ノート:世界遺産の一覧 (登録番号1-1000)

このページの意味

素朴な疑問なのですが、登録ID順にリストアップするページを作成する意味があるのでしょうか。

IDは登録された順ではありません。IDは正式推薦時に付与されますから、湖水地方やシドニー・オペラハウスのように最初の推薦と登録決定の間が大きい場合、いずれの順からも、かなりはみ出ます。だからといって、IDが推薦された順というわけでもありません。パガンのように内容を組み替えて再推薦された場合、最初の推薦時のIDは残らないからです。

推薦されたものの、いまだに登録されていないものは欠番になっていますから、きれいに並ぶものでもありません。

英語名やフランス語名の一覧は、日本語訳が文献ごとにかなり揺れていることから、原語で検索する人がないとは言えません（ふつうは国別や地域別を使うでしょうけれど）。しかし、IDを利用して検索する人がいるとは、ちょっと考えられません。実際に登録された順ということであれば、（カテゴリですが）登録年順がすでに整備されています。単にIDを知りたいということであれば、単独の記事がない物件でも、地域別一覧で簡単に探せます。

となると、この一覧に固有の意義は何でしょうか。--Sumaru（会話） 2021年4月14日 (水) 13:28 (UTC)

• ご意見ありがとうございます。単にWorld Heritage Listの情報に基づいて、地域・国に限らず並べるリストを作りたいですが、現状では1100箇所以上が登録されており、1つのページに集約するとテンプレートは読み込めない可能性が高いと予想されますので、あえてIDにより2つに分割します。確かにご指摘のように、IDは欠番がたくさん出るし、検索ツールにも設定されていないので、もしそれがだめなら分割の基準を登録年に変更しようと考えています。--そらみみ（会話） 2021年4月14日 (水) 17:40 (UTC)

現時点でもかなり大変だろうと思いますし、完成した暁には大変な労作になるであろうことは容易に想像できるのですが、その労力に（そして今後のメンテナンスに）見合うだけの意義があるだろうかという点を疑問視しています。

>地域・国に限らず並べるリストを作りたい

IDでも登録年でもいいということは、要はこの部分が作成意図の中心なのだろうと思うのですが、あえてそのような一覧を作る意味が分からないのです。上述の通り、登録年順であれば、すでにカテゴリが整備されています（もちろん、全物件の記事ができているわけでないので脱漏はありますし、第43回世界遺産委員会のように年ごとにまとめたページもまだ3分の1くらいしかできていませんけれど）。

ラムサール条約登録地のような、誰もまとめていなかった主題について機械的に「えいやっ」とまとめていくのはアリかもしれません。ないよりあった方が良いのは事実ですから。ですが、世界遺産はすでに複数の観点から分けられた一覧が存在します。草案とはいえWikipedia:一覧記事#記事は長くなり過ぎないか？との兼ね合いから言っても、あえて総花的にあれもこれも情報を盛り込んで、なおかつ区分を最小限にするような情報量の大きい一覧を新設する意味が分かりません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんでも、「統計の過剰な記載」は禁じられています。

それらとの整合性から言って、その総花的であることにも、いくつか疑問があります。

• 種別を分け、ソート可能にしてある意味は何でしょうか。上で指摘したパガンのように、異なる価値からの再推薦の場合、見直された物件であってもrevが付かず、新規のIDが付与されます。revが付いている物件だけをまとめて見られることに、あまり意味があるとは思えません。
• ソートした場合に、国境を超える世界遺産は2つに分かれてしまいますが、であれば、座標があるのも疑問です。シリアル・プロパティーズの場合、座標は構成資産の任意の一つ（たいていはIDの子番号が1番のもの）が代表例として挙げられているにすぎず、国が分かれて表示されたときに、その国でない座標が表示される場合が生じるからです。これは正確性の観点から好ましいことでしょうか。
• 緩衝地帯は、公式サイトの場合、なぜか物件のメインページに記載されておらず、個別の構成資産まで調べないと分からない場合があります。網羅に非常に手間がかかるという点では、一覧記事に必要な情報なのか、疑問があります。

また、面積の比較や、任意の登録基準が採用されている物件のみを比較できるようにもしてある、という点はカテゴリでは代替できない点かもしれません。しかし、そこまで必要な比較でしょうか。面積の場合、パパハナウモクアケア海洋ナショナル・モニュメントのように大きさが特筆される物件もないわけではないものの、そこまで一般的にみられる比較対象ではありません。特に文化遺産の場合、大きければ価値があって、小さければ価値がないというものではありませんから、率直に言ってあまり意味のない比較だと思います。もちろん、「公式サイトの上記リンクでもソート可能になっているではないか」という反論はあり得るわけですが、逆に言えば、項目を絞った登録年順の一覧にするのであれば、公式サイトの劣化コピーでしかないのではないか、とも言いうるわけです。

登録基準については、世界遺産検定事務局の文献の中には、『日本のもの限定で』なら似たような表を掲げている文献はあるので（先月出た『世界遺産300』第4版など）、絶対あり得ないとまでは言いませんが、その例だと「国別」なわけです。日本の世界遺産のなかにそういう表を加えるとか、既存の表をそういう風に組み替える提案を出すとかならともかく、国・地域の枠を取り払った一覧でそうすることを正当化しうるかは疑問です。

全物件をリスト化したものだと、古田陽久氏の『世界遺産データブック』などはそうですが、彼の場合、「基準(1)のみ」「基準(1)(2)のみ」「基準(1)(3)のみ」のような組合せ形式の一覧表です。こうしたスタイルに近いのは、むしろ基準の組合せ全種でカテゴリを作ることでしょう（私はやりませんし、賛成しませんが）。

こうした諸々の点について、どのようにお考えでしょうか。--Sumaru（会話） 2021年4月15日 (木) 03:33 (UTC)

• 確かにご指摘のように、世界遺産の一覧記事は既に複数の観点から分けられているし、カテゴリも整備されているから、このような記事の意味が疑問視されるのは分からないわけでもありません。しかし、カテゴリは直観でないし、各年度の世界遺産委員会のページにも記載があるとはいえ、やはり登録物件を収集する記事も必要ではないかと思います。また、他言語版ウィキペディアに言及するのは不適切かもしれないが、日本語版以外に年度別の世界遺産登録物件の記事があっても、カテゴリが作成される言語版が少ないため、やはり直観でないことが主な原因ではないかと思います。

また、世界遺産を網羅するページを作成することはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんに当たらないと思います。その注釈にも書かれるように、「特筆すべき主題を記述するために作成されているウィキペディア内の記事へのリンク一覧」にはこの方針が適用されません。

Sumaruさんが提出したいくつかの疑問についてですが、この記事は公式サイトの表版をアレンジしたもので、使用するデータも同サイトから抽出するものなので、不正確か無意味になる可能性も否定できません。特に国境を超えるものについてのご指摘はごもっともです。公式サイトの劣化コピーと言われれば仕方がないが、今のところこういう一覧がないから、作成してもいいと思いましたが、Sumaruさんの視点から見ると意味があまりないことについてはご承知致しました。

基準別のカテゴリについては世界遺産に詳しい人以外にそもそも意味がないため、賛成しないと思います。--そらみみ（会話） 2021年4月15日 (木) 06:11 (UTC)

• 種別、座標、面積、緩衝地帯の面積の列を削除し、フォーマットを登録年順にして1つのページに集約するのはいかがでしょうか。座標のテンプレートを使用しないと、オーバーフローの可能性が非常に小さくなりますので、1つのページで十分だと思います。--そらみみ（会話） 2021年4月15日 (木) 08:18 (UTC)

上で節リンクを貼り間違えた私にも手落ちはありますが、「統計の過剰な記載」はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにある条項なので、脚注を持ち出したそらみみさんの反論は噛み合っていません。節リンク貼り間違えについてはお詫びしますが、上の反論はきちんと「統計の過剰な記載」をご確認になったうえでのものだったのでしょうか。

さて、「種別、座標、面積、緩衝地帯の面積の列を削除」なされば、確かにその点の問題性は軽減されます。しかし、すでに地域別、英名順、仏名順にリストアップされているものを、それらとは別にわざわざ新たに登録年順に一覧記事を作る必要があるのか、については、具体的に何も説明されていないに等しいと感じます。

「そらみみさんが、個人的にそういうものを作りたいのだ」ということは分かりました。しかし、それが「読者にとってどう役に立つのか」「その読者への有益性が、労力に釣り合うものなのか」などがまったく伝わってこないのです。

『世界遺産年報』（1995～2018）はいずれも地域別・国別でした。世界遺産検定事務局の文献もそうです。

上で挙げた『世界遺産データ・ブック』は、厳密に言えば、「国別の一覧」「登録基準別の一覧」「五十音順の一覧」で成り立っています。このような複数の指標の中に、登録年順は入っていないのです。私の知る限り、登録年順に掲載されている唯一の例外は『世界遺産百科』（柊風舎）です。しかし、これは原書にあたるFirefly社の構成をそのまま訳したことによるものであり、日本語圏の情報源としてきわめて例外的です。このような状況を踏まえるなら、日本語圏において、登録年順に一つのページにまとめることへの需要がそこまで高いとは、私には到底思えません。

また、

>基準別のカテゴリについては世界遺産に詳しい人以外にそもそも意味がないため

とおっしゃっておきながら、なぜこのリストで登録基準をソート可能にすることにこだわり続けるのかもまったく見えてきません。

逆にソート不可で「(1),(3),(6)」のように書くのなら、すでに地域別一覧で果たされています。

なにより、そこまで情報を削った表は、世界遺産検定公式サイトの世界遺産一覧（ソート可能、検索・絞り込み可能）とほとんど変わらなくなり、莫大な労力とページサイズをささげてまで、ウィキペディアの方で新たにまとめる意味があるのかと、疑問は尽きません。単に世界遺産の外部リンク節に、あっちの一覧へのリンクを付け足せば済む話ではありませんか。--Sumaru（会話） 2021年4月15日 (木) 13:41 (UTC)

• ご説明ありがとうございます。私はこの表を作りたいのは、地域別のものは個々の州または国の単独記事に分けられており、世界遺産を1カ所にまとまった表がないからです。また、英名・仏名順は単にアルファベット順の羅列であり、情報量が少なすぎると思います。私は作成する際に配列順として挙げられたが登録番号と登録年であったが、Sumaruさんから日本ではこのような用例があまりないと指摘してくれたことについては感謝します。そもそも私は登録年とかに拘りがなく、1つの表にまとめるなら国別順で配列してもいいと思います。

「統計の過剰な記載」の説明についてはごもっともです。考えたら確かに座標・面積などの情報は過剰になる可能性が高いです。また、世界遺産検定についてですが、そもそもどのような団体による運営されているのについては全く知らないので、そのサイトと同じものを作ったらダメだとは思いませんでした。Sumaruさんが指摘したように、この表は読者にとって役に立つかどうかは個人的に判断できませんので、そう言われたらしっかりと受け止めるしかないと思います。--そらみみ（会話） 2021年4月15日 (木) 16:52 (UTC)

>1つの表にまとめるなら国別順で配列してもいいと思います。

それだと完全に重複記事になりますよね。

違いは一つのページにまとまっているかどうかだけですが、Help:ページサイズにある通り、大きすぎるサイズのページは、一般的には歓迎されません。それでもページサイズや重複記事であることも棚上げにして作るというのであれば、相応の説得性が必要なはずですが、

>この表は読者にとって役に立つかどうかは個人的に判断できません

ということであれば、作る意味があるのでしょうか。--Sumaru（会話） 2021年4月15日 (木) 17:43 (UTC)

• かしこまりました。それでは内容を自分の利用者ページに移して、ここで問題視される2つの記事の削除を提案します。ご迷惑をかけまして申し訳ございません。--そらみみ（会話） 2021年4月15日 (木) 18:16 (UTC)

• 横から失礼 削除依頼の方にもコメントしましたがこちらにもコメントしときます。履歴を確認しました。そらみみさんが立項され他の方の編集がないので両記事ともに、ご自身で白紙化の上{{即時削除|全般8}}を記事に貼付して頂ければ即時削除されると思います。詳しくはWP:CSD#Gの全般8を確認してみてください。--sai10ukazuki（会話 / 投稿 / ログ / CA) 2021年4月16日 (金) 12:52 (UTC)