ノート:国家社会主義ドイツ労働者党

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「ナチス」からの記事の移動[編集]

移動の理由: ナチス・ドイツなどという粗雑な略称・俗称がまかり通るから、余計にこういう移動が必要だと思うに至りました。

移動したはいいけれど、あまりに多くてメゲています。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=site%3Awikipedia.org+%83i%83%60%83X%83h%83C%83c&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
Google: site:wikipedia.org ナチスドイツ

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=site%3Awikipedia.org+%83i%83%60%83X&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
Google: site:wikipedia.org ナチス

参照:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Germany
Opponent 03:42 2003年10月21日 (UTC)

記事「ナチス」時代のノートログは、こちら→ノート:ナチス True Light 12:01 2003年11月25日 (UTC)

略称について[編集]

略称について、党名を改めた1920年の部分に移し内容を改めました。木村靖二が言うにはナチ党員がナチという言葉を使うことはなかったようです。--以上の署名の無いコメントは、ブリキの太鼓叩き会話投稿記録)さんが 2004年6月19日 (土) 11:46 (UTC) に投稿したものです。なお、この発言の際に、「ナチス」からの記事の移動の節が誤って消去されてしまっていたので、復元いたしました。--Ziman-JAPAN 2008年7月8日 (火) 00:55 (UTC)

保護のお知らせ[編集]

編集合戦になっているようでしたので、保護しました。ノートによる合意の形成をお願いいたします。竹麦魚(ほうぼう) 2005年1月25日 (火) 13:56 (UTC)

(競合したので本文のみ) 削除の理由が記されていなかった為差し戻しました。記述を大幅に削除する際は根拠を提示して下さい。Tietew 2005年1月25日 (火) 13:58 (UTC)

識者に問う[編集]

反ユダヤ思想やハーケンクロイツの原型と考えられる紋章の持ち主「ライツ・フォン・リーベンフェルス」について加筆する必要があるのではないでしょうか?--以上の署名の無いコメントは、61.204.176.198会話)さんが 2005年2月23日 (水) 10:55 (UTC) に投稿したものです(Ziman-JAPANによる付記)。

当然ながら、反ユダヤは、ナチスのオリジナル思想ではない。 中世以来、キリスト教国なら大なり小なりユダヤを迫害してきた過去がある。

ハーケンクロイツも、ナチスのオリジナルデザインではない。 歴史はかなり古い。別の記事に詳細がある。

それでは。--Uran 2005年2月26日 (土) 15:20 (UTC)この発言の途中に誤って入れられた署名を除去しております。--Ziman-JAPAN 2008年7月8日 (火) 00:55 (UTC)

超インフレと世界恐慌[編集]

555番目[編集]

ヒトラーは党員番号は555番でしたが、番号は501番から始まったようなので訂正します。--以上の署名の無いコメントは、219.98.103.79会話)さんが 2005年10月15日 (土) 23:21 (UTC) に投稿したものです(Ziman-JAPANによる付記)。

ドイツ以外のナチス[編集]

オーストリア・ナチスなど、ドイツの本体と連動していた外国のドイツ系住民によるナチス勢力についての記述が必要では?--210.196.189.19 2006年3月14日 (火) 06:09 (UTC)

外部リンク[編集]

  • 佐藤卓巳氏の「ナチ宣伝という神話」という本のより抜きでありナチスの成立とは関係がないので削除しました。

ナチス関連の項目に同じマルチポストされていますが宣伝でしょうか?wikipedeiaのガイドライン違反に抵触します。 それでも有意義な内容でありリンクされるべきだとおもう方はご意見をお聞かせください。--222.146.199.234 2006年11月22日 (水) 18:56 (UTC)

  • 鳥飼研究所なるサイトにリンクされていましたが冗長でわかりにくく(しかも表題の「ナチスと人種差別」にはあまり触れていない)アフリエイトなど宣伝も多くガイドラインに照らして削除いたしました。

あちこちのナチス関連の項目にリンクされているようですがマルチポストの疑いが濃厚です。Wikipediaは百科事典なので宣伝はやめてください、中立的で信頼のおけるページにリンクされるべきです。--222.146.169.175 2008年10月29日 (水) 16:38 (UTC)

雪姫参上氏はソックパペットを使う荒らしである[編集]

雪姫参上氏はソックパペットを使う荒らしであります。 まず、ナチ党の記事で党史と関係の無いことを載せるのは如何なものかと思います。 ご存知かつて「ドイツ的物理学」などというルイセンコ物理学をナチ党が強制したせいでドイツの科学は壊滅的な被害を被りました。プランク氏もご子息をナチスたちに殺され、あのナチが使った「化学兵器」を発明したフリッツ・ハーバー博士もドイツから追いやられました。そして雪姫参上氏が「発明だ」と主張する発明の中にはナチ党と友好な関係ではなかったハインケル社の発明が含まれています。「ナチスの発明」という本が如何に信用に値しないか。 まず事実誤認(いや捏造でしょうか)が多く見られます。 1.ヌバ族が「マサイ族」となっていたり、綴りの大間違い 2.1931年や1929年の非ナチスドイツ期の「民間企業」や「大学研究者」の発明を「発明だ」と主張する、ましてや非ナチ党員である 3.アウトバーンは偉大な発明だったの云々 知ってのとおり、それならばコンラート・アデナウアーの方がヒトラーより偉大です。 アウトバーンはワイマール共和国の時代からありました。ナチ党政権はこれを拡張しただけです。 試験放送であればBBConeが無視されてますね。定時放送であればGE社が無視されてますね(1928) 。 従って、「発明」などというのは大間違いである。ナチスの発明だと言うならアウシュヴィッツこそが「ナチの発明」でしょうが。こんな馬鹿げた発想が許されればアメリカ民主党の発明だとか共和党の発明だとかイギリス保守党の発明だとか労働党の発明だとかソ連共産党の発明だとか大政翼賛会の発明だとか出てきませんか? そういうのはアンサイクロペディア(似たようなことがかかれてますね、ウィキペディアと区別ができるてるのでしょうかね)か、矢追純一、落合信彦、トンデモの項目の方で書かれたらどうです? これがウィキペディアに合う内容だとお考えならばアメリカやドイツの記事の方でも書かれたらどうです?アメリカやドイツではそういうものはプロパガンダの類という認識しかありません。 そして出典になぜ無名の日本人の本でしょうか?欧米ではこんな議論はとっくに論破されてます、これはツンデルと同じやり方です。 日本がネオナチの巣窟と化して再び敗戦国にならないようにこれらに断固とした措置が必要でしょう。それにフォルクスワーゲンが「本格的」(あなた達がよく使う言葉)に走るようになるのも戦後の話ですが?いい加減過ぎます。 引き続き雪姫参上氏やあるいはその背後にいると思われるネオナチ団体が抵抗するのであれば半永久的保護を求めてます。--Wissenschaftler 2008年5月20日 (火) 11:01 (UTC)

そこまですぐ批判点が列挙できるということは、昔からある有名な疑似科学本だったのですね。こちらが不勉強でした。最近読んで興味深かったので、ウィキに紹介しようと思っただけで、荒らそうという悪意はありませんし、私はネオナチ関係者でもありません。--雪姫参上 2008年5月22日 (木) 00:25 (UTC)

項目について[編集]

「アメリカの親ナチス勢力による工業再建支援」の段はどうでしょうか。 「1920年代から30年代のドイツの経済復興」がなぜナチス支援なのでしょうか。ナチス政権を取る33年以前にワイマール共和国に行われた支援も全てナチスの利得となるのでしょうか。 細かいところでは合同製鋼の成立は1926年であり、当時ナチスは政権を握るどころか14議席しかない小政党で、ヒトラーは税務署に税金の延納願いを出しているほどです。この時の資金引き受けがなぜナチス支援になるのでしょうか。さらに『イギリスのシェル石油』は「アメリカの親ナチス勢力」ではないでしょう。 フォードが親ナチスだったことなどはともかく、ドイツという国で行われた経済活動をすべて『ナチス支援』でくくるのは疑問を感じます。この項の精査をお願いいたします。--58.89.86.193 2008年6月27日 (金) 14:18 (UTC)

かなりたちましたが返答が得られません。項目を一時撤去させていただきました。 また、20年代にアメリカ資本の対独投資が増えたことはたしかですが、その後の大恐慌時代に資金の大半が引き上げられ、大インフレの引き金となったこと、そして党自体の性格とはあまり関係がない事項であるということを指摘しておくのを忘れていました。この種の記述をされる場合はナチス・ドイツか、ヴァイマル共和政の項がまだふさわしいと思います。--60.42.231.102 2008年7月16日 (水) 18:15 (UTC)

党旗について[編集]

ナチスドイツの旗はこの動画にある旗ではないでしょうか--126.116.172.153 2010年1月23日 (土) 11:52 (UTC)

en:Kriegsmarineによるとそれは海軍旗のようですが。--Omaemona1982 2010年1月23日 (土) 13:14 (UTC)

党名について[編集]

この記事のタイトルは「国家社会主義ドイツ労働者党」ですが、冒頭文では「国」となっています。#名称のセクションの他の訳語がいくつも挙げられておりますし、正式な名称が統一されていないのであれば、タイトルと冒頭文の定義づけを一致させ他の訳し方については注釈を付けることで閲覧者に当該セクションの参照を促す、というのが自然であると考えます。よって、国民を国家に戻し注釈を加えました。私の主観ですので、修正等があれば構いません。--Loup and Law会話) 2019年3月12日 (火) 18:53 (UTC)

コメント 「国家」への戻しは妥当と思います。ありがとうございました。なおGoogle一般検索(二重引用符付)では「国家-」39,300件、「国民-」3,000件、「民族-」711件で、Google Books検索(同)では「国家-」1,560件、「国民-」597件、「民族-」128件でした。誤差を含めても「国家-」が圧倒的です。--Rabit gti会話) 2019年3月18日 (月) 13:04 (UTC)

党歌を流した際の表の延長(?)について[編集]

おもったのですけど党歌を流した際に表が下にどんどん伸びていくのですがそれはやめた方がいいのではと思われます。 自然になってしまうのなら別ですけど、--koronapper会話) 2020年7月6日 (月) 07:12 (UTC)

「国民~」への改名提案[編集]

国民社会主義ドイツ労働者党への改名を提案:

  • 国家社会主義(Staatssozialismus)は別のもとのとして存在しており、Nationalsozialismusとは異なるため
  • ヒトラーをはじめナチ党やその政策では、Nation(国民)が重要であり、アーリア系の包摂とユダヤの人びとをはじめとする排除においても「国民」が重視されているため。
  • とくに、21世紀に入って以降の日本のドイツ現代史研究者の多くは「国民社会主義ドイツ労働者党」を使用している[1]。--Twcu rekibun会話) 2021年2月15日 (月) 10:35 (UTC)
  • 上の記述にテンプレートのエラーがありましたので、修正しました。--さえぼー会話) 2021年2月16日 (火) 00:52 (UTC)
  1. ^ 芝健介『ホロコースト ナチスによるユダヤ人大量殺戮の全貌』中公新書、2011年;石田勇治『ヒトラーとナチ・ドイツ』講談社現代新書、2015年など

反対 従来よりご提案のような意見がある事は承知していますが、当記事名は以下理由より「国民」より「国家」の方が妥当と思います。(1)ウィキペディアのガイドのWikipedia:記事名の付け方では「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ですが、日本語訳では「国家」の方が多数派で、読者が理解しやすいものです。Google検索(ダブルクォーテーション付)では「国家」約 45,300 件 [1]、「国民」約 4,400 件[2]で(注:キャッシュの関係か直後に繰り返しても何割かは変動するが常に「国家」が多い)、他の検索比較もほぼ同様でした。またコトバンクで「ナチス」で検索して表示される事典等では、「国家」3件、「国民」1件、「併記」4件でした[3]。(2)Nationという語は(ドイツ語でも英語でも)「国家、国民、民族」等と訳されています。歴史的にはフランス革命などで発生したいわゆる国民国家、つまり言語や文化などの一定の共有性を前提にした集団・共同体・国家などを指す用語で、対応する日本語は無いのが実態と思います。このため文脈や翻訳者などにより「国家、国民、民族」等と訳されているのが実情であり、Staats の語が存在するからと、単純に「Nation = 国民」と決めつける事はできないと思います。(3)ヒトラーやナチスの政策の解釈は、編集者間でノートで議論しても無意味ですが、個人的にはむしろ「民族」でしょう。(ヒトラーはゲルマン民族を支配民族と考えた。ドイツ以外にオーストリア、チェコスロバキアなどのドイツ語圏も含むが、逆にドイツ国民(国籍)でもユダヤ人は迫害した。「国家、国民」はむしろムッソリーニやファシスト党(多民族国家である古代ローマ帝国の再興)かと思う。仮に「国民=国籍保持者」と解釈すると、ヒトラーやナチスの思想とは大きく異なる。)(4)近年は「国民」の訳が増加中との意見ですが、ウィキペディアは一般向けの百科事典で、どちらかの訳が「絶対に正しい」などとは言えない以上、世間で「国民」が上回った時点で見直せば良いと思います。--Rabit gti会話) 2021年2月16日 (火) 11:15 (UTC)

  • 賛成 近年の研究者の著作は概ね「国民社会主義ドイツ労働者党」をNSDAPの日本語名として使用する方向に固まっており、改名に賛成です。現時点では古い訳語を記事名として維持する必要はないと思います。Google検索の結果は参考以上のものではなく、その検索ヒット件数の多寡は読者の理解のしやすさの指標ではありませんし、現在の傾向と研究動向からして「国民社会主義ドイツ労働者党」の方が記事名としてふさわしいものと考えます。数冊実例が上に示されていますが、「国民社会主義ドイツ労働者党」または「国民社会主義」を訳語として当てている例として以下を追加します。
  • 『ドイツ史研究入門』山川出版社、2014年;リチャード・ベッセル著、大山昌訳『ナチスの戦争 1918-1949 民族と人種の戦い』中公新書、2015年;坂井榮八郎『ドイツの歴史百話』刀水歴史全書、2012年、等。--TEN会話) 2021年2月16日 (火) 17:08 (UTC)
  • 賛成  ジャパンナレッジLibに入っている日本大百科全書がナチスを「国民社会主義ドイツ労働者党」の略称としており、「国家社会主義ドイツ労働者党」という名称に記事内で言及していないので、改名に賛成します。TENさんがおっしゃるように、単純なグーグル検索の結果よりは今の教科書とか他の百科事典などの記述を参考にしたほうがよいだろうと思います。--さえぼー会話) 2021年2月17日 (水) 11:05 (UTC)
  • 反対 「現在の最新の研究動向」は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とイコールではありません。例えば現在の研究動向からいえば「伊勢宗瑞」の方が優勢でしょうが、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」はなにかといえば「北条早雲」でしょう。いずれは「伊勢宗瑞」が世間でも取って代わるだろうなとは思いますが、それまでは「北条早雲」を記事名にするのがWikipediaとしては適切な対応です。これがもっとマイナーな、専門書にしか取り上げられない事物であれば、専門書の最新の動向をそのまま採用すればよろしいでしょうが、NSDAPはそうではありません。世間では未だに国家社会主義ドイツ労働者党が優勢な以上、直ちに専門書に追随するわけにはいかないでしょう。--Rasalghul会話) 2021年2月17日 (水) 12:01 (UTC)
    • 北条早雲と違い、国家社会主義ドイツ労働者党は日本語話者の大多数に広く浸透している名称ではないと思います。Google検索イコール一般認知度とは一概に言えないと思いますが、北条早雲の場合、Google検索(ダブルクォーテーション付)では「北条早雲」約 360,000 件[1] 、「伊勢宗瑞」約 29,000 件[2]となり、一方、NSDAPの場合は「国家」でも約 45,300 件と「伊勢宗瑞」の1.5倍程の検索結果しかありません。このことから、NSDAPそのものが(Rasalghulさんが言及されている)日本語話者の大多数にとってマイナーな事物に該当すると考えます。--240B:C010:4A0:7A5F:952D:3C41:D8E2:860F 2021年2月17日 (水) 16:30 (UTC)
    • 「世間では未だに国家社会主義ドイツ労働者党が優勢」の世間をどのように調査されたのでしょうか?Googleとコトバンクでしょうか。 --2001:240:241C:26B9:F1E6:6F68:1CA3:6A30 2021年2月17日 (水) 12:34 (UTC)
      • 佐藤卓己『歴史学』(2009、岩波書店、p.62)「まともなドイツ史研究者なら「国家社会主義」の訳語を使うことはまずないが、辞書レベルでは「ナチズム=国家社会主義」が多い。」 ――世間レベルで「国家社会主義」が劣勢になっていれば、研究者レベルで「国家社会主義は誤訳だ」などと懇切丁寧に説明する必要は生じないと思います。早くそうなって欲しいですね。まあ、説明し続ける必要があるうちはWikipediaはそのままでいいんじゃないですか。--Rasalghul会話) 2021年2月17日 (水) 12:54 (UTC)
  • 賛成 「国民社会主義ドイツ労働者党」への改名に賛成します。Wikipedia:信頼できる情報源に、「特別な主張には特別な証拠が求められる」とあります。今現在においては「国家社会主義ドイツ労働者党」がこの特別な主張(支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張)に該当すると考えます。--240B:C010:4A0:7A5F:952D:3C41:D8E2:860F 2021年2月17日 (水) 16:30 (UTC)
  • 反対 複数意見を拝見しましたが、引き続き反対です。(1)「近年の研究者の著作は概ね」との主張ですが、近年の書籍で「国家」も多数あります[4](何を研究者と分類するかも議論になります)。(2)信頼できる出典である「ブリタニカ国際大百科事典」と「デジタル大辞泉(小学館)」は「国家」のみです。「旺文社世界史事典」と「旺文社日本史事典 三訂版」は併記ながら「国家(国民)」表記です。(3)国会図書館サーチでは「国家」20件[5]、「国民」9件[6]です。(4)新聞社サイトのサーチでは、読売で「国家」1件、「国民」0件、朝日で「国家」5件、「国民」3件、日経で「国家」6件、「国民」1件でした(これらは現在公開記事のため近年中心です)。(5)以上を見ても「現在は国民が圧倒的で、国家は過去の訳」とは到底言えません。(6)IP氏の「特別な主張」との主張は、全く現状と異なります。(7)Rasalghulさんがウィキペディアの記事名のガイドの趣旨を書かれていますが、類似の記事にはイエス・キリスト聖徳太子東ローマ帝国などもあり、近年の学術的正確性ではなく、一般的日本人が見て曖昧で無いものを記事名とし、用語の詳細は記事内で記述すべきで、既に記述済です。(8)別の話として、仮に改名する場合に国家社会主義ファシズム#一覧記載の各時代・各国の「国家社会主義」の自称組織が多数ありますが、どの範囲を「国民」にすべきか基準はありますか。初期のピエール・ビエトリーの国家社会主義党(National Socialist Party)はナチスとの関連性には議論があり、ナチスに先行したドイツ国家社会主義労働者党(DNSAP)、ナチス結党後の(明らかに影響が伺える)オランダ国家社会主義運動などもあります。National なら一律改名か(内容的には疑問)、ナチスとの関連性に応じて判断か(困難)、各組織の出典の数で判断か(記事により偏る恐れ)、その基準は明確か、なども疑問で、当記事先行改名で順次各記事議論では、混乱やばらつきによる読者不親切を懸念します。(9)まとめると、当記事で収まる話ではなく、そもそもウィキペディアの記事名は近年の学界動向で決めるものではなく(そもそも学界に統一見解はありませんし)、各記事の個別改名は混乱を招き、しかも記事内容より単なる訳語の話であり、将来に一般的(平均的)日本人が「普通は国民でしょう」との意識が普及するまでは現状が適切と思います。なお記事の冒頭部(導入部)への「国民」併記は編集済です。--Rabit gti会話) 2021年2月19日 (金) 08:17 (UTC)* [
    • コメント Google検索の結果自体に大きな意味があるとはあまり思わないのですが、紹介された検索[7]の本日時点の結果は冒頭部分を見る限り研究者とは分類されない人が並んでいると感じます(上位から順番に以下のようなものとなっています。
      • 『図解 第三帝国』(森瀬繚・脚本家、司史生・ゲームデザイナー)
      • 『秘密結社』(秦野啓・フリーライター、添田一平・イラストレーター)
      • 『世界史のなかの昭和史』(半藤一利・ジャーナリストおよび戦史研究科)
      • 『贖罪 ナチス副総統ルドルフ・ヘスの戦争』(吉田喜重・映画監督および小説家)
      • 『「戦争と平和」の世界史(TAC出版): 日本人が学ぶべきリアリズム』(茂木誠・コメンテーターおよび予備校講師)
    • これらの著作者がドイツ史の専門家と分類されることは無いと言い切って間違いないです。これはむしろドイツ史の研究者が現在「国家社会主義ドイツ労働者党」という訳語を使用しないということを補強するものと思います。
    • 上で言及されている佐藤卓己氏は「国家社会主義ドイツ労働者党」を誤訳だと断言もしています。その意味でRabit gtiさんのコメントのうち(1)(5)についていえば「国家社会主義ドイツ労働者党」という訳語は既に主流のドイツ史研究者が使わないものであることは個人的にはあまり議論の余地がないものと考えます。
    • Wikipediaの記事名として「国家社会主義ドイツ労働者党」が適当であるとするなら、ドイツ史の研究動向以外の理由でその方が良いという話になるだろうと思います。歴史分野では「オスマン・トルコ」に対する「オスマン帝国/オスマン朝」、「汗国」に対する「ウルス」のように一般に普及している用語が実態を理解する上で適切ではないという理由で置き換えられることはままありますし、これらの用語はある程度普及した現在でもたびたび説明を加えられます。研究動向がはっきりしている用語についてはそれに合わせた方が良いと考えますがいかがでしょうか。
    • 他の記事との関係については、オランダ国家社会主義運動やその他の「国家社会主義」という訳語に関してはそれが適切なのか判断できませんが、これは国家社会主義と翻訳するのがオランダ史や政治思想史で一般的なのでしょうか。各記事も「国家社会主義」という訳語が正しいのかどうか恐らく明確に根拠について議論されていないと思われ、特定の記事の翻訳によって一時的に不整合が出ることは許容して良い事であると考えます。
    • 人口に膾炙し、Nationの訳語について考慮する必要もなく、日本語話者にとって曖昧でもない、かつ専門家も使用する用語、という基準で記事名を考えるならむしろ「国家社会主義ドイツ労働者党」よりは「ナチス/ナチ党」なのではないか、という気もします。
    • なお、本題とは関係ないですが類似の記事として触れられている東ローマ帝国については、一般普及度からも学界の一般的慣習からもビザンツ帝国(美術などの分野ではビザンティン/ビザンチン)とするのが普通であり単にWikipediaの記事名の付け方が特殊なだけであると思います。--TEN会話) 2021年2月19日 (金) 14:43 (UTC)
      • コメント 正直に言えば、ジョチ・ウルスオスマン帝国もWikipedia日本語版の人口がまだ少なく方針も確率していなかった頃、今よりもラフに記事名が決められた結果その記事名になったものであり、今なら違う結論になった可能性もあると思います。というか、がたまたまこちらで立てられたからよかったものの、そうでなかった可能性もかなりあったのでは……。これがいいことか悪いことかは難しい問題で、個人的にはうらやましく思ったりもします。私の興味の範囲内でいうと、純宗 (朝鮮)は大韓帝国皇帝であったことしかないのですが、日本では広く朝鮮国王として扱われており、Wikipediaの記事名も朝鮮となっていますからね。現在の日本語版の方針としてはそれが正しいのですが。--Rasalghul会話) 2021年2月19日 (金) 15:48 (UTC)
    • コメント (補足します)(2)について、挙げておられる「ブリタニカ国際大百科事典」と「デジタル大辞泉(小学館)」はともに記名なしのもので、信頼性が担保されているとは言い難いでしょう。(Wikipedia:信頼できる情報源には「著名な百科事典の記事ではあっても、著者の記名がないものは編集部員が書いたものであり、彼らは専門家とは限らないため注意が必要な場合もあります。そのような記事は専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできません。」とあります。) (3)について、「国家」の内訳を見ますと、1961年を最後に専門家による文献はありません(それ以降の文献は、金杉高雄(言語学者)、山田奨治(情報学者)と国立国会図書館職員の3者によるもの)。また、2020年以降の国立国会図書館職員による刊行物においては全2件とも「国民」訳を用いています。 (4)提示された3紙の「国家」訳記事は全て専門家によるものではなく一般記者によるものです。--240B:C010:450:42A:A8B1:24E7:FD03:2F62 2021年2月19日 (金) 17:18 (UTC)
      • コメント (1)私は「国民、は間違い」と言っているのではなく、ウィキペディアの記事名には(少なくとも現在は)不適切、と言っています。ガイドのWikipedia:記事名の付け方は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」です。「近年のドイツ史学者の中で多数派な用語」ではありません。ウィキペディアは「一般向け百科事典(の作成プロジェクト)」で、「最新ドイツ史学術用語事典」ではありません。「国民」が増えてきているのは事実ですが、まだ「国家」の方が書籍・新聞など世間の認知度は多数派です。記事名は一般向けとし、記事内で用語の経緯を記述することで、より学術的な名称も説明できます。例えば新型コロナウイルスイルカ黒人なども医学的・生物学的には非常に不正確な記事名ですが、その旨記事内(冒頭)に書かれています。(余談ですが中立性ではウィキペディアの方が厳しいため、認知度の高い「〇〇の乱」や「〇〇征伐」なども「〇〇の戦い」などに改名する議論が良くありますが。)(2) 以下は皆様が触れた話題への個人的コメントです。(2-1)「誤訳」との絶対的な基準は存在せず、翻訳には幅(揺れ)があるのが自然です。アメリカ合衆国イギリス国際連合帝政ローマ上院下院などを「誤訳」と主張する論者もいますし、私も一部そう思いますが、ウィキペディアは慣習的な記事名も認めています(上記ガイド参照)。(2-2)オランダ国家社会主義運動などは、仮にナチスに倣った命名との信頼できる出典があれば訳語も揃えるべきと思いますが、実際には困難で混乱を招く、との趣旨で書いたものです。(2-3)「ナチス/ナチ党」案ですが、基本的には日本語での正式名称を使用すべきです。略称記事名禁止ではありませんが、例えばCSUFBICIANATOなども記事名は日本語正式名称です。(2-4)「ブリタニカ国際大百科事典」等は書籍に執筆者が書かれていないと思っているのでしょうか。「信頼できる情報源」を不正確に独自解釈していると思います。(3)繰り返しですが、仮に改名案ならナチスの思想・政策上は「国民」より「民族」の方が適切ではないでしょうか(ドイツ民族、ゲルマン民族、アーリア民族、北方民族、支配民族、ユダヤ系ドイツ国民迫害など、国籍は主眼ではない。)--Rabit gti会話) 2021年2月20日 (土) 16:04 (UTC)
        • 返信 Rabit gtiさんの返信を見て考えてみましたが、私としては「国民社会主義ドイツ労働者党」が方針上もやはり最も適切であろうと考えます。
        • (1)「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という観点から考えた場合、NSDAPの呼称として「ナチス」以外の用語がこれに当てはまることは無いように思います。検索エンジンであれマスメディアであれ、その他サブカルチャー分野等であれ、これが最も世間に普及した用語であることに恐らく論証は不要でしょう(Google検索の例だけでも、"ナチス"によるヒット数は600万件を超え、文字通り桁が違います)
        • (2)で紹介されているアメリカ合衆国イギリス国際連合帝政ローマ上院下院といった訳語は「国家社会主義」と同列に語るべきものではありません。これらはいずれも日常でもその分野の最新の研究者の間でも一般に使用され続けている用語であり、「近年の研究者がほぼ使用しない」用語ではない認識です(この点はその前に例示されていた聖徳太子も同様です。)。
        • (3)日本語での正式名称については「国家社会主義ドイツ労働者党」が正式名称である、という点に合意は無いものと思います。そもそも外国の政党に日本語の「正式名称」なるものがあるのか微妙ですが、私はドイツの過去の政党・政治団体という記事の主題上、「日本語における正式名称」とは研究者の間で一般に利用されているものを当てるのが適当であると考えます。
        • 思うに、「イギリス」「アメリカ合衆国」等の例を出して「ウィキペディアは慣習的な記事名も認めています」という論理を展開するなら、NSDAPについてこれに対応する日本語は上にあげた通り「ナチス」しかないかと思います。単純に「国家社会主義ドイツ労働者党」はまさに研究者によって使われている(いた)専門の訳語であって「最も普及している名称」ではなく、Wikipediaが「最新ドイツ史学術用語事典」でないから普及している名称を用いるという話なら「ナチス」ではなく「国家社会主義ドイツ労働者党」を記事名とするのはおかしいと思います。また、より一般に普及した用語があったとしても、「基本的には日本語での正式名称を使用」するならば、その正式名称とはより学術的な裏付けがはっきりしたもの(この記事の場合は「国民社会主義ドイツ労働者党」)であるべきです。「正式名称を用いるべき」という方針を持って「ナチス」をしりぞけ、「慣習的な記事名も認められている」「使用例が多い」として「国家社会主義ドイツ労働者党」を持ってくるのは方向性が矛盾しているように感じます。
        • なお、新型コロナウイルスイルカ黒人等、ジャンルも経緯も様々な日本語版Wikipediaの別記事の現状はGoogle検索の結果以上に参考にならないと思います。イルカ黒人などについては過去に記事名の適切性について議論された形跡がありません(新型コロナウイルスは多少議論があるようですが)。Rasalghulさんの書き込みでも多少指摘されていますが、日本語Wikipediaの記事名で「初版執筆者がたまたまその記事名で立項した」ことはシステムと慣習の両方の面から(多分、実質的には方針よりも)大きな影響力を持ってしまっています。大多数の記事はただ初版がその名前で作られただけであり、Wikipedia:記事名の付け方にきちんと沿っているかは保障されていません。特に黒人の記事などはスタブとしか言いようが無く、そのようなことが考慮されているとは思えません。
        • 「民族社会主義ドイツ労働者党」について、これは明確な出典によらない限り不可だと思います(これが使用されている例はほぼ存在しないものと思います)。Wikipediaが出典を要求する以上、「ナチスの思想をWikipedia執筆者が解釈すれば名称は〇〇である」ではなく、「研究者はナチスの名称を〇〇としている」または「世の中では普通〇〇と呼ばれている」ことをノートでは議論しなければならないものと思います。またオランダ国家社会主義運動などとの整合性の問題は「国民社会主義」という訳語よりずっと大きくなりますし、同じくナチズムで重要な用語であろう「Volk」の訳語の問題を考えれば記事間での「混乱やばらつきによる読者不親切」はずっとややこしいものになると思います。本記事ではまさにフォルクスゲマインシャフトに「民族共同体」の訳語が与えられて小節に登場しています。--TEN会話) 2021年2月21日 (日) 17:06 (UTC)
          • コメント 前掲の佐藤氏の記述にもあります通り、これまでナチズムの辞書的な翻訳としては「国家社会主義」が用いられてきたという伝統があるわけです。「国家社会主義ドイツ労働者党」そのものはNSDAPの正式名称ではありませんが、NSDAPの正式名称であるNationalsozialistische Deutsche Arbeiterparteiの一般的な訳語である(であった)、という状況までは、TENさんも否定なされないのでは。しかし、その一般的だったという状況が、果たしてWikipedia:記事名の付け方が「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します」と言うところの適切な名称として相応しいのかどうかについて議論が必要です。私の立場としては、「国家社会主義」はすでに学術的な裏付けを失った訳語ではあるが、一般的な訳語としての地位までは失ったかどうか不明確であり、「国民社会主義」は学術的な裏付けを獲得しているものの、一般的な訳語としての地位までははっきりと獲得しきれていないので、時期尚早ではないかというものです。すみませんが、「民族社会主義」はどちらも満たしていないのは明らかなのでこの場合は論外ということです。高校歴史教科書などで「国民社会主義」が一般的になってきたところでもあり、もうしばらく待てば大手を振って改名できるのではないかと思うのですが。ところで、「ナチス」が選択肢として検討されるのであれば話は変わってきます。実際、私は最初「ナチス」「ナチ党」でもいいだろうと言いたかった(あまり賛成してもらえないだろうから言わなかった)のですが、TENさんが本気で「ナチス」への改名を提案されるのであれば賛成します。ただし一つの問題としては「ナチス」はNSDAPを指すのか、NSDAPが執権したナチス・ドイツを指すのかに揺れがあり、曖昧さがあることです。この点「ナチ党」ならその問題は生じませんが、「ナチス」と比べるとやや古めかしい印象は否めません。--Rasalghul会話) 2021年2月21日 (日) 17:52 (UTC)
            • コメント 詳しく過去のどの年度からかは存じ上げないですが、世界史の教科書はもうすでに「国民社会主義ドイツ労働者党」へ用語統一されています。--240B:C020:4E0:72FF:E9AA:8306:9D11:D6FA 2021年2月21日 (日) 23:05 (UTC)
              • コメント 東京書籍による限りでは[8]、平成18年度から「国民」に統一されたようです。しかし、歴史教科書が統一されてもそれが一般に普及するかどうかはまた別の問題ですので、高校歴史教科書などで一般的になってきたところ、としています。--Rasalghul会話) 2021年2月22日 (月) 00:14 (UTC)
            • 返信 NSDAPの辞書的な翻訳の状況について、Rasalghulさんの認識と相違するところは特にありません。一般的な訳語としての地位に関しては、学校教科書や新書レベルまで「国民社会主義ドイツ労働者党」でほぼ固まっている現状からそう考えて問題無く、一部の辞書の用法に優越すると思っています。また、基本的には軸足を学術側に置くべきで、新聞やムック本、その他非専門家の著作といったものでの用例についてはほとんど意に介する必要は無いとも思っています。ただ、これらはあくまで私の意見であってWikipedia的に自明のことではないことは理解しており、時期尚早というRasalghulさんの見解の論理も理解しているつもりです。
            • この改名提案の最初に挙げられている改名の理由はどれも適切なものであると考えるので、まず「国民社会主義ドイツ労働者党」に賛成というのが私の立場です。そしてWikipediaの方針に照らして「国家社会主義ドイツ労働者党」のままにしておくのが適切である理由が上で示されたようなものであり、それがWikipediaの方針に合致するということであれば、概ね同じ理屈によってWikipedia的には「ナチス」の方が適切な記事名ということになるのではないか、というのが上の議論を通じて思ったことです。
            • ですので、私は現時点ではこの改名提案の場で記事名として「ナチス」を提案するわけではないです。ただ、「国民社会主義~」で合意されればそれがベストだとは思うものの、これが訳語として「国家社会主義~」から改名するのに十分一般的になっている、という点で最終的に改名提案の参加者間で大きく合意がなされなかったならば、一旦記事名は「ナチス」として誰の目にも世の中の訳語が1つに定まった段階で改めて改名する、というのは考える価値のある方向性の1つな気はします。--TEN会話) 2021年2月22日 (月) 15:42 (UTC)
              • コメント 「基本的には軸足を学術側に置くべき」との意見に同意します。Wikipedia:信頼できる情報源にもそのような旨のことが書かれています。以下、引用。

専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。こうした教科書の著者には、その科目について幅広く権威のある知識を持っていることが期待されるからです。一般的に、大学で使われる教科書は頻繁に改訂が行われ、権威を保ち続けようと努めます。

--240B:C010:450:EB2B:F90E:1659:9A68:5852 2021年2月22日 (月) 17:10 (UTC)

  • 反対 「Nation」は「国民」、「国家」どちらでも意味が通じる上、「国家社会主義」が使われる比率が多いことを鑑みても、わざわざ「国民社会主義」に変更する必要はないと考えます。--パルパーソル会話) 2021年2月19日 (金) 09:12 (UTC)
    • コメント(追伸):「国民社会主義」に変更した場合、オランダ国家社会主義運動など、これまで「国家社会主義」の用語を用いてきた他のナチズム団体(ウィキに記事がある団体)の名称も「国民社会主義◯◯~」ということになり、混乱が生じるおそれがあります。こうした事情に対する答えが出ているとは思えませんので名称変更は慎重に行うべきです。--パルパーソル会話) 2021年2月22日 (月) 09:40 (UTC)
  • 賛成 既出の出典でも十分かと思いますが少し加えます。田野大輔氏によれば「ドイツ民族・国民のためだけの社会主義」「ナチズムは国民・民族を優先する運動であって、国家はそのための手段にすぎない(2020.01.18)」ことなどから「近年では「国民社会主義」という訳語が一般的になっている」。佐藤卓己氏には既出の出典の他、「いまだに「国家社会主義」を当てる執筆者はその不勉強を恥じるべき」「この誤訳は実は意図的であり,その背景には日本特有の思想史的文脈がある。出典pdf」などの指摘もありました。ついでに私が最近読んだ本での「国民」の用例も追加しておきます。
  • ウルリヒ・ヘルベルト、小野寺拓也訳『第三帝国 ある独裁の歴史 』角川新書、2021年
  • イアン・カーショー、川喜田敦子訳『ヒトラー 1889-1936 傲慢 』(上巻)、福永美和子訳『ヒトラー 1936-1945 天罰』(下巻)、いずれも石田勇治監修、白水社、2016年
  • 以上、「国家」「国民」は単なる表記ゆれとは言えず、複数の専門家が今の記事名を誤りと指摘しております(逆に「国民」が誤りとする出典はない)ので、改名に賛成します。--ぽん吉会話) 2021年2月22日 (月) 09:14 (UTC)
  • コメント Rabit gtiさんやパルパーソルさんが気になさっているオランダなどの類似名称との訳語統一の問題は、この際度外視するべきでないかと思います。インド国民会議アフリカ民族会議のように、本来類似した名称であったものが日本においては訳し分けられ、結果としてWikipediaにおける表記も異なっている例もあります。あくまで、ドイツの党はこう訳されている、オランダの党はこう訳されている、といったことを個別に検討する他ないのではありませんか。また、ぽん吉さんの、訳語として正しいかどうかというのは、Wikipediaの記事名をどうするかにはあまり関係ありません。たとえ明らかな誤訳でも、それが広まっている限りはそれを記事名に採用するしかないのです。同じくらいだ、とか、誤訳の方が明らかに劣勢だ、という状況なら、あえて誤訳を採用する必要はありませんが。NSDAPの場合にはそういう状況にあるのか、というのが問題になります。--Rasalghul会話) 2021年2月22日 (月) 11:11 (UTC)
    • コメント ただし、訳語の統一に関しては、NSDAP以外の類似運動についてはいざ知らず、NSDAPに関連する事物の中はどうするのか、ということを、この記事を改名するにしろしないにしろ検討しておく必要はあるかもしれません。この記事を国民社会主義ドイツ労働者党に改名したとして、例えば国家社会主義指導将校とか国家社会主義自動車軍団とかの一つ一つの細かい用語にまでそれを波及させられるのか。その一つ一つに「国民社会主義指導将校」「国民社会主義自動車軍団」との訳がすでに定着していなければ、情報の合成になってしまうのではないか。果たして、細かいテクニカルタームの一つ一つにまで言及してくれるRSはあるのか、結果として細かいタームになればなるほど非RSによる言及しかなくなり、そうなると「国家社会主義〜」を採用している可能性が高いのではないか(Rabit gtiさんの挙げた最近の出版例が、必ずしもRSではなかったことを想起されたい)。--Rasalghul会話) 2021年2月22日 (月) 11:26 (UTC)
      • 返信 記事名を「ナチス」に、というなら「正しくないけど広まっているので記事名にします」も分からないではないですが、、、「国家社会主義ドイツ労働党」という、あまり一般的な言葉ではない言葉、学術用語・専門用語を記事名にする場合は、情報源の評価をして訳語を決めるのが当然と思っておりましたが、「訳語として正しいかどうかというのは、Wikipediaの記事名をどうするかにはあまり関係ありません」と断言されてちょっと驚きました。最近のwikipediaは昔と違うのでしょうかね?--ぽん吉会話) 2021年2月24日 (水) 03:32 (UTC)
        • 返信 「国家社会主義ドイツ労働者党」があまり一般的でない用語かどうか、という点について見解の相違があるようです。例えば「雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律」が完全に一般的でないテクニカルなタームであることに衆論一致を見ると思いますが、「国家社会主義ドイツ労働者党」はそこまで専門的かなあ、という人と、専門的だ、という人で話が通じにくいところはあるかもしれません。--Rasalghul会話) 2021年2月24日 (水) 06:28 (UTC)
  • コメント 暫定的に題名をナチスとする改名案に賛成します。誤訳である「国家社会主義ドイツ労働者党」を題名として放置していることで、間違った訳を世に広め続けていることは否めません。これは大変問題であり、ウィキペディアの信頼性を著しく低下させていると言われても仕方がありません。そもそも改名しても「国家社会主義ドイツ労働者党」はこの記事へのリダイレクトになるので、何も問題は生じません。--240B:C010:450:EB2B:F90E:1659:9A68:5852 2021年2月22日 (月) 17:10 (UTC)

コメント 皆様のコメントを拝見しましたが、やはり記事名はウィキペディアのガイドに沿うべきで、「日本語話者の大多数」(一般の認知度)で現状の多数派は「国家」で、経緯や立場により複数の訳語と議論がある事は本記事に記載済です(記事名は一般優先、出典・記述は学術優先です)。仮に記事名も学術優先なら、大半の動植物の記事名も要修正でしょう。以下は皆様の発言へのコメントです。(1)TENさんへ。「ナチス」は不正確な他称です(記事にも記載済)。余談ですが帝政ローマは古代ローマ(最後まで共和国)の執政官を、漢字圏で中華秩序と同じ「皇帝」と訳した事に起因した不正確な俗称で、ナポレオン、ムッソリーニ、ヒトラーなども基本は共和主義者で古代ローマの直接民主主義の影響を強く受けています。(2)Rasalghulさん、私もほぼ同様の認識ですが、「ナチス」は上述の問題があります。「民族」の訳例自体は複数あります[9](私は「民族」改名派ではありませんが)。(3)ぽん吉さんの挙げられた佐藤卓己氏の出典(PDF)を拝見すると、日本では現在も「国家」が多数派な現状への批判であり、また批判対象は党名よりも思想(Nationalsozialismus、国家社会主義)全体で、当記事改名だけでは収まらないと思います。(4)再びRasalghulさん、各国の政党名の日本語訳は個別に議論、との事ですが、仮に思想名であれば(作業は順次でも)方向性は決めないと混乱しますし、また私の例示は単なる類似党名ではなく、ドイツ国家社会主義労働者党(DNSAP)はナチスが党名を参照した政党、またオランダ国家社会主義運動などはヒトラー賛美で改名した組織で、名称上の関連性はあります(しかし各出典の問題もあり混乱が予想されます)。(5)最後に。そもそも「National」は「国家、国民、民族」、ナショナリズムは「国家主義、国民主義、民族主義」と訳されており、近年は「ナショナリズム」とカタカナ表記も増えています(もちろん「ナショナル社会主義」では独自研究になってしまいますが)。日本語に存在しない概念の訳語は本来的に限界(幅、揺れ、解釈、立場)が含まれるため、(動向のウォッチは必要ですが)特定の訳語以外を「誤訳」と決めつけるのはウィキペディアでは不適切(一見解にすぎない)で、ガイドの通りに現在の一般の認知度に従う(あるいは当記事では収まらない話のためプロジェクト等に提案し議論して合意形成を目指す)のが妥当と思います。--Rabit gti会話) 2021年2月23日 (火) 04:25 (UTC)

    • コメント (1及び2)ナチスは確かに他称ですが、それがNSDAPの呼称としてほかを凌駕して社会的に定着してしまっているのですよね。それこそドイツ史の研究者でもナチスという呼称は使用するわけで、ある意味で研究者が使用しない「国家社会主義」よりも正確な呼称とすら言えます。「民族社会主義」の訳例はもちろんあるでしょうが、他の候補に比べると相対的に除外される、ということです。(4)アフリカ民族会議はインド国民会議を参照して命名されたそうなので、この場合まさにDNSAPやオランダ国家社会主義運動と同様の例ということになります。--Rasalghul会話) 2021年2月23日 (火) 04:47 (UTC)
    • 返信 (1)について「国家社会主義ドイツ労働者党」を記事名として維持する意見について、私としては「日本語話者の大多数」(一般の認知度)という方針が「国家社会主義~」と「国民社会主義~」の比較の際には基準となるのに、「ナチス」と「国家社会主義~」の比較には適用されず、不正確であることが「ナチス」と「国家社会主義~」の比較では問題になるのに「国家社会主義~」と「国民社会主義~」の比較では問題にならない点に合理性を見出せない、ということです。「国家社会主義~」が誤訳(不適切な名称)であるというのは決めつけではなく、研究者の間で相当にコンセンサスを得ている見解であることは複数の方によってはっきり示されていると考えています。個人的には、本記事は改名後の名前が何であれ現状の記事名が適切ではないことだけは方針上明らかという認識でいます。ついでですが、「帝政ローマ」についてはそもそもリダイレクトでありそのような記事が無いことを付言いたします。--TEN会話) 2021年2月23日 (火) 05:16 (UTC)
  • 賛成 すでに教科書でも「国民社会主義」が主流となっており、G-searchでも毎日新聞や東京新聞の報道での使用例が見つかります。手元にないので又引で恐縮ですが、広辞苑でも「国民社会主義」が採用されているようです([10][[11]」)。こうした状況では一般的な認知度という意味でも「国家社会主義」の方が「国民社会主義」より勝っているとは言えないのではないでしょうか。「国家社会主義」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という積極的な理由もなく、佐藤卓己氏など専門家が誤訳であるとしていることを考慮すると、「国民社会主義ドイツ労働者党」へと改名した方が良いものと思います。--伊佐坂安物会話/履歴) 2021年2月23日 (火) 13:52 (UTC)


賛成 「国家社会主義~」と「国民社会主義~」と、記事名の候補が2つあって、
どちらかと問われれば、私の考えでは
「国民社会主義~」
の方が記事名としてふさわしいと思います。

研究者のみならず、とりわけ現在、学校教科書で採用されているためです。教科書の読者層は広いです。

本提案に対する反対意見を大まかに読みましたが、特に説得力を感じられませんでした。 反対者は、用例の数およびこれらの割合を、改名阻止への論拠にしたいはずなのに、書籍での用例数への言及の少なさはどうして? と、どうも腑に落ちません。

改名提案者は書籍を挙げていますね。 (余談ですが、石田勇治先生には本務校ではないのに教えていただいた際、Nationalsozialismusに対する訳語について説明しておられました。これについては、カーショーの訳書に言及があった気がします。)

反対意見では、Google検索、コトバンク(ブリタニカなど)などは挙げられているのですが。 ネットの用例調査は、google検索などではお手軽に一瞬でバシッと数値が出てくるのですが、ネットで「全書籍の全文検索」は現状無理でしょうから。図書館に籠るのはどうも気乗りしない、ということなのでしょうね。大変ですよね。

気分を害されるかもしれませんが、この調査のレベルで「日本語では」と云々するのは、どうも話に飛躍がありはしませんか、と思いました。--HTTH会話) 2021年2月24日 (水) 13:57 (UTC)

  • 賛成 専門家の知見はおおむね「国民」の方がよいという趨勢ですし、変えてよいのではないでしょうか。改名後も「1.3訳語」の項目は残りますから検索での不便もそれほど無いと思います。--Nkymysnr会話) 2021年2月28日 (日) 23:41 (UTC)
  1. ^ "北条早雲" - Google 検索”. www.google.com. 2021年2月17日閲覧。
  2. ^ "伊勢宗瑞" - Google 検索”. www.google.com. 2021年2月17日閲覧。