ノート:危険な曲がり角 (数学)

記事名について[編集]

Bourbaki dangerous bend symbolを「危険な曲がり角標識」と訳していますが、翻訳の根拠となる日本語出典はありますでしょうか？--切干大根（会話） 2017年7月27日 (木) 11:24 (UTC)[返信]

「危険な曲がり角」という言葉は[1]や[2]で使われていた物を採用しました。が、「曲がり角」というのはこのマークの意味を正しく表していない気もします。"dangerous bend"で検索した限りでは、この言葉の定訳はないようです。[3]では「急カーブ注意」、[4]では「急カーブあり注意標識」としています。（ブルバキの数学書の和訳に当たるのが一番確実なんでしょうが、数学原論の和訳は絶版……。図書館で探すしかないか。）--nnh（会話） 2017年7月27日 (木) 12:14 (UTC)[返信]

[i] それは「危険な曲がり角」に対しての疑義ですか? それとも「標識」に対しての疑義ですか? 前者ならば記事にある出典のとおりブルバキ (の日本語版) を出しておけば問題ないです (確認済み). 後者は移動記録を見る限り, 記事作成者のNnhさんが単に曖昧さ回避のために付けただけのようですし, 不適切なら適切な語を提案されるほうが筋が良いと思います.

[ii] また, 原語を "Bourbaki dangerous bend symbol" とされていますが, それは英語版の項目名がそうだからでしょうか? だとするとその記事名に Buorbaki が冠してあるのは (日常語レベルの) 自然なあいまいさ回避と思われますので, 訳語の適否からは除いてよいと思われます. nnhさんがブルバキにあたっておられないとのことで, アレッと思ってよく履歴を見たら, 引用文は新規作成さんが直されたのですね……--Buriedunderground（会話） 2017年7月27日 (木) 12:44 (UTC)[返信]

直訳したら「危険な曲がり角標識」になりますが、これは数学的に認められている訳語なのかという疑義です。Nnh様が数学原論の日本語版を調査してくださるのであればそれで解決するかと思います。--切干大根（会話） 2017年7月27日 (木) 13:54 (UTC)[返信]

Wikipedia:珍項目/選考#危険な曲がり角標識のBuriedundergroundさんの発言によれば、数学原論の日本語版で「危険な曲がり角」という文言が使われているようです。

あとは「標識」をどうするかだけですね。Buriedundergroundさんがおっしゃる通り、戯曲のタイトルとの曖昧さ回避のために「標識」をつけたのですが、原文での使われ方が単に「危険な曲がり角」なのであれば、項目名も「危険な曲がり角」またはそれに括弧書きの曖昧さ回避をつけたもの（「危険な曲がり角 (記号)」とか）にするべきと考えます。--nnh（会話） 2017年7月28日 (金) 00:16 (UTC)[返信]

現物調査で "dangerous bend" =「危険な曲がり角」ということの確認はいくらでも取れる話ですが, 切干大根さんの問題提起のしかただとそれだけでは解決にならないというか, じゃあ英語版の "Bourbaki —" とか "— symbol" は何だと思ってるのか, それは問題視するのかしないのか, 問題視するなら日本語版でだけ問題なのか英語版でも問題なのか, とかそういう話を確認させてほしいんですよねえ (現物確認済みにも拘らず速やかに出典を書き換え (書き加え) ないでいるのはそういうことです). こういう「–標識」とか「–記号」とか「ブルバキの–」といった「余分な装飾語句」は日常会話レベルで用いられる自然なあいまいさ回避と考えられるので (だから, 普通は人によって違う言葉を選択しうるし, それでもふつうはそれがついていても違っていても会話や認識に問題や差は生じないし, そのことを普通は問題視する人はいないはずなので), それが問題ないならそもそも問題は解決で改名も必要ないわけですが, 問題視するなら改名すべきなのかとか次の話に移る必要を生じます (まあ個人的には, この手の自然なあいまいさ回避語句選択を問題視すること自体を問題視したいけど). あと, 数学の専門用語というわけでもないのに「数学的に認められている訳語なのか」という疑義では論点としても認識としてもなんかおかしいと感じます (正直「ブルバキさんとこのアレ」的な言い方でも通じるレベルで「認められた訳語」かなんてどうでもいい話で, このノートでの本論はそういう向きではないと思います). --Buriedunderground（会話） 2017年7月28日 (金) 01:24 (UTC)[返信]

「標識」でない曖昧さ回避をつけるなら（その方がいいような気もしますが），(ブルバキ) とか (数学) とかの方がより適切では（(記号) だと他にないかが気になる）．なお和訳本からそのまま取ってきた私がその出典を付けなかったのは，原論の日本語版があるのは「誰でも」知ってるし書き方から対応する和訳本から取ってきてるように読めると思ったからですが，念のため簡単につけておきました（英語版では訳本から完全にそのままは取っていないよう）．新規作成 (利用者名) （会話） 2017年7月28日 (金) 02:47 (UTC)[返信]

(ブルバキ) だと限定しすぎな感じはあるのでやっぱり (数学) の方が無難でしょうか．新規作成 (利用者名) （会話） 2017年7月29日 (土) 03:58 (UTC)[返信]

報告 IP:111.188.12.15（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）により、危険な曲がり角 (ブルバキ)、危険な曲がり角 (記号)、危険な曲がり角記号、注意標識 (Unicode)のリダイレクトが作成されました。--切干大根（会話） 2017年8月2日 (水) 03:14 (UTC)[返信]
「危険な曲がり角 (数学)」の方向で検討を進めようと思います。IP氏、先走りすぎ……--nnh（会話） 2017年8月4日 (金) 13:02 (UTC)[返信]

そもそも改名が必要な案件なんでしょうか……, 既に書きましたが個人的にはこのままで何の問題もないと思います. まあ最終的な判断は立項者である nnh さんにお任せするつもりですが. --Buriedunderground（会話） 2017年8月4日 (金) 14:20 (UTC)[返信]

移動するのならもうしていいのでは．リダイレクトは記事作成と同時に作るべき（かつ改名に影響はない）ですから，先走りということはないでしょう．新規作成 (利用者名) （会話） 2017年8月5日 (土) 05:56 (UTC)[返信]

特に異論もないようですので、「危険な曲がり角 (数学)」に移動しました。--nnh（会話） 2017年8月7日 (月) 11:23 (UTC)[返信]