直す必要があります。例えば「日本国憲法に定められた日本国および日本国民統合の象徴たる地位または当該地位にある個人。7世紀ごろに大王が用いた称号に始まるが、その権能は歴史的に変遷を経ている。」くらいでしょう。--Poohpooh817（会話） 2017年2月4日 (土) 04:14 (UTC)

主流な学説から外れる例でしょうが、日本国憲法無効論も存在します。この論には、現行憲法は大日本帝国憲法だという観点が含まれます。大辞林やニッポニカは「日本国憲法」での天皇を象徴と述べているのでそれでも矛盾しませんが、「日本において、現行憲法上は」と書くと、大日本帝国憲法上は天皇は日本および日本国民統合の象徴である、ということになって矛盾します。大辞林とニッポニカを併用するかどうかはともかく、出典の文章に合わせるのが一番無難ではないでしょうか。

それと、直接引用でそのまま文章を載せるか、または間接引用で要約して載せるかの二択になっているようですが、本文中では間接引用し、注釈で直接引用する方法もあります。普通は注釈に出典は付けられないので、この記事でも出典のない注釈が多いようですが、Template:Efnで付けられます。--240D:0:3908:F100:1D5E:3BA0:6C3D:4A37 2017年2月4日 (土) 11:43 (UTC)

前者については「引用における主従」ではないと思うという以上のコメントはいたしませんが、後者については「天皇制」の概念から説明することで創作性を担保したつもりだったのですが、抜いたのでしたね。現状、仰るところでもよいかと思います。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月4日 (土) 11:54 (UTC)

第一にはSaige Jiroさんの案（2017年2月2日 (木) 14:31 (UTC)）に賛成いたします。主な理由としては、今後また第一義が「日本の君主」と書き換えられることをSaigen Jiroさんが懸念され、「日本国憲法の定義を第一義とする事典をいくつか並べたらよろしいかと思います」と仰っている点に賛成しているためです。ただし、『日本大百科全書（ニッポニカ）』という事典だけを出典としているPoohpooh817さんの案（2017年2月4日 (土) 04:14 (UTC)）にSaigen Jiroさんが賛成なさるのであれば、特に反対はいたしません。--Nasqn（会話） 2017年2月9日 (木) 08:16 (UTC)

報告 （インデント戻す）議論が止まっていました（止めていました？なら失礼）。相当期間異論なきにより、一応の合意形成と見て、Poohpooh817さんの案（2017年2月4日 (土) 04:14 (UTC)）を掲載することといたします。ただしですが、複数出典を掲載することをNasqnさんと私が推し、Poohpooh817さんから反対の意はありませんでしたから、複数出典掲載といたしました。また、個人的に少々文言に手を加えたほか、合意形成につき告知テンプレートも除きました。問題ございましたら、また以下にお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月27日 (月) 09:11 (UTC)

ありがとうございます。--Poohpooh817（会話） 2017年3月1日 (水) 00:28 (UTC)