ノート:中国人民解放軍/過去ログ1

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人民解放軍は国家の軍隊ではなく党の軍隊ということなので定義を書き換えてみました。合わせて組織の部分も若干書き換え注釈のようなものを書き加えてみました。実際やってることと建前にギャップがあるような気はしますが。Kurayamizaka 2005年1月29日 (土) 12:46 (UTC)


若干細部を変更しました。 主に、05年版米国国防総省年次報告書や国際軍事データ2006年版を基礎として、近年、急速に変化した米国や日本の研究者による分析、情報を追加、変更しました。2006年6月12日 (火) 00:15 Edoo記。


ガセネタを書くな

中国は戦闘機も潜水艦も大半がひどい旧式である。事実をよく調べてから執筆すべし。ネット上のガセネタをいちいち信じるな。

ウィキペディアはガセネタが多いことは事実


だが、だいたいここは勉強不足なネット右翼が、うさばらしで外国の悪口を書く場所ではない。せめて修士号くらい持ってる専門家が執筆すべし。ネット上の軍事マニアやネット右翼は、中国の軍拡を主張するが、彼らの多くは学識も中国へ行った経験さえもなく、情報は信頼性にとぼしく事実とは言えない。ろくな仕事もない負け組右翼が、暇つぶしに適当なこと書くべからず。そういう連中は退場せよ。--Tamakunz 2006年6月27日 (火) 13:57 (UTC)


仕事もない負け組軍事マニアがガセネタの個人的見解を書くな。インドやベトナムとの国境紛争など、国際政治を勉強して修士号くらいとってから執筆すべし。 J-7は旧式すぎて役にたたない。Mig-21の項や本文をよく読め。だいたい今時、 ロメオ級潜水艦が役に立つわけないだろ。他の艦も技術的問題が多く十分な戦力にならないため、キロ級潜水艦4隻とソブレメンヌイ級駆逐艦3隻をロシアから購入している、ことは事実。削除の必要はない。 --Tamakunz 2006年6月28日 (水) 14:33 (UTC)


ガセネタを書くなについての反論

ご高説をたまわれているようですが、貴方のご見解、たしかに承りました。 第一に、議論をするときに貴方の以下の論は不要です。 <ろくな仕事もない負け組右翼が、暇つぶしに適当なこと書くべからず。 <仕事もない負け組軍事マニアがガセネタの個人的見解を書くな。インドやベトナムとの国境紛争など、国際政治を勉強して修士号くらいとってから執筆すべし。 これらの論議は、WIKIの項目を更新するにあたり、事実を議論するのに全く不必要です。

WIKIの基本は、第一に両論併記です。 Tamakunzは一方的にすべての異論を消去し、持論のみを表記しておられますが、これはWIKIの精神に反します。 以上を踏まえたうえで、以下の議論をノートにいたしましょう。

・ガセネタとは? 私も何度か更新いたしましたが、根拠は米国国防省年次報告書。国際軍事データ2006。平松茂雄氏の著作です。 さらに日本防衛白書、外務省による中国の項目。中国外務省のデータも参照にしております。 それらによって、当初こちらにあげられている説とは異なる事実、説があるのに気付き、ここに掲載いたしました。 ネット上以外で根拠がある以上、「ネット上のガセネタ」と談じるのはいささか不見識です。 また、貴方は端的に「ガセネタ」とおっしゃいますが、これらをガセネタとのみ談じる根拠は何でしょうか?

・個人的見解を書くな。 それはそのままご意見をお返しいたします。両論併記が基本であり、ひとつまえの項目では両論が併記されていました。 それを一方的に消去し、ひとつの見解にまとめることは「個人的見解にならない」ということでしょうか?

では、貴方の議論の以下の点について、正確な答えをお願いいたします。 博士号をお持ちで、個人的見解を書かないとのことなので、確証のあるソースを完全に示していただけると信じております。

・恒常的な予算不足のため、通常の徴兵制はなく最新鋭装備は少なく、軍事力は弱いため台湾侵攻能力さえないのが実情である。

徴兵制についてはチャイナ・ネットを参照にしました。軍事力が弱いことについての異論は米国の議論を参考にしました。 台湾への攻撃能力といいますが、バランスが圧倒的に台湾有利であるとする根拠はいかなるものでしょうか? また、米国国防省の分析を一方的にガセネタとして消去できた有効なソースは何でしょうか?

・しかし台湾軍は、中国軍の上陸作戦は根本的に不可能として、最前線の金門島の兵力さえも削減しているのが現状である。

こちらの根拠をどうぞ。以上の署名の無いコメントは、218.42.159.138会話履歴)氏が[2006-06-29 01:00:51]に投稿したものです(ikedat76 2006年8月27日 (日) 04:43 (UTC)による付記)。 (ごめんなさい。このページ全体がEdoo氏の書き込みであり、彼は下に署名しているように見受けられます。tomo9856 8.28日)

・実態は恥ずかしくて公開できないという部分が大きい ・中国と同様であり、これをもって不透明と批判することは、実はかなり非論理的である

これらはあなたの私的見解です。そうでないというなら、根拠をどうぞ。

・以下のように、中国軍の装備は依然としてかなりの旧式が多く

そもそもの絶対数が大であり、新式装備は割合としては少数ですが、その装備だけ比較すれば膨大です。


・中国政府予算のほぼ全額が軍事予算となってしまうため、諸外国の軍事専門家の間では異論がある

具体的な軍事専門家をあげ、その根拠を示しなさい。


・両論併記を一方的に削除した根拠はなにか?

これは絶対的にあげる必要がある項目です。こちらの私的見解がまじっているとするなら、そこだけを削除すべきです。 にもかかわらず、米国国防省などの見解をすべて削除した理由は何でしょうか?


以上のように、概要だけでまず、これらの議論をしましょう。 以降、ノートで議論もへずに両論併記を無理に一方的な見解になおすのには断固として反対です。 修正するのなら、もとの議論も残すべきです。

--Edoo 2006年6月30日 (木) 00:50 (UTC)

個人的見解での編集

 変な編集で読みにくくなってたので、元に戻して加筆しました。

 数冊の本を読んだだけで編集を始めるのはおかしいし、自分の意見に合わないからといって情報を削除し、両論併記といいつつ、自分の好みで編集してしまうのも不適切。J-7やロメオ級が旧式なのは誰が見ても事実、そのような情報を削除する必要はない。ロメオ級を50隻近く持つのも間違いない事実で、なぜ「一方的な見解」といって削除するのか。Edoo氏が勘違いしてるンジャないの。

 徴兵制の実態は私はしらん。が、中国13億の人口の1%を徴兵しても1300万人になってしまい巨大すぎるし、普通の徴兵制は論理的に考えればむりだろ。昔のことはしらんが、今は中国も総兵力を削減してるんで、貧しくて入隊希望してるが入隊できない若者は多いとNHKでやってたのを見たことはある。中国の農村はすさまじく貧しいので。別に中国の悪口いってるわけではなく現状の事実としては、そういうこと--Yafka 2006年6月30日 (金) 10:52 (UTC)。


J7およびRomeo保有数および全般認識について

 中国軍は1995-2000年頃までは確かに旧式兵器の塊で、軍事に詳しくない人は数に驚くが 少しでも軍事を知っている人から見ればゴミの山。張子の虎だった事は事実です。

 しかし1996-2006年にかけて中国人民解放軍は物凄い勢いで新式装備を購入しているのにも 関わらず、日本が新装備の数でも中国に追い抜かれかかっている事実を認めたくないばかりに 1995-2000年時点のカビの生えた台湾政府の報告書を引用して2004年以降の侵攻能力を論じた論文もあるので、実際の配備数推移をみて、そのようなバイアスのかかった論文は批判的に見る必要が有ると考えます。また視点としては2006年売買契約数実績と2015年計画の数字を詳述すべきで、過去の中国人民解放軍の能力は歴史的に概観する必要はあるが、残像に過ぎない過去の能力を詳述したり、過去の貧弱な装備の時点での侵攻能力を現代の事として語るのはWikiの執筆方針としては賛成できません。

 鯉幟のJ7やRomeoが旧式なのは事実として全く同意ですがRomeoが50隻もあったのは 1995年の事で、2000年には35隻に減少しており、2005年は35隻 2010年にはゼロになる予定です。

 2005年は新式は093攻撃原潜1隻 キロ4隻 元2隻 宋7隻 計14隻(海自16隻)旧式は夏戦略原潜1隻 漢攻撃原潜5隻 明/武漢18隻 Romeo35隻であり、

 2015年に新式は094戦略原潜1隻 093攻撃原潜6隻 キロ10-12隻 元4隻 宋15隻計38隻(海自16隻)旧式は漢5隻 明/武漢18隻(明はAIP化計画アリ、宋はC8xx系対艦ミサイル発射だが最近C8xxファミリーは射程150-200km型、対地攻撃巡航ミサイル型も出現したので、巡航ミサイル潜はキロだけではなくなった)で内容は一変すると見られています

ソースttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/navy.htm

 米国もそれを踏まえて最近は中国を潜在的に米国の競合相手になる可能性の一番高い国と指摘しており、海軍戦略は東シナ海の浅海を明確に意識した内容に変化しているし、台湾についても、もはや台湾の優位は危うい状態であると認めているので、「漁船と商船かき集めて揚陸作戦をする」という想定だけでも2000年以前に書かれたという事が知れる台湾の報告書をもとに論じた田岡氏の論文を引用して、最近の米政府見解を否定するのは如何な物でしょうか。 Yafkaさんだけでなく、2006年8月23日の記述内容を支持する方皆さんにその旨申し上げます

 なお、今までの経験から言って、この論争は絶対意見一致を見ることは無いと思うので、両論併記して読者の判断に委ねるのが適切と思います。--利用者:tomo9856 2006年8月25日 (金) (UTC)。

  

評価について

 失礼ながら、ノートにおける議論を完全に無視して勝手に編集するのはどうかと思います。  第一に、WIKIにおいては両論併記が基本です。  私の編集においては、双方の意見から機数の増加や配備状況などを抽出して編集させていただきました。


<J-7やロメオ級が旧式なのは誰が見ても事実
 これは事実ではなく、単なる評価にすぎません。また、最近のJ-7はさまざまな改良によって、十分に有力な戦闘機です。その一方で、さらに新型機が増加しているというのが事実です。

 さらに、旧式かどうかについては、異論があります。旧式であるという根拠をまず示しなさい。
 また、新型機の絶対数ではすでに自衛隊と五分五分くらいの戦力に成長しているのに、旧式で役に立たないという、根拠不明の話だけをもってこられても、ひとつの意見のみが大勢をしめることになりますが。   <徴兵制の実態は私はしらん。
 チャイナ・ネットをご参照ください。兵役の義務があると明記してあります。  しかし、全員を徴兵するわけではないでしょう。いかなる方式で選択されているかは不明ですが、  徴兵制がないとはいえません。

 ちなみに私は中国を賞賛したいわけでも何でもありません。  ただ単に、事実のみを記載したいと考えています。現状、中国非脅威論一色です。だから脅威論にかえろというのではなく、一方的な意見のみを記載するのはいかがなものかということです。


<数冊の本を読んだだけで編集を始めるのはおかしいし
 しかしあなたはNHKでみたことがある、という根拠のみからいっておりますが。どういうことでしょうか?

また、本文についてですが。 <外部リンクの防衛白書参照
 ここには稼働率の話など一切でてきませんが。いかなる根拠に基づいているのでしょうか?


<台湾侵攻能力さえない
 こちらも根拠が一切示されていません。  こちらには最低限、根拠となる議論がありますが、そちらにはありません。したがって、  一方的に削除するのは意味不明です。特定のイデオロギーに基づいて編集をされていませんか?

<諸外国の軍事専門家の間では異論がある。以下のように、中国軍の装備は依然としてかなりの旧式が多く、中国軍の実態が不透明というよりは、実態は恥ずかしくて公開できないという部分が大きい
この根拠は、誰でしょう?具体的に示しなさい。私はいちいちQDRであるとか、平松氏の著作をはじめ、具体的な資料を示しました。そちらは数冊の本どころか、一切示しておりません。また、恥ずかしくて公開できないなどというのは、どこから推定したのでしょうか?

これらの議論もまともにできないとするならば、特定のイデオロギーに基づいて編集しているとしか思えません。 また、私は事実を抽出したり、両論併記になるよう注意して編集していますが、そちらはノートの議論を無視してrevertしているだけではないでしょうか?すでに保護依頼をだしていますが、一方的な回帰は反則だと思いますが。

Edoo 2006年7月4日 (金) 12:03 (UTC)。

>・第2次大戦型の潜水艦を約50隻保有するなど装備の多くは旧式である
初めて見た事ですので、ちょっと質問:

1.第2次大戦型の潜水艦で対地ミサイルを打ち上げられる事?
2.対潜力は世界一と誇られている自衛隊は第2次大戦型の潜水艦をロックできない事?

>・早期警戒管制機A-50をもとに開発した(空警2000)を2機購入したため

このニュースはどこから得たのか?

>・ちなみに私は中国を賞賛したいわけでも何でもありません。

ちなみに、この記事って中国軍の事を紹介しようとするでなく、だれかを賞賛したいかしたくないかの事ですか。

ガセペディア

Edooは基本的に勘違いしているようだが、平松のトンデモ本などを信じて編集をすることがそもそも間違いである。ウィキペディアにガセネタが多いことは事実だが、フリーターのネット右翼が適当な編集をするための場所ではない。平松らは『中国は日本を併合する 』のような売らんかな主義のトンデモボンを出す連中である。平松は元自衛官として自衛隊予算確保のため中国脅威論を以上に強調するのが当然だが、主張の内容は事実とはほど遠い。米軍も、予算確保目的のために中国の脅威を主張することが、米軍の組織維持のためには絶対に必要なことなので、内容は事実とはほど遠いものも出てくる。米国がイラクの脅威を主張して攻め込んだことが正しい情報にもとづいたものだったのか。米軍の主張が事実から遠くなることはよくある。

だいたいJ-7なんて1950年代の設計で旧式戦闘機もいいところで、いくらレーダーなど交換しても、そもそもの性能が旧式すぎるし、あれを十分な性能と評価する軍事専門家はほとんどいない。何を根拠に新型に準じる戦闘機などと言っているか。いい加減な知識をもとに適当な編集をするのは社会にとって有害。せめて以下の本くらいは読んでから投稿すべき。全部読むまで投稿を禁ずる。読む能力がないならばせめて右翼の大好きな田岡氏の本くらいは入手すること。あと、チャイナネットのような中国政府の主張を書くものを参考にする必要もない。中国は若者人口が多すぎるし、実質的に徴兵制は崩壊していて志願制といってよい。現状では徴兵制とは言えない。以下の文献を読むべし。また、中国は新型駆逐艦などは喜んで公開しているが、さすがにJ-7や動かない潜水艦は恥ずかしくて公開できない。軍事評論家の神浦氏がそのようなことを丸7月号で述べていたが、彼に限らず、そのことは常識である。


  • Chinese military power : report of an independent task force sponsored by the Council on Foreign Relations, Maurice R. Greenberg Center for Geoeconomic Studies / Harold Brown, chair Joseph W. Prueher, vice chair Adam Segal, project director. -- Council on Foreign Relations, 2003
  • Chinese military modernization : implications for the region / Mohammad Aminul Karim. -- Bangladesh Institute of Law and International Affairs, 2002. -- (Monograph)
  • China's entrepreneurial army / Tai Ming Cheung. -- Oxford University P

ress, 2001. -- (Studies on contemporary China)

  • China debates the future security environment / Michael Pillsbury. --

National Defense University Press, 2000

  • China's changing nuclear posture : reactions to the South Asian nuclea

r tests / Ming Zhang : pbk. -- Carnegie Endowment for International Peace, 1999

  • China in crisis : the role of the military. -- Jane's Information Group,
  • China's arms acquisitions from abroad : a quest for 'superb and secret weapons' / Bates Gill and Taeho Kim : cloth, : pbk. -- Oxford University Press,
  • China's military : the PLA in transition / Srikanth Kondapalli. -- Kno

wledge World in association with Institute for Defence Studies and Ana lyses, 1999

  • China's military faces the future / James R. Lilley and David Shambaugh, editors Tai Ming Cheung ... [et al.] : hbk, : pbk. -- M.E. Sharpe, 1999. -- (Studies on contemporary China)
  • China's military in transition / edited by David Shambaugh and Richard H. Yang. -- Clarendon in association with CAPS (Taipei),
  • Chinese military modernization / edited by C. Dennison Lane, Mark Weisenbloom, Dimon Liu foreword by James Lilley. -- Kegan Paul International
  • Chinese views of future warfare / Michael Pillsbury, editor : pbk. -- Rev. ed. -- National Defense University Press, 1998

--Yafka 2006年7月3日 (月) 07:55 (UTC)


2000年以前の文献ばかりではないか?2000-06年以降急激に近代化したのに?利用者:tomo9856 2006年8月25日 (UTC)

保護依頼を出しました

失礼ながら、まったく議論になっておりません。 議論を経ないrevert行為は単なる荒らしに他ならないと考えます。 こちらの質問には答えず、一方的な主張を繰り返すばかりのようなので、残念ながら 保護依頼という形にせざるをえません。 フリーターのニートであるとか、ネット右翼云々は単なる個人攻撃にすぎず、議論とは何ら関係がありません。そもそも書く人の出自資格を問わないのもwikiの原則だと思います。


  • 平松らは『中国は日本を併合する 』のような売らんかな主義のトンデモボンを出す連中である。平松は元自衛官として自衛隊予算確保のため中国脅威論を以上に強調するのが当然だが


まず平松に対する評価はあなたの私見であって、客観的とはいえません。 さらに平松は自衛官ではなく防衛研究所の職員にすぎません。 さらに、あなたは結局のところ平松らの見解がトンデモであることの根拠をまったく示せていません。


  • 軍も、予算確保目的のために中国の脅威を主張することが、米軍の組織維持のためには絶対に必要なことなので、内容は事実とはほど遠いものも出てくる

残念ながらこれこそ根拠なき主張といわざるをえません。明確な根拠をお願いします。

  • だいたいJ-7なんて1950年代の設計で旧式戦闘機もいいところで、いくらレーダーなど交換しても、そもそもの性能が旧式すぎるし、あれを十分な性能と評価する軍事専門家はほとんどいない。

その根拠は不明です。また、十分な性能でないと断定している軍事専門家の列挙をお願いします。


  • さすがにJ-7や動かない潜水艦は恥ずかしくて公開できない。軍事評論家の神浦氏がそのようなことを丸7月号で述べていたが、彼に限らず、そのことは常識である。

丸や軍事研究では、あなたの説と真逆の意見も多数でていますが。 それを常識と断ずる根拠は何でしょうか。


  • 実質的に徴兵制は崩壊していて志願制といってよい。現状では徴兵制とは言えない。

ですので、選抜徴兵制と記述しました。崩壊しているとする根拠が不明です。 さらにあなたのあげた資料と思しき物体は、直接参照不可能のため、資料として不適切です。 実物を手に入れて、それを解読するまで自分の主張が正しい、ほかのはすべて却下するというのなら、 QDRや日本側の研究資料などとの真贋の比較はいかにしてなされるのでしょうか?

さらに本文についても多数異論があります <中国を敵視する勢力は 中国軍を客観的に評価する文章が、中国を敵視する勢力ということになるのでしょうか? こうした表現が存在すること自体が、あまりに一方的だと思います。

また、中国の予算についてですが。 こちらはQDRにおける文章と、中国外務省における文書を参照しました。 それによると、ロシアからに兵器購入費用も貿易費として計上されていて、軍事費に含まれていないことが明記されています。それを一方的に削除した根拠は何でしょうか? 失礼ながら、こちらが根拠ある主張をしても、そちらの意見にあわない部分のみ削除、さらにこちらの反論、異論をすべて削除してそちらの意見だけを掲載する方式はまったくいかがなものかと思います。


また、さらにこちらは極力両論併記をおこなっております。 一方をトンデモとして削除するのは不適切です。WIKIではせめて、両論併記を維持しつつ 双方が積極的に前向きに意見を交換しあい、よりよいものを作るというのが本来の趣旨のはずです。 誰でも自由に発言し、改編できることを利用しておられるかのような編集行為と罵倒行為を 非常に残念に思います。

Edoo 2006年7月03日 (月) 21:03 (UTC)


横レスですが

概略あなたの意見に同意ですが、J7のような空気取り入れ口が機首にある、所謂鯉幟型戦闘機 は、どうしてもレーダーの口径が小さくなります。そのためレーダー誘導ミサイルの使用がかなり限定的なものとなり、実質上、視界外戦闘能力が無いに近い。このような戦闘機が視界外 戦闘能力を持つ戦闘機と交戦した場合、近寄ることも出来ずに叩き落とされてしまう場合もあ るようです。そのため中国ではJ7の空気取り入れ口を機体左右に振り分け、機首に比較的口径 の大きなレーダーを装着したJ8を製造しています。中国でもJ7は2線機と看做されていて、もうそろそろJ7は生産を停止するという観測もあります。(防衛白書の数字はやや古いのでJ7が新主力国産戦闘機のように見えますがJ8どころかJ10も生産開始してます。白書はJ10開発中って書いてあるようですが此れも情報が古い。予算取る為には国民に脅威をちゃんと訴えた方が良いのにとなあと、時々不思議に思いますが)したがってJ7に拘るより防衛白書の情報が 古くて、実際にはJ8とフランカーはもっと多いという事を記述したほうが、QDRで米国が中国を警戒しだした理由の真実に近づくと思います。  

 それと、イラクでは米戦車のほうがイラク戦車より僅かに質的優位でしたが、結果としては米軍側によるイラク側への一方的殺戮になったので、「数が質を補わない」場合も往々にして見られます。 利用者:tomo9856 2006年8月25 (UTC)


そのご意見には賛成します。ただ、J-7には相当数のアップデート計画があり、たとえばJ-7FSについてはエアインテーク自体を改良したものになっているようです。(試験機ですが)二線級とはいえ、完全に切り捨てて無視していいほどのものではないのではないか、というのがより正確な私の意見でした。 イラクについては、米軍による迅速なイラクの指揮系統の破壊が相手の数を発揮させない戦闘になったと考えています。

米国の国防省年次報告書をはじめとした、現在最新の記述がより正確に反映されれば、より客観的な意見に近づくでしょうね。一般の雑誌においても、たとえば軍事研究の最新号などでも具体的な分析、離島問題のいくつかの提言、指摘が印象に残っています。 --Edoo 2006年8月25日 (金) 04:16 (UTC)

議論をする気はないということでしょうか?

議論をする気がないということでしょうか? とりあえずもう1週程まちますが、議論をする気もなくrevert行為だけをされるということでしたら、 まったくお話になりませんが。 もしこのノートに異存がないのなら、両論併記に戻したうえでまた前向きな議論をしていきたいと思いますがいかがでしょうか。

Edoo 2006年7月07日 (金) 02:03 (UTC)


勉強する気はないということでしょうか?

Edooは相変わらず文献を読みもせずに、勝手な質問だけを書き込んでいるが、まず、読むべきものを読んでから発言するべきだろう。必要な文献はあげたはずだし、それらを読めば、何がガセネタか分かるはずである。あるいは、読む能力がないならは、素人考えを百科事典に書き込むべきではないし、両論併記に戻すなど片腹痛いわ。

だいたい中国が、旧式潜水艦や旧式戦闘機を主力として多数保有しているのは常識であって、中国が強大なはずだ、という変な前提や、思いこみにもとづいたガセネタを書き込むことは、客観的ではないし、社会の迷惑である。こっちは本業で忙しいので、フリーター軍事オタクの思いこみにつきあう暇はあまりないんだけどね。まあ、せめて日本語文献くらい読んだなら、頭を冷やして、疑問点とかよく考えてから書き込んでみなさい。自分の幼稚な思いこみを「前向きな議論」とかいって正当化するのも幼児的で変だよ。

あと、あんたは実際に中国に行った経験や、学識経験はあるのか。素人で知識もないならば、百科事典の書き込みなんかするものではない。変な議論をいどんでくるのも社会の迷惑である。 --Yafka 2006年7月7日 (金) 13:40 (UTC)


勉強する気が無いのでしょうか等 自説を絶対視するべきではない

 RomeoやJ7が殆ど戦力外なのは事実であり同意だが、第三者から見ると貴方の方も2000年以前の古い資料だけで判断している。旧式Romeo50隻って10年前の話ではないか。2010年には全艦退役だというのに。 議論の仕方がWikiに相応しくないです。Wikiに於いては自己の見解を絶対視するのはルール違反です。両論併記して読者に選択を委ねるべきでしょう。確かに鯉幟が戦力だと言うのも隙がある議論だが、10年前の資料で論じる貴方もかなり隙がある。彼らが隙だらけに見えるのだろうけど、彼らから見た貴方も隙だらけですよ?「勉強する気がないのですか」という暴言を吐くべきではない。Wikiの精神に従って両論併記が妥当と思われます --利用者:tomo9856 2006年8月25日 (金)

反論

あなたはいくつかの間違いをしているのではないかと懸念いたします。

第一の間違いは、WIKIを編集する人間の出自を問うこと自体がWIKIの精神に反します。 第二の間違いは、文献を読みもせずにといいますが、比較的多量の文献に目は通していますが。 根拠もあげています。 第三の間違いは、評価と事実を取り違えていることです。


つまり今回のあなたの議論をみる限り、主張をくりかえすだけということでしょうか? また、まったく質問に答えていただけないですが、どういうことでしょうか。 ソースを示すことも根拠を示すこともできないということなら、まったく反論になっていませんよ。 こちらの挙げた質問に対し、あなたの反論の手法は「こちらの出自学識を問う」「フリーター軍事ヲタクなどと根拠のないことをしゃべる」「事実といいはる」以上になります。


では逆に問いますが、あなたが学識があり、こちらよりも「常識」に近い文献に触れる機会があるというなら、すべての質問に答えたうえできちんと反論してくるべきなのではないですか? それができないのなら、自らあなたが誤りを認めたと見なさざるをえないと思いますが。


たとえば中国の外務省が認めている「30億ドルの武器購入費を国防予算に計上していない」を勝手に削除するからには中国や日本、米国以外でさらに有力な文献、あるいは相当な根拠があったと考えられます。 それが示せないのなら、悪意のある編集といわざるをえませんが、いかがでしょうか。 さらに、あなたがトンデモと断じる平松をはじめとする日本側研究者や、米国政府の判断を「妄言」と断ずる根拠も示せていないのではないかと思います。とくに個人攻撃は著しくwikiの精神に反すると思います。個人攻撃は排し、その上で前向きに議論をするべきではないでしょうか? --Edoo 2006年7月10日 (月) 03:35 (UTC)

Tamakunzさん、Yafkaさんの意見には同意できません。

ミリバラによりますと中国の新鋭機数で台湾を上回っておりますし、Chinese Defense Today等の海外ソースにおいても 中国の陸海空にわたる増強振りには目を見張るものがあります。 また、米国の国防報告においても、中台の軍事バランスが中国有利になりつつあるといわれている中で何ゆえ、必死に中国 の脅威を否定されるのか理解不可能です。一時まともな記述に戻っていたのに、きわめて偏った記述に戻されているのは残 念といわざるを得ません。                            7月22日 通りすがりの者—以上の署名の無いコメントは、219.121.61.33会話履歴)さんが 2006-08-01 16:16:59 に投稿したものです(ikedat76 2006年8月27日 (日) 04:43 (UTC)による付記)。<small>(偽署名。履歴より書名補完。--ikedat76 2006年8月27日 (日) 04:43 (UTC))

私もTamakunzさんとYafkaさんの意見には同意できません。 もしも、Tamakunzさん、Yafkaさんが良識ある専門家であるのならば上記のような激しい発言はしないはずです。そんなにEdooさんの執筆した内容が気に入らないと言うのであるならばEdooさんの意見を「勝手に書いてください」と無視するべきです。 優秀な専門家はいちいち他人の間違った意見や誹謗、中傷に気を取られたりしません。 中国における徴兵制度は選択徴兵制です。その実態は自分もよく分かりませんが、私が事実として知っているのは中国の小学や中学校では国防教育といって国防の大切さを教育するシステムが組み込まれています。これは中国に行けば分かりますが、大きい(教科書が置いてある)本屋には国防教育の教科書が売ってありますし、従姉妹もその教育を受けていました。ここまでの話で分かるとおり私は中国人です。正直この「中国人民解放軍」の内容を見ていますと痛いです。「(旧式兵器が)恥ずかしすぎて公開できない」に反論するならば中国人民解放軍のプロモーションビデオを見ると旧式兵器は結構出ていますよ。どこの国でも旧式兵器を表に出すよりは最新の兵器を表に出した方が見た目に良いのでは無いでしょうか。それと、中国の国防予算の数倍がほぼ国家予算だというのは言い過ぎです。イギリスの軍事専門家が割り出した最も高いと言われる600億ドルの国防予算(確か2004年)を10倍しても国家予算の50%無いですから。 人の意見は様々ではっきりどれが正しいのかは分からないものです。だからこそこのような場でお互いの意見を出し合って、両者が納得できる様な内容を書くことこそが大事な事なのです。互いに意地の張り合いではいつまでたっても結論は出ません。右翼や左翼に関係無くお互いに譲れる所は譲るべきです。それはTamakunzさん、Yafkaさんがも然り、Edooさんも然りです。 そういえば今日は中国の建軍節でしたね。                                 八月一日 通りすがりの中国人 —以上の署名の無いコメントは、220.63.20.11会話履歴)さんが 2006-08-01 16:16:59 に投稿したものです(ikedat76 2006年8月27日 (日) 04:43 (UTC)による付記)。|ikedat76 2006年8月27日 (日) 04:43 (UTC)}}<small>(偽署名。履歴より書名補完。--ikedat76 2006年8月27日 (日) 04:43 (UTC))

中国人民解放軍(2002年以前)と中国人民解放軍(2003年以降)へ記事分割を

両論併記で読者に選択を委ねるのがWikiの原則なのに、自説に固執する方が居るようです 話し合いは平行線であり、「中国に行って戦闘機を数えてくる」のが実質上不可能なので合意には至りません。このままでは現行の古い情報に基づく一方的見解の記事のまま固定されてしまうので、上記のように2002年を境に記事分割を提案します。 一記事に両論併記が理想ではありますが、記事の性格上、全く正反対の内容の記述を最初から最後で併記すると大変読みにくい記事となってしまうので、二枚の別内容の記事にして、2000年以前の資料を基に、人民解放軍は骨董品の山で日台には敵わないと主張したい方々は中国人民解放軍(2002年以前)を好きに編集して頂いたほうが良いかと思います。2002年以前と書いてあるなら、彼らの説は引用文献の通り真実だったのは間違いありませんし、1995年頃から始まった近代化によって2003年頃に人民解放軍が日韓台を追い越しつつある事実は中国人民解放軍(2003年以降)に書けば良いでしょう。 また1記事両論併記だと対立説を削除する方が居てアクセス禁止にするほどでも無い一方、話し合いが成立する見込みが薄いので、異例ですが2記事に分けるのが妥当と考えます

もし2日後までに反論がなければ記事分割の行動を起こしたいと考えています

--利用者:tomo9856 2006年8月25日


なるほど。そのご意見は非常に説得力があると思います。たしかに異例かとは思いますが、新旧で記事を分割するということであれば、記事分割でもよいかもしれません。 特に反論がなければ、試験的に分割し、編集をおこないつつ様子をみるということでしたら特に異存はありません。賛成します。 --Edoo 2006年8月25日 (金) 04:05 (UTC)

(# `ハ´)馬鹿馬鹿しい。こんな馬鹿な百科事典など見たことなどない。分割しようがしまいが、思いっきり手を入れることを宣言しておく。議論や編集しかできない人間よりも、記事の書ける人間の参加を求める。政治屋は来るな。--元諜報員 2006年8月25日 (金) 14:14 (UTC)

自分は全くの通りすがりで人民解放軍のこともろくに知りませんが、2003年の前と後で記事を二つに分けるんですか。しかもその原因がここでの議論がまとまらないからと。2003年を境に全く別の組織になったのなら意味があると思いますが、そうでないなら利用するのに不便になりますし、分けた後に編集合戦が収まる保証もありません。分割案には賛成しません。--Ur 2006年8月26日 (土) 07:30 (UTC)

<Urさん 放置もできないので8月末までに代替仲裁案 是非御提案ください> 

 仲裁の趣旨を誤解されていらっしゃるように思います。纏まらないからというより、中国に行って戦闘機の数を数えてくるのは事実上不可能です。水掛け論を繰り返すよりは両論併記が妥当ではないでしょうか?まして一方は対話を拒否しているのです。また、編集合戦を 避けると言う意味もありますが、論争のそもそもの原因は中国軍の過去を見る者と未来を見る者との差なので、あえて年代で分割する仲裁案を作りました。

 そして、一部だけ両論併記ならともかく全内容が併記では記事が大変読みにくくなってしまうのではないでしょうか? 確かに年代によって分かれるのも一定の不便さは有りますが、全記事、最初から最後まで両論併記の読みにくさよりはマシと考えました。

 とは言いながら、水掛け論を続けないですみ、最初から最後まで両論併記にしないですみ、記事分割もしないで済む絶妙の仲裁案があればそれに越した事は有りません。Urさんがそのような絶妙の仲裁案をお持ちなら、御自身の仲裁案を是非御提案ください。現在のままでは両論併記の形になっていないので中立性に大変問題があり、放置もできませんので8月末までお待ちします。-利用者:tomo9856 2006年8月27日

(# `ハ´)あのーですねー。Wikipediaって、左右両派の仲裁機関なんですか?政治的な議題については、中国脅威論というページがあるので、そっちに隔離すれば宜しあるね。分割や両論併記などは、百科事典としては最悪の選択ですね。Wikipedia内部でしか通用しないルールではなく、もうちょっと、社会的常識というものを身に付けて欲しいですね。個人的には、陸軍海軍空軍第二砲兵人民武装警察を分割するつもりです。--元諜報員 2006年8月27日 (日) 03:47 (UTC)

私も口を差し挟んですみませんが、(2002年以前)と(2003年以降)などという分割はナンセンスだと思います。両論表記ができないから分割して両論をというよりも、信頼できるソースを用いて説得力のある記述を行うというのが筋ではないでしょうか。同じ組織を何年以前、何年以後という執筆者の都合で分割するのには反対いたします。それよりも、元諜報員さんがおっしゃるように陸軍、海軍、空軍に分割する案に賛成します。--STB-1 2006年8月27日 (日) 04:01 (UTC)

原則と技術的問題を履き違えた提案と言わざるを得ず、論外です。

  • 両論併記が読みにくいかどうか、は編集上での技術的な問題(書き方)の問題に過ぎません。異説が対立する事柄については両論併記をする、というのがWikipediaにおける中立性の指針であり、これはWikipediaの公式の方針です。
  • Wikipediaは誰にでも開かれているわけではありません。閲覧は誰にでも開かれていますが、執筆・編集に関しては“基本的な決まり”に従える人、そうした人のみが参加できます。そうした指針に従うことを拒否しながらなおも執筆・編集には参加しようとするユーザーに対しては、(行動が改められない限り)参加を拒否すればよいだけのことです。

--ikedat76 2006年8月27日 (日) 04:43 (UTC)

  • STB-1氏へ
  • ソ連崩壊以後、日本は脅威が去ったとの認識で、防衛費は財務省から削減目標にされています。そして中国軍は「数は多いがポンコツ兵器の軍」という認識が一般的でしたし、中国の軍備を脅威視するのは兵器の質の違いが判らない人というのが2000年迄の常識でした。今でも、この頃の常識を引きずっている人は沢山居ます。(このノート欄にも居ます)
  • しかし、最近は中国が高度経済成長を背景に急激な軍の近代化・質的軍拡を行っており、既に軍事費ではロシアを抜いて世界2位です。急速に「ソ連化」しつつあり、ソ連の次は中国との競争になるかもしれないという観測が米政府・米軍でも広がりつつあります。もはやポンコツ軍とばかりも言えなくなってきいる、最近の人民解放軍近代化の実績が、米軍・米政府の玄人にさえ驚きと警戒感を広げるようになってきているのです。
  • 日本の将来にとって中国の長期的軍事大国化の初期的兆候が現実化・実体化してきた事実は重要なことなので、多くの人が目にするWikipediaでなるべく最新で客観的な情報を掲載するべきと考え、私もこの記事に敢て時間を投じています。ここでのポイントは中国人民解放軍が既に周辺国への侵攻能力をどれぐらい備えたのか、(米国の軍事シンクタンクが予測する今後10年の中国軍の装備更新予測等)今後10年の変化はどうなのかについて読者に判断材料となる情報を提供し、多くの国民に安全保障問題に対して見識を持ってもらう手助けになること及び、人民解放軍について詳細に渡る「事実」を伝える事であって、人民解放軍に対する自衛隊の優位を主張する者が愛国者で、人民解放軍の近代化を指摘する者は素人であるとか中国贔屓であるとか、そういう話をWikiに持ち込むのは不適切と考えます。
  • 尚政治的になるなとの話は読者誘導の為、根拠の無い主観的な話を盛り込むな!と言う話かと思いますが、そういった話なら同意見です。ただし現状記事は防衛庁ですら認めている中国軍事予算公表額は総額の一部に過ぎないと言う話を「それは米軍が予算欲しさに中国の軍事予算と脅威を誇大に吹聴しているのだ」などと根拠呈示も無く勝手な推測注釈をつけており、そういう所から削除改善すべきでしょう。(同一ページに纏めるとなるとこのような問題箇所は数十箇所に及ぶと思われるので、その一つ一つに議論が必要なら何百時間かかるのか気が遠くなります。最初から最後まで両論併記でゆくしかないでしょう。)
  • 2000年頃までは中国空軍は3000機ありましたが、ほとんどがベトナム戦争前期世代の旧式機Mig19でF15x1機に対して16-32機でないと対抗できない代物でしたし、第一海を越えて日本まで飛んでこれる航続距離がなかったので、3000機居ても脅威ではなかったの派御存知の通り。
  • フランカーは、中国東北地方からHi-Lo-Hiで東京上空まで飛んでこれるし、F15を凌駕する戦闘力を持つ高性能機です。ですから、中国のフランカーの保有数が空自F15の保有数200機を上回るか、ロシア空軍のフランカー保有数350機と比べてどうか?は中国航空戦力近代化の重要な指標と言えるでしょう。
  • <ところがそのフランカーの数からしてソースによって違いがあり、しかも一番権威あるはずの防衛庁が出した数字が他の複数ソースの数字から外れている状況なので、貴方の仰る理想(説得力あるソースを呈示すれば受け入れられる)は理解しますが、そう簡単な状況ではないと思います。両派それぞれソースを持って話しているし、一般的には権威ある筈のソースが変な数字を出しているのでは水掛け論より先には進まないと思います>
  • 各資料を突き合わせて、妥当公正な結論を出したつもりでも「防衛庁の数字がおかしいと言うのか!シナに300機もフランカーはない!」という防衛庁の権威を盾に取った意見が出るでしょう。そういうわけで学究的討論による意見の統一は不可能と思います。(中国軍ポンコツ論者の人たちが、Wikiの方針を無視して両論併記を拒否し、対話も拒否して自説単独記載を主張しているのは前レスをお読みいただければ御理解頂けると思います)。
  • 私個人としては各資料を突き合わせて見た結果、MilitaryTechnology誌の2004年11月号の情報、2006年で319機+契約後未引渡し部品分105機という説が最も信憑性があると思います。(防衛庁の数字160機は2004年基準なので2005-2006引渡しの48機が入って無いですが2006年には引き渡し完了する見込みです。また防衛庁の数字では何故かライセンス国産分の数字が全く除外されています。なんぼなんでもライセンス国産ゼロという事はないと思います。すでに2003年時点で48機組み立てられ、2005年に部品引取り拒否・生産一時停止が始まるまでの約2年間は年産24機以上のペースで生産されているのが報道されており、2004年夏までに部品引取り済みの95機は2005年までには組み立てられたと見るべきでしょう。それと防衛白書では更に原因不明の16機減数見積りをしているため、防衛白書だけ何故か他ソースより95-143機下に見積もっている状況です。日本のF15が200機だからというのもあるのでしょうが・・)。 
  • しかし、そう指摘しても中国軍ポンコツ論者は防衛庁の権威を盾に取って中国のフランカーはたかだか160機だけで脅威ではないと主張するだろうから、「信頼できるソースを用いて説得力のある記述を行う」という学究的態度は通じない状況と思います。(異説が対立する事柄については両論併記をする、というのがWikipediaにおける中立性の指針なのにもかかわらず、ルールを守らず、両論併記を拒否し、対立説を勝手に削除する人たちとの争いなどで時間を浪費するのは誰だって気が進まないし、かといって投稿ブロック申請という激しい手段はできれば使いたくなかったので、分離を提案したのです。貴方が私の立場ならWikiルールの両論併記無視を公言する相手と不毛な口論をしたり、投稿ブロック申請などして目の敵にされたり関わりたくないのではないですか?
  • 尤も、Wikiの公式コメンテーターと思われるIkedat76氏より「分離案は論外。Wikiの指針を守らない相手なら投稿ブロックで解決せよ」とコメント頂いてますから、申請せざるを得ないことになってしまったのかもしれませんが・・
  • (ところで両論併記となれば、ソースの数字がバラけているから、フランカーが何機あるのか説明するだけでも下記のように資料突合せての説明が必要なんだろうか?)
  • 各ソースによる中国のフランカー保有数観測の突き合せ(防衛白書の160機だけ異常に少ない)
  • <Globalsecurity>によれば2005年で444機
  • 空軍Su30x200 J-11x180  Su27UBKx40 空軍計420 海軍24 中国計444機  
  • 空軍ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
  • 海軍ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/plan-af-equip.htm
  • 評価・表を見るとQ5x500機をSu30で代替するだろうと予測した数字が訂正されずに残っているために、Su30の数字が過大になっていると思われる
  • <SinoDefence>232-280機
  • 空軍J-11契約数200 2003年までに48機生産 年産24-48機ペース(2005年96-144機)
  • Su30MKK10+38+24(2004年72機)UBK40機? 海軍機24?合計232-280機
  • J11 ttp://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j11.asp 
  • Su30 ttp://www.sinodefence.com/airforce/fighter/su30.asp
  • 評価・個別の数字は契約と納品を追っており信頼できるが、海軍とUBKの数量等抜けている部分が少ない数と不正確さの原因になっている。
  • <MilitaryTechnology誌の2004年11月号>319機+契約未履行分105機(最も信憑性が高い?)
  • ロシアから中国へのSu-27ファミリー引き渡しは,
  • 1992年:Su-27SK×20,Su-27UBK×6
  • 1996年:Su-27SK×16,Su-27UBK×6
  • 2002-2003年:Su-27SK×28
  • 2000年:Su-30MKK×38
  • 2003年:Su-30MKK×38
  • 2004年:Su-30MK2×24
  • 2005-2006年:Su-30MKK×48
  • 2004年時点計176機・・・・最後の2005-2006年:Su-30MKK×48も引渡し中とのこと.
  • 他にライセンス生産として(Su-27SK=J-11)200機分の契約があり,1998年から2004年夏までに95機分セット引渡し済み
  • 評価 現在最も詳細で信憑性が高いと思われる情報だが書籍のためリンク引けず
  • <防衛白書>2004年のSu27/Su30の数160機グラフ表示
  • どの契約分を入れたのか詳細な記述はない
  • 評価 2005-2006年の最新バッチ:Su-30MKK×48は2004年時点では引き渡されていないので、ライセンス国産分をゼロとみなせば、確かに176機である。(176機の筈が何故160機と表記されているかは不明。Su27UBK練習用複座機を除外したのだろうか? しかし空自戦闘機の大綱数はF15DJ練習用複座機を算入しているので、Su27UBK除外は疑問)しかし、それにしてもライセンス国産で部品購入契約したJ11部品200機分のうち、2004年までに48機は組立て完成し、2004年に部品が引き渡された47機分組み立ても2005年には完了していると見られているので、ライセンス生産分は2004年でも48機、2006年には95機は完成している筈である。それを何故かゼロで見積もっているので防衛白書の数字160機はかなり疑問の余地があり、他の諸機関が予測する中国人民解放軍フランカーの数・・270-420機に比べて突出して低い)

。-利用者:tomo9856 2006年8月28日

今回の編集合戦についての収拾・調停案2

今回の編集合戦が2ヶ月以上も続いているので、収拾を図ろうとしていますが、年次で分割する案については、反対意見がおおかったのと、公式コメントでも論外とのコメントだったので、下記の方向で収拾を図りたいと思います

  • 1)保護は解除申請を出す
  • 2)最近の動向を重視した論点からの紹介/過去の経緯を重視した論点からの紹介という両論併記方式で全部書く
  • 3)今、両論併記拒否発言や対話拒否発言をしている執筆者を即座には投稿ブロック申請対象にはしないが、併記してある対立側の解説記事をノートによる合意無く勝手に削除したり、変更した側は、投稿ブロック(投稿アクセス禁止)申請対象になることを双方了解する
  • 4)上記の条件で双方和解し、編集合戦停止に合意する。

WIKIコメンテーターより、対話せよ。異説が対立する事柄については両論併記をする、というのがWikipediaにおける中立性の指針であり、これはWikipediaの公式の方針。 “基本的な決まり”を守れ。 左記守れない者が乱す場合で、対話に応じない場合は、投稿ブロック申請で解決せよ。分割仲裁案は論外。 というコメントいただいたので上記の線で収拾を図りたいと思います。2日後まで異議がなければ、その線で保護解除申請を出して、編集合戦に終止符を打ちたいと思ってます。 。-利用者:tomo9856 2006年8月28日

打開策を考えてくださるのは大変なことですが、現状では保護の解除はそううまくは行かないと思います。tomo9856さんの説明にはなるほどと思いましたが、そう焦らずとも時間を置くのが一番ではないかと思います。それから、ikedat76さんのことを「公式コメンテーター」とおっしゃってますが、Wikipedeiaにはそのような役職はありません。ikedat76さんも同じ参加者ですのでお間違えなきよう。--STB-1 2006年8月28日 (月) 03:34 (UTC)

  うーむ、即座の投稿ブロックは正直、難しいような気がしますが。 現状、どんな意見をお持ちの方がいるのかわからないので、とりあえず保護解除、編集してみて様子をみるというのでいかがでしょう? --Edoo 2006年8月28日 (月) 15:12 (UTC)

すでにSTB-1さんよりご指摘の通りですが、私user:ikedat76は「公式コメンテーター」とやらではないし、そんな制度もありません。Wikipediaの原則が何であるかを指摘し、分割案が安易に過ぎるとして指摘したに過ぎません。--ikedat76 2006年8月30日 (水) 21:28 (UTC)

あれ そうでしたか。済みません。ちょうどコメント申請ページにコメント依頼を書いた あとで、WIKIの原則について説かれるikedat76氏の書き込みがあったので勘違い してしまいましたtomo9856 3rd Sep 2006


目を通させていただきました。労作お疲れ様でした。 ところで、議論用のページにたたき台も一緒にあると、量が膨大になってしまい、詠みづらいことが あると思います。 たたき台は、記事原案として別の場所に移動させてもよいのではないでしょうか? そのうえで記事原案を参照しながらノートページで議論が出来ると良いと思いますが、いかがでしょうか。 --Edoo 2006年9月5日 (火) 04:08 (UTC)

Edoo様 別の場所へ移動ってどうやるのでしょう? 新ページ造るのですか? 御教示いただければ幸いです --TOMO9856 2006年9月5日 (火)


別のノートページでの議論において、記事案を作成された方が、そのような手法をとっておられました。新規に記事案と明記したページを作り、そのノートページにたたき台を作成する方法のようです。 具体的には、*人民解放軍記事案のような 形式の記事案となります。本文ではなくノートページに記載する必要があるようです。 とりあえず、TOMO9856様の編集案をそのまま移行してみました。これでよければ、この記事案を参照にしつつ、こちらのページからは削除して議論を深めていく方向でいかがでしょうか?

あと、署名に関しては--~~~~を打ち込めば簡単にできるかと思います。少し差し出がましいかなとは思いますが、ご迷惑でなければお使いいただければと思います。私も当初は手打ちで打ち込んでいたのですが、非常に使い勝手がよかったので、お知らせいたしました。 --Edoo 2006年9月6日 (水) 04:23 (UTC)

  • Edoo様
  • 記事案明記ページを作成・移動頂き有難うございます。お手数おかけしました。こちらのノートの記事案は削除致します。
  • ノート討論参加者 各位

下記に工事中の両論併記記事案叩き台移動することになりました。中国軍骨董品論者の方は 骨董品論者案の記事を充実させ、中国軍脅威論者の方は脅威論欄の記事を充実してください ただし、御互いノートでの合意も無く対立案の削除・改竄はしないようにお願いします。 ここのリンクを踏めば記事案へゆけます

--tomo9856 2006年9月6日 (水) (UTC)

上記サブページを甲案乙案に分離。 ― TETRA 2006年9月23日 (土) 21:48 (UTC)

返事が遅れまして、すみません。 いくつか質問があるのですが、よろしいでしょうか。

・テンプレートについて

これは議論用のテンプレートでしょうか?それとも実際にwikiの項目に 載せるレイアウトそのものになっているのでしょうか。 どちらかというと、脅威論と骨董品論、どちらも評価の部分が多いような気がします。 少し大胆にひとつの項目にまとめてしまうのがよいような気がします。あるいは、 脅威論、骨董品論などの軍に対する評価自体は、まとめて中国脅威論の項目に移動して 充実させたほうがよいような気がします。 むしろ、この項目についてはtomo9856様に強力な根拠があるということであれば、 tomo9856様の見解にそって兵器については簡潔にまとめ、一覧において名称と概要、機数などを簡明に記述していくということでいかがでしょうか? 概要などについては、大筋tomo9856様の案に賛成します。

前の項目の状態だと、事実に対する評価、その評価に対する再反論、再反論への再々反論、 という連鎖になっていてよみにくい状態になっていたと思います。 事実を記述すれば十分中国軍の巨大さ、急速な近代化が伝わってくるのではないかと思いますし、 予備知識のない方にも参照しやすくなるような気がします。


・ノートでの合意について

基本的に、どの程度までの編集なら問題ないか、ということを一応確認しておきませんか? 前に一部の方がされていたように、全面的にひとつの主張に編集してしまう、revert行為を くりかえす、といった編集はたしかにNGかと思います。 細かい部分であるとか、誤認であると明らかに判定できる部分、改行や誤字の訂正などは 自由におこなう編集の範疇にはいる、でよろしいでしょうか。 すべての編集はノートでの合意を要する、違反者は即座に保護ブロック申請対象だ、では少し 息苦しい気がいたします。 --Edoo 2006年9月10日 (日) 05:00 (UTC)


  • Edooさま、諜報員さま有難うございます
  • 前執筆者の方の記述内容の80%が「中国軍は量ばかり多いが旧式で大した事は無い」と言う事を説くための記述なので、それを尊重して削除せず両論併記のなかに保存すると、一般論20%と軍事能力評価についての両論併記の記事80%となり、冗漫なものになってしまいます。(中国人民解放軍を1記事のまま両論併記する形式だと、記事の殆どが両論併記になって読みにくくなることは事前に予測できたので2003年で分離する案を提示したのですが、反対意見多数だった経緯は御存知と思います)
  • しかもSu27/30を例に取ると、160機であると主張するほうは、自説に一番都合の良い防衛白書の2004年の数字を示して防衛庁がそういっていると2-3行書けばよいが、4種資料をつき合わせて判断した側の反論は「グローバルセキュリテイはこう、シノデイフェンスはこう、ミリタリーテクノロジーはこう、防衛白書はこうで、つき合わせて比較すると防衛白書の数字だけ他の3つから外れていて、どうもおかしい」と書かねばならないので、ますます長く読みにくくなります。
  • 仰る通りSu27/30は319機という結論だけ書いたほうが読み易く百科事典らしくなるのは判っているのですが、319機という結論だけ書いて、319機と判断された根拠を記載しないと、防衛白書だけ見て160機に戻する人がまたでてくるだろうし、前執筆者も一方的に削られたと思って編集合戦を再燃させるのではないでしょうか? それでは今まで費やしたエネルギーが無駄になってしまいます
  • 両論併記部分を「中国脅威論」に移転して見やすくする提案も意図は理解しますが賛成できかねます。なぜなら「編集合戦防止装置」である両論併記部分を切り離せば「中国人民解放軍」の記事で編集合戦再燃する可能性があると思われるからです。
  • しかし、このままでは百科事典の体裁をなさないのは同意なので、「少し大胆にひとつの項目にまとめてしまうのがよいような気がします」という御助言に従って、現行の各章ごとに両論併記の入った「甲案」が一段落したら、それをもとに両論併記部分を圧縮して末尾に格納した「乙案」を作成いたします。もう少々時間ください。


  • 別件になりますが読者がどのレベルの軍事知識なのか?というのも難しいと思います

なるべく、軍事関係は始めてという人も読んでわかるよう、用語解説も交えて執筆していますが、諜報員さん御指摘の通り、航空支配権の説明から書き起こすと、冗漫になってしまうので、別記事に分離し、「航空優勢」参照というようにリンクを引いてすこし剪定したいと思っています。

  • ブロック申請の件は、明らかに編集合戦の再燃になるようなことでなければ、明白な事実誤認、体裁の変更は対象にせずともよいと思いますが。ここまで時間を費やして編集合戦再燃になったら馬鹿みたいなので、ああ書いて両論併記部分に誘導しているだけです。
  • 百科事典の執筆は難しいですね(笑

。-利用者:tomo9856 2006年9月12日


またまた返事が遅れまして、失礼いたしました。

  • 以前の編集合戦の様相は、どちらかというと私が両論併記に修正しても、一方の見方にのみ書き直されるというものでした。したがって、あまり中身のない非脅威論を併記しても、編集合戦をおこなう意図のある方に対してはあまり抑止にならない気がいたします。

悪質な編集に対しては保護も考慮するということでしたら、機数などの実数は大胆にtomo9856様の見解による機数とソースの提示、それに異論のある部分については機数とそのソースのみ併記でもいいような気がします。

  • 脅威論、非脅威論についてはできれば一項目にまとめて、見易くなると非常にいいように私は個人的に思っています。ひとつひとつの項目に脅威論、非脅威論がそれぞれ論文形式で記述してあると、参照するのが大変になりそうです。乙案をお待ちしておりますね。
  • 投稿ブロック申請については了解いたしました。その方針に賛成いたします。
  • たしかに百科事典の記述は難しいですね。私も失敗ばかり繰り返しています。

--Edoo 2006年9月13日 (水) 03:45 (UTC)

Template 名前空間の利用法

Template 名前空間は基本的に他の記事からも参照されるようなテンプレートを収集するものであり、特定目的のテンプレートはサブページで作成することが妥当だとだと思いますのでご連絡させて戴きます。(これに関するガイドラインが見つからないのですがおそらくどこかに書かれているかと。)スタイルも崩れているようですので適当に編集と移動をかけさせていただきます。 ― TETRA 2006年9月23日 (土) 18:52 (UTC)

At 2006年9月23日 (土) 21:48 (UTC) 作業を終了。記事をノート:中国人民解放軍/記事案 甲ノート:中国人民解放軍/記事案 乙に分割しました。またこれは記事整理とは関係ないことで、苦言を申すようで申し訳ないのですが、ノートページにおいても個人の妄想・空想は書かないようお願い申しあげます。記事の整理中にそのような記述が多々見当たりました。また適当な時期に上記ページにコメントします。 ― TETRA 2006年9月23日 (土) 21:48 (UTC)

お世話かけてます、記事案甲乙とも不可との事なので、他国の記事も参考にノート:中国人民解放軍/記事案 丙を作成いたします。とにかく今のままの記事じゃまずいので何とかすべくやってみます。 --Tomo9856 2006年9月25日 (月) 16:02 (UTC)

ああ、すみません それぞれの装備を書けば分かる人は分かるのですが、初めての人にはTVミサイルとか対レーダーミサイルとか言ってもどういう使われ方をするのか判らないと思ったので、使用例のつもりで書きました。 例えば、中国軍の台湾侵攻はどういう流れで進むか、という書き方をすればわかりやすいかとも思ったのですが、確かに妄想・空想を垂れ流しているようにも見えますね。 ロシア軍や米軍のページも参考にEditします

それと、各個別兵器の概要を書いていると冗漫になるのでリンクを引いて説明しようと思ったら・・当Wikipediaでは中国の兵器についての記述が物凄く少ない上に記述があっても誤解が多かったり・・(例えばAWCSが2機だとか、この間墜落したのがそのうちの1機だとか・・)

現在・個別兵器について最低限の内容を執筆中です。 カテゴリも怒られながら再編中です。 --Tomo9856 2006年9月24日 (日) 02:05 (UTC)


なるほど。確かにTETRAさんのおっしゃるとおり、テンプレートはサブページのほうがよさそうですね。 現状だと、内容が膨大で参照しにくいかもしれません。

しかし、がんばってください。 もしよろしければ、個別兵器についてもおてづだいできることがあればと思います。 --Edoo 2006年9月26日 (火) 15:23 (UTC)

Edooさんありがとうございます。ある程度たたき台ができてきたらまたノートに告知しますので、叩いて直してください。--Tomo9856 2006年9月27日 (水) 13:02 (UTC)

 

マルクスレーニン主義は国軍を否定していない

ソ連ではプロレタリア独裁国家の実現から赤軍をソ連軍にしました。不勉強な嘘はやめましょう。

第2次世界大戦で国歌も変えましたっけ。署名はしておいたほうがいいですよ DEウィナ・ツァハル 2008年1月21日 (月) 00:50 (UTC)

保護になってしばらく経ちましたが

保護になって数ヶ月経ちました。 2007年一月、中国航空工業第一集団から、J-10の開発に成功したとの公式発表がありました。 ついに公式発表があったのに、こちらのページはまったく更新されていません。 こうやって僕が書いている間にも、中国の軍備は増強の一途を辿っています。 2006年の国防費がついに日本を超えて、アメリカについで第二位になりました。 国防費の増加をただのインフレと考える人がいますが、それは間違いだと思います。 インフレといったって、今の中国の物価は日本よりも遥かに安いのです。 しかし、国防費が本来物価が中国より高いはずの日本を超えたということは、中国が急激に軍備を増強していることほかなりません。

保護を解除したいところです。--Regulus206 2007年4月19日 (木) 20:51 (UTC)

保護解除に賛成。空母・原潜の建造も進み、戦闘機や弾道ミサイルも増強中。今の本文は人民解放軍の実態と全く違う。

賛成。保護から半年以上たち、それなりに冷却したと思います。--MZM-MSYK 2007年4月26日 (木) 10:08 (UTC)

賛成です。 ところで、陸海空軍別でページを分割しませんか? 記述が長すぎて、少々読みづらくなっているように思います。--Panda 51 2007年4月28日 (土) 13:26 (UTC)

ようやく保護が解除されました。しかし、慎重に事を進めないと、即行で再保護!もありえます。
陸海軍別の分割は基本的には賛成しますが、分量がまだ少ないような気もします。書き足せる材料が揃っていれば良いのですが。--MZM-MSYK 2007年4月29日 (日) 04:08 (UTC)

中国軍の部隊名表記について

お聞きしたいのですが、中国軍(解放軍、八路軍、紅軍)の部隊名について標記するときは、原文をそのまま用いるべきでしょうか。それとも日本語に意訳するべきでしょうか。また、アラビア数字部分は漢数字で統一したほうが良いのでしょうか。

具体的に申しますと、中国語記事を訳しているときに、「八路军129师385旅」という部隊名がありまして、これは、

  • 「八路軍129師385旅」
  • 「八路軍第129師団第385旅団」
  • 「八路軍一二九師三八五旅」

の何れにするべきでしょうか? ガイドラインか何かありましたらお教えください。--MZM-MSYK 2007年5月2日 (水) 14:23 (UTC)

::他のページなど色々見ていて、だいたい1番が妥当かな、という結論に至りました。ありがとうございました。--MZM-MSYK 2007年5月3日 (木) 07:58 (UTC) 修正--MZM 2007年5月11日 (金) 13:19 (UTC)

↑結論を出すには、少々早かったでしょうか。--MZM 2007年5月11日 (金) 13:19 (UTC)

中国独特の表記がある部隊の兵科等については、どうすればよろしいでしょうか?具体的には、

第15空降軍 or 第15空挺軍
第3殲撃師 or 第3戦闘機師団

の何れで統制したほうがよろしいでしょうか?--元諜報員 2007年5月5日 (土) 10:12 (UTC)

  • (コメント)同じ漢字国なので、部隊名や肩書きなどもそのまま流用したいところですが、やはり「師」「旅」とか書かれても、分かり難いでしょうか。私自身、「殲撃師」では、何のことだか解りませんし。かと思えば、大概の本で「司令員」は「司令官」と訳さず、そのまま用いているのですよね。どうしましょう・・・。--MZM 2007年5月11日 (金) 13:48 (UTC)


中立的な記述について

新しい文献を追加しました。自分の意見に合わないからといって削除するようなことは、ないようにしてください。また、

江沢民が政権に就いていた時期には1000人の汚職官僚が銃殺されている事を考慮すれば不思議な事ではない。」

という文は、軍事問題との関連は不明確であり削除しました。その他、原典の内容が不明な文は削除しました。--Wnight 2007年6月19日 (火) 07:05 (UTC)

これで中国軍関連の記事がほぼ中立になりましたね。これでとりあえず保護解除後の編集は一段落ですね。--Regulus206 2007年6月25日 (月) 23:09 (UTC)

日本テレビによる誤解報道

節ごと削除しました。誤解報道があることはよくある話で、その節を読んでも「中国人民解放軍」に対する理解は深まりません。あと、著作権侵害のyoutubeリンクも不可。--Los688 2008年2月9日 (土) 13:45 (UTC)

軍区についてですが

中国人の友人から、中国では自分の所属する軍区に入ることはできない、という話を聞きました。 いわくクーデター予防とのことでしたが、もし確認またはソースを持っている方がいらっしゃるのなら追記お願いします。--Mutyoro 2008年5月11日 (日) 08:19 (UTC)