ノート:右巻き、左巻き/過去ログ1

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2006年10月8日に投稿された方へ、お願い[編集]

こんにちは。Habutaë-mochiと申します。2006年10月8日に投稿された方、まず御投稿ありがとうございます。さてお願いなのですが、以下について教えて下さい。よろしくお願いします。

  • もし御投稿の出典があれば、それを書いて下さい。（題、著者等）
  • また、御投稿の内容は、どの分野での事でしょうか。着物の文様、家紋、新体操のリボン…
  • また、分かる範囲、差し支えの無い範囲で結構ですので、御投稿の内容が、その分野の中でのどういった流派や地域での事かについても、お教え下さい。

なぜこれらが大事なのか、説明します。たとえば「＠」は、御投稿によれば「右巻き」になりますが、巻き貝の分類では、（上から見て）「左巻き」と呼んでいます。つまり、「右巻き」がどちらに対応するかは、私見ですが、日本語一般としては、断定できません。

しかし、もし文様や巻き貝等の世界での習慣というものが確立しているのならば、分かる範囲内ででも、それを記載する事には意味があります。あるいは○○の分野では混乱しているというのでも、百科事典としては、明記するべきでしょう。

一時的に、御投稿の内容をコメント化（=内容は残るものの、閲覧者には見えない状態）しましたが、気を悪くなさらないで下さい。従来から記載されていた内容も同時に、コメント化されています。これは、両者が矛盾するからですが、御説明を頂ければ、記載を再開致します。

という訳で、お手持ちの情報をお寄せ下さるよう、お願いします。もちろん、御意見がございましたら、合わせてどうぞ。--Habutaë-mochi 2006年10月13日 (金) 06:20 (UTC)

図[編集]

図、つまりイラスト(写真ではなく)を作って下さい。下に要件をリストしました。--Habutaë-mochi 2006年6月6日 (火) 06:24 (UTC)

  1. S巻き、Z巻きの図。http://tech.owaritex.jp/twist/twist_direction.htm にあるように、棒の上に文字をかぶせて、できれば後ろに隠れる部分が薄い色ですと、分かり易いと思います。(この図が無いと、S巻き、Z巻きは軸が横か縦が、どっちかな、と覚えれられない方もいらっしゃると思います。文字の上下の部分がからみつく様子を表わすことで、その心配はなくなります。)できれば一つのファイルでお願い致します。
  2. 内容とは直接関係ありませんが、渦巻（左右巻き3/4.png）の図、素人考えかも知れませんが、線が細いので、視力の弱い方には少々見づらいかも知れないと思います。全体に占める線部分の面積がもう少し大きい方が良いと思いますが、いかがでしょう。（これは、ウィキペディア全体に関わる事かも知れません。）
  3. 右ねじの図。イラストで、回す向きと、進む向きの入ったもの。奥方向に進むのが素直でしょうか。
  4. 「右手」の図。手そのものを描いた図を下に挙げました。左の図は、本来、電流と磁場の「右手の法則」（図の右）を表します。磁場は電流と直角な同心円で、螺旋ではありません。これに加えて、別に上向き + 円運動 = 螺旋、のような図があると分かり易いと思いますが、どうでしょう。円と螺旋にも矢印。螺旋は、30-45度くらいに傾いたものが、良いと思います。あまり沢山巻き付くと、上向き矢印がボケますし、緩く巻いても仕方ないです。--Habutaë-mochi 2006年6月6日 (火) 06:24 (UTC)

全体の構成[編集]

左右で区別される巻き方は、渦と螺旋以外にもあるか?--Habutaë-mochi 2006年5月21日 (日) 02:35 (UTC)

ロールの巻きもある。右巻き、左巻きは既にかなりの量があるので、このページには入れると、読みにくくなるおそれがある。しかし、どこに分類するべきかは不明。まとまった原稿が書けた人が、ばんばん再構成して良いと思います。--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)

構成提案[編集]

  • まず、記事全体が中立さに欠けていると思います。特に後半。「良い」、とか「勧めない」とか。そして記載内容が本来の趣旨（巻き方、察するに右と左の区別ですよね）からはずれて膨れ上がっていますよね？この二つは別問題ではなく関係しているように思います。
どういうことかというと、右と左の区別でしたら、ここでは具体的な自然界の現象や各種産業の例はあえて挙げず、数学的（図形及び関数）な観点のみの短かい記事とします。この場合、左右の区別は「原点Ｏからみて～」になりますが、これなら巻き方の区別についての認識を求めてこのページにたどり着いた方(仕事や学問でこれが要る人)を混乱させることにはならないと思います。ネジや蔓とは話が直結していないからです。
この上で、記事の後半に「関連項目」として、具体例、実用例を列挙してリンクさせるとよいのではないでしょうか？つまり、ロープの巻き方はロープに、貝の巻き方は貝にです。
中立さに欠けているのは、一つ一つの実用例についてこの記事で決着をつけようとするからなわけですね。「分野によっては混乱している」とだけでよいのです。あとはジャンプした先の話です。
  • それから、英語表現の節は必要ないでしょう。何故はっきりそういうかというと内容が辞書的だからです。その英単語がたとえばカタカナ表記で日本で使用されていて、且つその単語の日本語訳と食い違った意味の外来語になっているなら、百科事典としてかくべきですが。
苗字もcategory:サブカルチャーの話で、この項目とリンクするものではありませんよね。削除かもしくはサブカルチャーに分類される何かの項目に載せるべきです。
要するに、文字が一致しているからといってなんでもかんでも携帯ストラップみたくしたのでは、オンライン事典の意味がないということです。樹形図をイメージされると良いのではないでしょうか？（向学心あふれる方々の議論だなぁと思いましたので、私には珍しく辛口で意見しました。いや、これでも辛口のつもりです。査読のテンプレートだしときますんで、中心人物の方ノートかたづけときましょ？？）--Hisamin 2006年6月25日 (日) 03:32 (UTC)
主な執筆者です（事実上まだ一人）。御意見ありがとうございます。中立性が欠ける事は、おっしゃる通りです。お手数をかけてすみません。いくらか修正しました。（人から言われる前に直すべきです。自分でもやけに教科書みたいな気がしました。）中立性に関してはもう一つポイントがありまして、後述します。
定義だけ、というのは難しいと思います。二つの図を書いて、1と2とか番号を振る事はできますが、どの分野でも通用する確立した名称がありません。ですから、他のページから参照する方法がありません。また、確固たる既成概念を持たない人も多いです。それが、定義に加えて例も同じページに書かなければならない理由の一つです。
また、関心のある分野で混乱している事を知っている人が、他の分野でどうか、という事を知りたい時、この程度の例は記載してあって悪くないと思います。
移動の事。つる植物のページに、S巻き植物の例、等の内容を移動する事を考えてみましょう。なにせ、両方の呼び方があって、しかも統一名称がありませんから（これが一番問題）、そこから説明しないといけません。最初に巻き方2種を挙げ、図をつけ、それに1と2とか、AとBとかの名称を振り、「この巻きを右と呼ぶ根拠は…他方を右と呼ぶ根拠は…よってどちらかに統一することもできず…」と、結局このページの内容がかなりかぶります。これらを書かずに「巻き方の定義については別ページを見よ」では、読みたい人は二つのページを往復する事になると思います。
例えばねじのページには、このページにある右利きがどう、とはありません。明らかに、この点、書き足されるべきです。また、例えば英語版のDNAのページをちょっと御覧になれば分かりますが、DNAのページではどっちに巻いているか、だけでは当然足りず、半径とか、1周する長さ、そういったものも書かねばなりません。このページでは、右か左かという切り口で、その事だけを書いています。ねじも、ねじ#ねじ山の節を見れば、どっちに巻いているか、は全体のほんの小さな部分に過ぎない事が分かります。
つまり、専門のページとこのページでは扱う次元が異なりますので、このページの内容を移動すれば済む、という事はないと思います。
幾つかの分野にわたって混乱しているのは事実なので、その事を明記しなければならない、これは確信します。また、偏光（光、電磁波）でも、「右巻き」の、あい矛盾する、2種類の定義があるらしいです。未確認ですが、もしそうだとすると、結局、ある程度の、分野を越えたまとめのページがあって良いと思います。
また、上に「右手」の図があります。これは螺旋でも渦巻でもありません。ですが、このようなものと同一の方法で螺旋の向きを記憶する習慣がある訳ですし、実際、これらの記憶法は区別がつきにくいものですから、こういった似たものがある、と書くのも、何も書かないよりは良いと思います。


査読にしろ、加筆にしろ、多くの方に見て、意見や執筆をもらうのは大変良い事です（いつもそうであるように）。これは、中立性の確保からでもです。つまり、このページは、私が知っている範囲内で書いたものです。ノート内に羅列してあるように、右/左巻きが関係する事柄で、まだ書かれていない事は沢山あります。それらの分野からの観点を加えると、私一人が、できる限り中立性に留意したつもりでも、十分では無かった、という事になるかも知れません。
つまり、まだ一般論も十分書かれていない気がします。ですから、未完成な事は承知した上で、注意、関心を呼び込むためにも、現時点ではあまり削らない方が良いと思います。
英語の表現について。私も「ウィキペディアは辞書ではない」事は知っています。ただ、辞書の編集者も右巻き、左巻きの混乱を分かっていない事が多いと思われます。すると、どうやって辞書を引けば良いのでしょうか。試しに手許の辞書で「右巻き」を引くと、 clockwise, dextrorse とだけあります。別の辞書で dextrorse を引くと、「右巻きに伸びる」。これでは何だか分かりません。最小限の事は書くべきではないかと思ったのですが、いかがでしょう。（確かな方法としては、このページのように定義を書くしかないように思います。）
「膨れあがっている」とおっしゃる事について。苗字やつむじは後述します。多分、それ以外のつる植物や、ねじ、等々を扱っている事も含めておっしゃっているのだと思います。そうだとすると、百科事典でこのように分野を横断する切り口で書かれた記事が駄目、という事になりますが、そうなのでしょうか。私はそうは思いません。定義だけでは辞書的過ぎるように思います。また、百科事典の各記事は小さな読み物のようになる事も多いと思います。（特にこの点については他の方々のコメントを待ちたいと思います。）先に書いたように、このページは、専門的な事は書かず、巻き方だけをすくい取っています。
現在の DNA がポンと出てくるのは、確かにあまり意味がなく、関連項目で十分かも知れません。分子生物学では○○を××とする慣習である、という一般論を含む記事の方が、DNA がどっち巻きであるというただの例よりも、重要だとは思います。ただ、生体内で巻いている物質はいくらでもありますが、まだ他には何も書かれていません。この DNA の項目が、テーマについての呼び水となって、記載がされて、整理されればと思います。
苗字やつむじについて。これは唐突に思われて仕方がありません。これを置いたのは、左巻きを悪とする民俗的な習慣があるらしい為、それらとの関連があるかもとの考えがあります。（例えば、生えている樹木で、形状などから穢らわしいとされる忌み木というものがあり、その一つで左巻き木というものがあるそうです。未調査。）実際のところ、苗字の由来などは、分からない事の方が多いかも知れません。
もしこれらの項がきちんと書かれたら、たとえば「右巻き、左巻き_（渦巻、螺旋）」となり、「左巻き_（文化）」は別ページになるのかも知れません。しかし、現時点で、これらの受け皿はないので、このページ「本来」から逸脱とは言い切れないと思います。私も、こんな程度のものを書いてさらしておくのは心苦しいのですが、この程度でもとりあえず書いた方が発展しやすいとか思った次第です。ただ、このページにおくにしても、分類等で工夫するべきかも知れません。
「膨れあがっている」は、このノート内の、追加する項目の事もおっしゃっているのかも知れません。これらについての記事が書かれたら、多分このページを分割するべきとは思いますが、現時点ではここに置く以外に無いように思います。
最後に、ページが大きくても、それを全部読む事は、誰も強制されません。何度か書いたように、このページで書いてある各分野の事は、どっち巻きかという観点からのみの抽出、まとめですから、どこにも無いよりは、あった方が良いと思いますが、いかがでしょう。
樹形図の事。「巻く」などのカテゴリーは、作るべきでしょう。英語版には「螺旋」(helix) というカテゴリーがあります。それから、関連項目の長々したリストは、読みづらく、記事としてふさわしいとは思えません。このページでちょっとした記述があれば、まずそれを読み、必要ならばその専門のページに飛べば済みます。
なお、右巻き等の問題自体は単純なのに、統一が無いことから、ゴタゴタした記事にはなりやすいと思います。私自身の筆力が足りないから読みにくいんだ、と言われればそれまでですが。
一にも二にも、私一人ではこの程度がほぼ限界です。みなさん、もっと書き足して下さい!--Habutaë-mochi 2006年6月27日 (火) 13:28 (UTC)

改名[編集]

2006年5月から6月にかけて改名が議論されましたが、見送られました。以下はその要約です。

記事名として、二つの項目はふさわしくないのでは。

特にそういう事はありません。複数の項目を並列した記事は他にもあります。

記事名の区切りとして、読点「、」は不適当では。中黒「・」に統一すべきでは。

日本語としておかしいという事はありません。読点「、」や「と」も使われます。ウィキペディア内で、中黒「・」を使う記事名が圧倒的に多いのは事実ですが、現時点では統一のルールはありません。

「巻き方」という、より一般的な記事名の方が勝るのでは。実際、右巻き、左巻き以外の巻きも解説されています。

その場合、内容も、より一般的な事を扱うのがふさわしいでしょう。そういったページが作られるに越した事はありませんが、このページを「巻き方」に移動するのとは別の事ではないでしょうか。

元の議論は、2006年6月27日 (火) 13:28の版にあります。「改名」の節を見て下さい。--Habutaë-mochi 2006年7月25日 (火) 08:03 (UTC)

右手、左手[編集]

このページでは、右手を元にした「右巻き」はＺ巻きだとあります。その判断基準は、つる植物の場合つるが上っていく方向に親指を立て、残りの4本の指がつるの巻く方向になる方の「手」だと思います。 ところが、全く逆で右手巻きとはＳ巻きだとする主張を読んだことがあります。記憶にあるのは埴沙萌さんの主張で、右手で茎を握ったとき親指は立てずに自然に力を抜くと、その親指は斜め左上を向く。それとつるの方向が合っていれ（つまりＳ）ば右巻きだというものです。 ここでも右巻きの混乱が見られます。まぎれなく説明するためにはＳ・Ｚ巻きになってしまいますね。--2006-05-26 22:19:12

つる植物の節に、注意だけ書いておきました。「右」巻きをS巻きと定義して、「右」手を使って記憶する方法ですね。これは村田源、平野弘二「冬の樹木」(保育社、ISBN 4-586-31035-9)の8ページにも記載があります。情報ありがとうございました。
ただ、「右手」は他の分野で使われるので、省く事はできません。また、現在ではS巻き、Z巻きは広く受けいれらていませんので、それだけ書くのもアウトです。「右手」は上述の要素も混同のもとなので、私もS巻きが最善と思います。しかし、執筆者の意見を書くより、本文に事実を十分書いておき、読者に判断してもらうのが、現時点での最善と思います。--Habutaë-mochi 2006年5月30日 (火) 12:18 (UTC)

具体例に追加する項目[編集]

--114.51.10.173 2009年4月25日 (土) 13:41 (UTC)==各例について== なるべく、本文と順番を一致させて下さい。

蔓植物[編集]


糸、紐、ロープ、ワイヤー[編集]

繊維系は書き始めるときりがないが、とりあえず一般論が書かれるべきでしょう。

まだ本文にエントリーのないもの[編集]

食べ物(形状)[編集]

ロールケーキ、伊達巻、なると巻き。巻き方は無いと思われる。しかし、料理の作法として、食べる人が右巻きに見えるように盛る、というものがある可能性もある。--Habutaë-mochi 2006年5月23日 (火) 09:20 (UTC)

ばね[編集]

ばね、正確にはつるまきばね、コイルばね--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)

ぜんまいばね[編集]

いわゆるぜんまい。

  • オルゴール、おもちゃ、タイマー、メーター針。
  • 左利きの用品店、おもちゃの博物館などに問い合わせるべきか。
  • メーターの針は、中央が0と、左が0とある。左が0のものは、時計回り。

--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)

ねじと同様の理由で、使う時は時計回りに巻くと思う。また、「自分から見て時計回りに締める」という点において、これも「右ねじ」と共通な要素を持つ。--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)

ぜんまい時計は、竜頭の上に来る面を、向こう側に回す。右手で回し易い向きであるが、形の制限から、他のぜんまいよりは回しにくい位置にある。--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)

フレキシブルシャフト[編集]

ワイヤーを使ってトルク(回転する力)を伝達するフレキシブルシャフトにおいては、 使用するワイヤーの巻き方向に、力が依存する。 ワイヤーをもっと撚る方向には本来の力が伝達できるが、 逆回転では、伝えられる力が減る。--Habutaë-mochi 2006年6月6日 (火) 06:24 (UTC)

http://www.3s-showa.com/pdf/P4.pdf http://www.mmjp.or.jp/sumflex/sumflex/japanese/power/pdf/about_fs.pdf など。

地名[編集]

山形県西村山郡大江町大字藤田に左巻温泉(ひだりまきおんせん)があったものの、2005年頃廃止されたらしい。一緒に「舟唄温泉」がある。

舟唄温泉なんてのは名前からして新しいに決まっているので、「左巻」に疑念を持ったが、東北レジャーオンライン内「東北の温泉情報」には、「舟唄温泉」は1991年湧出で(左巻より)新しい、とあるので、大丈夫か。

文献でウラが取れれば、一番望ましいが、とりあえず紹介くらいはしても良い。--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)


素粒子[編集]

特にニュートリノ。

http://suchix.kek.jp/~shoji/topics/chiral.html

http://takaosuda.hp.infoseek.co.jp/homepage/relate/ap10.html

ニュートリノは質量を持っているにも関わらず、左巻きしか見つかっていません。 素粒子論的には大問題のはずですが、私にはあいにく説明できるほどの技量がありません。Ibm 111 2007年4月27日 (金) 13:14 (UTC)

人物、性格[編集]

「右巻き」なる新語を創出したのは左傾的論者ですよ。 --114.51.10.173 2009年4月25日 (土) 13:41 (UTC)

ロール[編集]

大きく分けて、軸が一つのものと二つのものがある。 渦巻、螺旋と同じで、一般化ができるならば、先にそれを述べた方が見通しが良い。--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)

ロールの例[編集]

A巻き、Z巻き[編集]

文字を印刷したテープ(文房具の粘着テープ)で、文字の先頭から出るものをA巻き、後からのをZ巻きを言う。

S巻き、C巻き[編集]

FAX用紙で、二つの円筒に巻くものがある。たすきがけをS巻き、同じ巻き方向のものをC巻きと呼ぶらしい。--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)

http://www.altech.ne.jp/product/698-034.htm

映画フィルム[編集]

色々な巻き。16mmに限り、違う意味で「右巻き、左巻き」を用いる。--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)

http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/motion/support/sleuth/16mm.shtml
http://www.hoei.co.jp/japan/product/fujifilm/eterna_cpdi.html
http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/motion/news/52847284.shtml
http://homepage1.nifty.com/btzs/edit/equiv_top.html

英語の表現[編集]

右撚りを表わすz layという言い方もあるらしい。--Habutaë-mochi 2006年5月21日 (日) 06:40 (UTC)

以下を取り下げ、訳のみを記した:

英語では、螺旋の向きを表わすのに、「右手(の、である)」の意味のright-handedおよび、「左手」の意味のleft-handedが、もっぱら使われる。

そもそも、「右巻き」のような言い易い表現が無いのだろうか? 調査が必要 --Habutaë-mochi 2006年5月23日 (火) 09:20 (UTC)

考察[編集]

渦巻は文様としての歴史は大変古いと思われます(素人なので不明)。これの巻き方向の区別も、また古いかも知れません。--Habutaë-mochi 2006年5月25日 (木) 06:56 (UTC)

以下を、一度本文に掲載しましたが、下げました。--Habutaë-mochi 2006年6月27日 (火) 13:28 (UTC)

螺旋の巻きの方向が明確に区別される必要が最初に現れたのは、

のいずれかと推測されるが、未調査。

告知[編集]

この版で一部転記が提案されましたが、議論が停滞しているので一旦はがします。また、中立的な観点が添付されたのはこの版ですが、添付した本人が議論に参加していないため（最後の編集が2006年12月23日なので活動停止？）外します。異論があるなら、再度提案を（まずノートに）お願いします。--manjushage 2007年11月26日 (月) 09:45 (UTC)

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