ノート:上越新幹線

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越後湯沢駅ガーラ湯沢駅間は、法手続き上は上越線扱いとなっているようですが、運用上は実質、上越新幹線の枝線となっているので、この件についても言及したほうがよろしいかな。ガーラ湯沢駅だけ、どの路線の項でも触れられていないので(^^;;Misato 14:41 2004年2月17日 (UTC)

上越駅[編集]

概要節の上越駅の記載が上越線の由来説明よりも4倍の長さになっています。下の節か、北陸新幹線、脇野田駅、上越などへ移動させませんか?--Triglav 2008年6月19日 (木) 23:22 (UTC)

出典の提示がないため文章を消去しました。書き換え前の状態に戻すことも考えましたが、上越新幹線側の改名論議も出典がないため、思い切って全文消去しました。上越駅の駅名問題は上越、脇野田駅等に記載済みであり、本記事も新潟新幹線への改名など具体的に表面化してからでの記載でよいと思います。意見ありましたら、この下に記載してください。--Triglav 2008年6月27日 (金) 12:27 (UTC)

新宿駅への延伸計画における緩衝地帯について[編集]

 常識的に考えれば、ここに線路を作るのは明白です。なお、現在、東北新幹線と埼京線の両脇に緩衝地帯が設けられており、その両脇に線路を作れば、緩衝地帯を大幅に減少させずに済みます。また、ネットで調べたところ、この緩衝地帯は、国鉄がJRになる時に、国鉄清算事業団に払い下げられたのではなく、JRの関連会社に払い下げられたそうです。さらに、国鉄がJRに渡した公文書の中には、まず緩衝地帯に線路を建設することを検討した上で、なおかつ周辺住民の理解が得られなければ、現在の路線を2重高架橋にするしかないと記載されているようです。

↑に関連して、[1]のとおり整理しました。率直なところ、「新宿駅乗入構想」は、「川島本」以外ではなかなか見かけないもので、今回のぱたごんさんの指摘を巡る一連の履歴でも信頼性のある根拠が示されていません。また「構想」が生きているとすると、素人目にも「どこを通すの?」など不透明なところが幾つも浮かびます。--GDSTCB会話) 2012年6月10日 (日) 02:54 (UTC)
ネットで調べたところ、大体このような計画のようです。新宿駅南口の地下1階に新幹線ホームを建設する。新宿高島屋の西口の地下あたり。この計画のため、都営地下鉄大江戸線と京王新線の新宿駅のホームは、あらかじめ地下2階に建設されている。新幹線は埼京線の地下を北上。鉄道の地下なので、土地の所有権の問題は発生しない。最初の停車駅は池袋駅。さらに北上。板橋駅付近より、国道17号線の地下を使用。やはり公道の下なので土地の使用権の問題は無い(実際、東京の地下鉄は大半が公道の下に掘られている。)。荒川を渡る手前から地上に出る。実際、戸田橋の東京都側に、新幹線の出口と思われるスペースが設けられている。荒川を渡り、埼玉県に入る。埼玉県側は岩盤が弱く、地上を走らせるしか方法がないため、埼京線の戸田公園駅付近から、いわゆる「緩衝地帯」に高架橋を設置し大宮駅に至る。大宮駅はこの計画のため、東北新幹線と上越新幹線の交差点となるべく、新幹線のホームがあらかじめ6ヶ建設されている(東京駅は4ヶしかない。)。大都会の建築物の密集地に、どうやって新たに新幹線の線路なんか作るんだ?と一見思われるが、実は土地はほとんど確保されている状態。では、なんでこの計画が公にされないのかというと、昨今の長引く不況の影響で建設費用が無いのは当然なのだが、最も困るのは「緩衝地帯」周囲の住民の猛反発が予想されるから。しかし、今後、北海道新幹線北陸新幹線の延伸により、今でさえ、東京駅~大宮駅間は過密ダイヤなのに、ますます運行が危険な状態になるのは必須。遅かれ早かれ、いずれは新宿駅延伸工事は行わなければならないでしょう。多分、国鉄からJRへの引継ぎ公文書には、「緩衝地帯」の周辺住民の反対があっても、ある程度強引に押し通せ、って書かれてるはずです。それに、今は建設当初より、騒音が低い車両が開発されている。実際、地方都市では、新幹線の側で建物が密集してても、騒音問題が起きてない。新宿駅延伸問題は、単に鉄道網を整備する、ということではないんです。田中角栄日本列島改造論、そしてそれを拡大させた地方分権の推進問題と関わってくる、この国の将来を決定する大問題なんです。しかし、これはWikipediaの検証可能性に該当するかというと、難しいので記載できませんけどね。—以上の署名の無いコメントは、122.30.33.173ノート)さんが 2012年6月10日 (日) 03:55(UTC)から2012年7月1日 (日) 12:27(UTC) に投稿したものです(VZP10224会話)による付記)。
コメントあれこれ修正されているようですが、結局のところ最後に「Wikipediaの検証可能性に該当するかというと、難しいので記載できませんけどね。」と言われているとおり、この文章自体が検証可能性を満たさないので、掲載できないと考えます。この文章を読む限りでは何やら陰謀論めいたものがあるように読める可能性もありますが、もしこの情報に出典があったとして、今度はその出典が信頼できる情報源に該当するかという問題が出てきます。--VZP10224会話) 2012年7月1日 (日) 17:31 (UTC)
別に陰謀なんかないんだけどね。

上越新幹線脱線事故の記載について[編集]

 歴史セクションに事故の詳細を書くのはふさわしくないと思うので編集していましたが、何度も元に戻す人がいるようで。歴史セクションは、沿革を年表や簡潔な文章で記すセクションだと解釈しておりますが、事故の詳細を書いてあるのは、私の知る限りこのページのみです。事件、事故は別セクションを立てて記載するのが適切ではないでしょうか。ましてや単独の上越新幹線脱線事故のページがあるのですから過剰に記す必要はないでしょう。私の編集を元に戻した人はきちんとした回答をお願いします。 利用者‐会話:真百科事典2も参照願います。 --真百科事典2会話) 2012年12月1日 (土) 22:55 (UTC)

記述を戻した当人ではないですが、「歴史セクションは、沿革を年表や簡潔な文章で記すセクション」として今より内容を削るのはちょっと違うと思います。現状は歴史節はあまりに手薄過ぎて内容が全然ありません。もっとどんどん加筆する必要がある状態です。事故だけが載っていると不自然に思われるかもしれませんが、それはそれ以外の内容を書き足りていないからで、事故の記述を消して揃えるものではないと思います。真百科事典2さんの会話ページでは、日比谷線や福知山線のことを例に挙げていますが、どちらも歴史節の記述がまったく不足です。今の鉄道関連記事は全体に歴史の記述がほとんどない状態なので、その水準に揃えられたら困ります。もっとどんどん調査して書き足してください。よろしくお願いいたします。--Tam0031会話) 2012年12月2日 (日) 04:12 (UTC)
返答ありがとうございます。私が事故の詳細を別セクションに移動したのは、見やすいページ作りのための先を見据えた判断から行ったものです。歴史セクションは性質上、年々書き込みが増えていくセクションであります。その歴史セクションに、さらに事故が起こるたびに詳細を書いて詰め込んでいくと、1セクションがどんどん長大化して、それこそ100年後には何千行にもなってしまうでしょう。初めのほうにあるセクションなので、長大化するとページ全体が非常に読みづらくなります。簡潔な沿革だけにとどめても、歴史のある路線はかなりの長さになることは、お分かりでしょう。福知山線の歴史の記述が不足してるとおっしゃいますが、現状でも19インチのモニタで約190行あります。すでにかなりの長さだと思いますが、一体どのくらいの長さが適切か、またどのくらいの長さまで許容できるのか、お考えでしょうか。何処までも際限なく書き込めるというお考えでしたら、私には理解しかねません。また上越新幹線脱線事故の詳細を別セクションに移動することを拒む理由は何でしょうか。移動すること自体に問題はないはずです。どうでしょうか。--真百科事典2会話) 2012年12月2日 (日) 08:32 (UTC)
おっしゃる通り、歴史節はどんどん増えて行きます。その場合は歴史節の記述を簡略化した上で、私が実際に東京駅の歴史を書いたように、本体記事と別に歴史のみの記事を作ることになるかもしれません。しかし、現状では到底見づらいとか長大とは言えない範囲です。福知山線の歴史節は、実質的には単なる年表であって、やはり長いとは思えないです。年表は前から順に読むものではなくて、自分が知りたい事項を素早く探す場所だと思います。したがって、実質的な歴史の記述は「民営化以降」の節までで、私の環境だと1画面に収まる程度でしかないです。阪鶴鉄道の建設経緯とか電化の経緯とかを加筆して行けばもっと十分な量になるはずです。その時に初めて分割が検討されるでしょう。上越新幹線の歴史節も現状では半分以上が年表であることはお分かりかと思います。
上越新幹線脱線事故を別の節にすべきではないという理由は、きちんと書かれた上越新幹線の記事ならば、歴史の中で当然説明されるべきことであると考えるからです。現状の内容に、上越新幹線の建設経緯、土木工事の詳細、運転開始後の変化、といった内容を書き加えて行けば、上越新幹線全体の歴史の叙述としてやっと満足なものになるかと思います。その際に事故だけ別の節になっているのは却っておかしいでしょう。仮に現状で別の節に分割することを容認したとしても、いずれは戻すことになります。さきほどの東京駅の例でも、再開発事業が別個の節になっていますが、東京駅の歴史の方では本文に織り込まれていることがおわかりでしょう。これで、再開発事業が含まれていなかったら、歴史の説明として不十分になると思います。歴史の節から一部を外に出すというのは、まさにそういうことです。一部を外に出してまともに見えるというのは、それだけ現状の歴史記述が不足していることの反映でしょう。
他に独立記事があるから、というのであれば、歴史節の内容を簡略化した上で{{Main|上越新幹線脱線事故}}として誘導を図ることも可能かとは思います。ただ、今の内容は削るほどの中身もないと思います。--Tam0031会話) 2012年12月2日 (日) 11:36 (UTC)
返答ありがとうございます。Tam0031さんは1ページ、1セクションの長さの許容度をかなり大きく考えておられ、かつ見やすいページにするために優先順位の高い情報から順に記載する配慮を欠いているように見受けられます。見る側の立場からすると、知りたい情報がある場所にたどり着くまで何回もマウスでスクロールするのはかなり面倒なものです。「上越新幹線」で検索してこのページにたどり着く人たちは、上越新幹線の基本情報になる料金、車両、停車駅、ダイヤなどを調べに来た人がほとんどで、事故の詳細を得ようとする人は少数派であるのは疑いの無い事実です。よってページ前半部に置かれた歴史セクションには、計画、建設の経緯、沿革の年表の記載にとどめ、文章が長くなる事故の詳細、再開発事業などは別セクションもしくは別ページに分けたほうが大多数の人が見やすくなります。Tam0031さんは議論の対象になっている文章が短いから、もしくはページ全体が短いからという理由で見やすさにつながる情報の優先順位を考慮しなくてもよいと言うお考えをお持ちに見受けられますが、私は見やすさの効果の程度に関わらず常に見やすいレイアウトに改善していく事が正しい方針だと思います。比較的に良い情報の優先順位になっているレイアウトの1例を身近なページで挙げると東海道新幹線のページになりますが、ほかの新幹線のページも概ね同じレイアウトになっており、上越新幹線だけが独自のセクション順列になっていて上越新幹線のページの改善が望まれます。さらに、Tam0031さんがおっしゃった「事故だけ別の節になっているのはおかしい」「今の内容は削るほどの中身もないと思います(=現状の上越新幹線脱線事故の文章は短い)」との考えは私の考えとは正反対のものであります。この様なお互いのまったく違う価値観を議論ですり合わせるのは残念ながら難しいと思われます。この件は保留にしたいと思いますので、返答はなさらなくても結構です。失礼いたしました。--真百科事典2会話) 2012年12月2日 (日) 18:40 (UTC)
もう返答不要ということですが、真百科事典2さんがだいぶ勘違いなさっておられるようなので指摘しておきます。「上越新幹線の基本情報になる料金、車両、停車駅、ダイヤなど」を重要とされておられるようですが、そういう上越新幹線を利用する際に調べたい情報であれば、JR東日本の公式ウェブサイトや乗換案内のページをご利用くださいというほかありません。ウィキペディアはガイドブックではないのです。東海道新幹線のページも、ろくに歴史の説明が無いのに商品説明のような記述ばかり多くて酷い内容です。これは到底見本にすべきものではありません。--Tam0031会話) 2012年12月3日 (月) 14:50 (UTC)
東海道新幹線のページを例に出したのは、概ねセクションが読者の需要が多い順に並んでいるからで、内容の是非については何も言ってませんよ。そのレイアウト(セクション順)を統一すべきと言っただけです。基本情報についても同様に、優先順位についての話です。内容の質を減らすとは一言も言った覚えはありません。もう一度、私の書き込みを良く読んでみたらいかがでしょうか。つまるところ、Tam0031さんの「事故の詳細はすべて歴史セクションに記載すべき」と私の「情報は需要の多い順に並べるべき」とのスタンスの違いから出立した議論だと思いますが、上越新幹線脱線事故の詳細を別セクションにすることに問題が無ければ、私の主張する順列、セクションに改善しても良いのではないかと思われますが、Tam0031さんは現状で問題ないとお考えであり、このまま議論をしても解決しないでしょうから、私が譲歩しこの件は保留にいたします。よって返信は不要です。私の主張する常に見やすいページ作りへの改善、今回の件の場合は、記事を需要の多い順に並べることも情報量が多い百科辞典には必要な要素だと言うことがTam0031さんの心の片隅に少しでも加われば幸いかと存じます。失礼いたします。--真百科事典2会話) 2012年12月4日 (火) 01:32 (UTC)
やはり真百科事典2さんの方が勘違いされています。「記事を需要の多い順に並べる」というのは何も反対しませんが、「上越新幹線の基本情報になる料金、車両、停車駅、ダイヤなど」を重要として上に持ってくるのは間違いだ、と言っています。それは真百科事典2さんが百科事典を利用ガイドと勘違いしていることから来ているのでしょう。そういう情報は、公式ウェブサイトと乗換案内に任せておくべきです。一度、図書館へ行って従来型の紙の百科事典でどのような記述がされているかを読んでみることをお勧めします。百科事典は、物事に対する知識・情報を体系的にまとめた文章が掲載されるものであって、利用案内だけあればいいわけではないのです。そして上越新幹線に関する知識・情報を体系的にまとめるなら、事故の記述が歴史の節の外に行くはずはないのです。まずは、百科事典というものがどういうものかということから考えてください。--Tam0031会話) 2012年12月4日 (火) 15:06 (UTC)
百科事典である事を重視するならば、尚更、上越新幹線脱線事故は別ページに移すべきだと思いますが、紙の百科事典なら別項目になっているでしょう。紙の事典的な項目の順も概要ー現在の情報(基本情報)ー歴史の順になるかと思いますが、歴史の説明が現在の説明より先に来るのは変だと思いませんか。何の体系と勘違いされているのでしょうか。それに、事故の詳細を歴史ページに入れることに執拗にこだわるTam0031さんの気持ちが理解ができません。高校で習う事件事故を列挙した「歴史」と混同しているのでしょうか。たとえるなら新聞記事で政治も経済もスポーツも芸能も全部社会の出来事だから、すべてを社会面に書くべきと剛情を張るのと同じように思います。それとwikiの充実した基本情報(詳しい過去の車両を含めた車両解説へのリンク、駅情報へのリンクなど)と簡潔な公式ウェブサイト、乗換案内をなぜ同一視しているのかわかりません。少し冷静になって落ち着かれるまで議論を止めた方がいいと思います。--真百科事典2会話) 2012年12月4日 (火) 17:27 (UTC)
(インデント戻す)事故についてを別記事に分割することは否定していませんよ。それは可能です。ですが、別の記事あるいは別の節に移したからといって、事故への言及をまったく歴史節から消してしまうことがおかしいと言っているのです。日本史の教科書を作るときに、第二次世界大戦について細かく言及したら長くなりすぎるので、別冊子にしました、ということをしたとして、本体の教科書から第二次世界大戦の説明をまったく省いてしまったら、それは歴史の教科書として成り立たないでしょう。少なくとも簡潔には記して、詳細は別冊子を参照、とすべきなのです。真百科事典2さんが書いたたとえばこの版を見れば、それまでは歴史節に多少なりとも文章で書かれていた事故の説明がまったく除去されて、年表の中で一言触れられているだけになってしまっています。これは駄目だと言っているのです。この事故は上越新幹線の歴史では重要なのですから、除去してしまったら、日本史の教科書から第二次世界大戦の説明をなくしたのと同じことです。それが「体系的でない」と言っているのです。ご理解いただけますでしょうか。--Tam0031会話) 2012年12月5日 (水) 17:02 (UTC)
 分割をしたとしても、記述がまったく消えるわけではなく年表にリンクが残ります。それでもなお積極的に誘導したいとお考えなら、歴史セクション内にサブセクションを立てて「詳しくは上越新幹線脱線事故を参照のこと。」と記せばよいかと思います。現状の上越新幹線脱線事故の文章は簡潔―――と捉えているようですが、私のモニタでは18行あります。「上越新幹線」で検索して来た人たちの中に、それをすべて読み通す人が何%いるとお考えですか。その具体的な数値をTam0031さんに答えていただきたい。すべて読み通す人が少数派であれば、それは簡潔な文章とはいえないのです。重要な文章ともいえないのです。そして大多数の人の利便性を無視していることになります。
 さきほど、Tam0031さんは日本史を引き合いにだされましたが、「上越新幹線」の中の1セクションと、歴史そのものが主内容である「日本史」全体の内容を比較するのはふさわしくないと思います。つづいて、Tam0031さんがおっしゃっている体系についてですが、文化や、芸術など歴史の上に綿々と発展してきた事柄、もしくは鉄道歴史辞典であるか、単独の「上越新幹線」の解説本ならTam0031さんが主張する歴史を重視し歴史セクションにすべての事件を書き込むレイアウト(=体系)でも良いでしょう。本ならば不要なページを簡単にスキップできますから。Tam0031さんは日本史を例に出されましたが、やはり「歴史辞典」と「一般的な百貨辞典」を混同されているのではないでしょうか。一般的な百貨辞典は言葉の基本的な意味、主題が「上越新幹線」ならば何処を通り、どういう運行、運営をしている路線なのかという基本的な説明を重視するのが当然で、歴史は付随情報として後に来るものです。別表ならともかく本文の前半にいきなり沿革、事故などの詳細な文章が来る辞典を私は見たことがありません。言葉の意味を何かの辞書で調べたら、象形文字から始まってその語の歴史を長たらしく説明されて、やっと意味の解説がでてくるような辞書だったら使いづらくて誰も支持しないでしょう。Tam0031さんのいう事故を含めた歴史を重視する体系というのは、すべての分野に当てはまるのではなく、その分野により適切なレイアウトの体系があるのです。「日本史」はTam0031さんのいう体系にまさしくふさわしい分野に属するものであります。
 分割についてTam0031さんは一定の理解ができるということは、お互いが譲歩できる解決策があるのではないかとおもいますが、1つの案として、歴史セクション自体を後ろに移動する方法がありますが、いかがでしょうか。ほかの新幹線のページと統一すると言う意味でも良い方法かと思われます。--真百科事典2会話) 2012年12月6日 (木) 22:24 (UTC)
年表はあくまで付録的に全体を概観、あるいは目的の事項を素早く探すときに使うもので、歴史全体の流れを通読するときには文章による記述が不可欠です。したがって、事故の記事への誘導が年表中に残っていればよいというのは誤りです。今の歴史節はまったく歴史の文章による記述ができていないので不思議に思われないのかもしれませんが、きちんとした歴史記述になれば事故の記述が当然文章中に出てきます。「歴史セクション内にサブセクションを立てて『詳しくは上越新幹線脱線事故を参照のこと。』」というのがまさに必要なことです。最低限は、日時、事故の概要、影響といったことを短文で記述するべきでしょう。「それをすべて読み通す人が何%いるとお考えですか」ということですが、そもそも百科事典はすべてを読み通すものじゃないでしょう。必要な場所だけピックアップして読むものです。だからこそ適切に節に区切ってきちんと構成を考えて記事を書くべきなのでしょう。読み通す人の割合を勝手に私がここで推測して答えて、根拠もないのに何の意味があるのでしょうか。
それから「百貨辞典」ではなく「百科事典」です。また「辞典」ではなく「事典」です。辞典ならば国語辞書のように端的に意味だけを記述するので歴史など書かれないでしょう。しかし百科事典であればもっと詳しく具体的に記述するもので、辞典とは異なるものです。「何処を通り、どういう運行、運営をしている路線なのかという基本的な説明」が最初に来るべきとのことですが、それは現状でも「概要」の節に記載されていて、「歴史」節より前にあるではないですか。歴史節がいきなり来ているわけではないです。前から読むことしか考えていないようですが、何のために「目次」が最初にあって、そこからリンクが張られていると思うのですか?
節構成については、プロジェクト:鉄道#鉄道路線記事において標準構成が示されているのでこれに従うべきかと思います。現状の標準構成にも不満が無い訳ではありませんが、今のところこれが鉄道プロジェクトにおける公式のガイドラインです。現状、「概要」「路線データ」は標準構成通りであり、「歴史」と「運行形態」の節の順序が異なっていますが、「沿線概況」や「駅一覧」はそれでも「歴史」より後ろが標準とされています。「歴史」節を大きく後ろに下げることは標準構成に沿わないことになります。他の新幹線路線記事でも標準構成に沿わない形で書かれているところがありますが、あくまで公式のガイドラインで節構成について全体の方針を決めて、個別の事情でどうしても変えなければならないところだけ各記事のノートで協議して決めるべきで、必要が無い限りガイドライン通りの構成にしておくべきものと考えます。--Tam0031会話) 2012年12月7日 (金) 15:00 (UTC)
 私が事故の文章が無くリンクだけでも十分だと思っているのは事実ですが、だからと言って事故の概要を記載することをまったく否定した覚えはないです。現状の事故の文章は長いか短いかが論点だったはずです。私が思う適切な長さは今の文で言えば1段落までで、詳細情報をリンクに誘導しているにも関わらずその後に復旧の詳細などがかいてある残りの2段落は蛇足だと思います。「目次」からリンクで目的の記事に行く人は少数派で、スクロールする人がほとんどだと私は思いますので利便性からの観点です。実際わたしがそうで、目的の記事まで行くのに、かなりの回数のスクロールが非常に面倒に感じ、記事のレイアウトに疑問を感ずることが多々あったからです。
 私の名前を見れば分かりますが「百貨」は単なる誤変換です。「事典」を「辞典」、「辞典」を「辞書」と誤表記したことは確かですが、何もそこまで鬼の首を取ったような揚げ足を取らなくても…。揚げ足取りに終始する議論はしたくありません。「国語辞典」はあくまで見やすさの例として分かりやすく言ったつもりで、「百科事典」の内容を「字引」の内容と同等に考えていた訳では決してありませんが、例えが悪かったようです。ただ、意味の違う「辞典」と「事典」の表記を混同すると言う大きな間違いを起こしたのは事実で、この時点でこの議論は私の負けですね。そこは素直に認めます。
 鉄道専用のガイドラインの存在は正直知りませんでした。当然これに従うべきで異論はありません。はじめから知っていれば、数多くの不毛な議論はしなかったでしょう。この通りにすればよいだけですから。上越新幹線のページを、運賃、運行形態、車両が歴史の前に来る現状のガイドライン上の順序にすれば、私は大納得です。そもそも私は、大きな事故の詳細は歴史セクションから切り離して単独のセクションにした方が良いという考えでしたが、ガイドラインに沿った歴史が後ろに来る順序にすれば、現状の長い事故の記述でもかまわないと思います。--真百科事典2会話) 2012年12月8日 (土) 14:04 (UTC)
運賃と車両は今のガイドラインに規定がありません。運賃はそもそも不要でしょう。それは利用案内の域を出るものではなく、公式ウェブサイトや乗換案内を見ればよい、というのは既に指摘した通りです。車両についても規定がない以上、規定にあるものより上に来るということはありえないものと考えます。--Tam0031会話) 2012年12月8日 (土) 16:32 (UTC)

(コメント)ここまでの議論を読んで思ったのですが、真百科事典2氏は何故にそこまで歴史記述を軽んじられるのでしょうか? Tam0031氏の指摘にもありますが、事象の成り立ちや変遷を記述する百科事典の記事と、字義を明確にするのが目的の国語辞典の項目を勘違いしてはおられませんでしょうか。そもそも、歴史叙述そっちのけで時代によってどんどん変化する料金体系を記事の頭の方に持ってくるような構成の百科事典など、少なくとも小生は管見の機会を得たことがありません(Wikipediaでは、何故かかような頭の悪い構成が横行していますが)。料金体系一つとっても、歴史的変遷や経緯に依存して成立しているわけで、にもかかわらず順序として歴史を後へ押しやってどうこう、というのはもしかして真百科事典2氏におかれてはまともな作文の仕方もご存じないのだろうか、などと勘ぐってしまいそうにすらなります。

また、そもそも、年表は歴史叙述の理解補助のためのアイテムであって、それ一つで歴史を説明できる性質のものではありません。歴史記述は年表だけで充分、というのは年表に羅列されたイベントそれぞれの連関性を読者は知る必要は全く無い、と断言するも同然の暴論ではないでしょうか。

いずれにせよ、Tam0031氏の主張なさるところは、全く理路整然としていて小生にも首肯できるものばかりで、ここまでの説明で何故真百科事典2氏は自説をこうまで強硬に主張なさるのか、小生には全く理解できないことを申し添えておきます。--HATARA KEI会話) 2012年12月7日 (金) 15:25 (UTC)

コメント こんばんは。真百科事典2さんが「上越新幹線」で検索してこのページにたどり着く人たちは、上越新幹線の基本情報になる料金、車両、停車駅、ダイヤなどを調べに来た人がほとんどで、事故の詳細を得ようとする人は少数派であるのは疑いの無い事実です。と断言されていますが、そのような根拠はどこにあるのでしょうか?料金や停車駅、ダイヤでしたら公式サイトや乗換案内で調べるのがもっとも確実です。ウィキペディアはボランティアで書き込みされていますから、しばしば誤った記述があります。あるいは記述が古いまま放置されているケースも多くあります。毎年のように変わるようなものは細かく書かない方が良いかと思います。他の大半の路線記事を見ても、料金やダイヤについて東海道新幹線ほど細かく書いている記事は稀です。特に料金については、特定運賃が掛かる場合や高額すぎて社会問題になる場合だけでほとんど書かれていません。

それから、一般的な百貨辞典は言葉の基本的な意味、主題が「上越新幹線」ならば何処を通り、どういう運行、運営をしている路線なのかという基本的な説明を重視するのが当然で、歴史は付随情報として後に来るものです。とありますけれど、歴史は付随情報でしょうか?例えば、お城の記事なら歴史記述が付随記事なんてことはありえませんし、国立国会図書館日本電信電話などの施設や企業記事、あるいは東京国際空港関西国際空港といった交通機関の記事でも歴史節が付随情報ということは考えられません。真百科事典2さんが仰られてるのは百科事典ではなく、国語辞典ではないかと存じます。--UE-PON2600会話) 2012年12月8日 (土) 13:44 (UTC)

事故の詳細を知りたい人は、「上越新幹線 脱線or事故」のように検索する人がほとんどだと思いますので。付随情報というのは少し言い過ぎたかもしれません。歴史の記述も重要であると言う認識です。ただ、そのセクション位置がもう少し後でもいいのではないかということです。--真百科事典2会話) 2012年12月8日 (土) 14:39 (UTC)
コメント いや、ですから「上越新幹線」で検索してこのページにたどり着く人たちは、上越新幹線の基本情報になる料金、車両、停車駅、ダイヤなどを調べに来た人がほとんどという根拠をお示しください。上越新幹線の駅情報であれば、しばしば間違った情報・古い情報が載っていてトリビアばかりのウィキペディアと構内図も各種施設の営業時間も時刻表も正確な情報が載っている公式サイトとどちらが充実しているかなど一目瞭然です。ダイヤや停車駅なども公式サイトや乗換案内を使った方が遥かに正確で時刻入りですのでわかりやすいです。料金、停車駅、ダイヤなんてことはここで書いて却って迷惑を掛ける可能性の方が高いでしょう。--UE-PON2600会話) 2012年12月8日 (土) 16:36 (UTC)
確かに料金は不要ですね。私はwikipediaの駅情報は充実してると思ってますので。私も良く、駅からのバス路線や、駅周辺の商業施設を確認するのに利用しています。名称を確認してから、バス路線のHPや商業施設のHPを検索して詳細を調べることが多いです。駅の写真も公式サイトより充実してるのが良い点です。ダイヤというのは、時刻表のことではなく運行形態の意味で申したものでした。--真百科事典2会話) 2012年12月9日 (日) 05:01 (UTC)