ノート:上方絵

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「合羽摺」を別の節にしては[編集]

作家の系譜の説明と、特徴的な技法の解説を分けてはどうでしょうか? 新しい節の最初の記述は「上方にて多数作られ、流行を極めた版画を合羽摺(かっぱずり)という」かと思います。本文にコメントしました。--Omotecho会話) 2019年11月27日 (水) 08:06 (UTC)

  • 賛成 :なぜなら合羽摺は、上方絵のみならず、長崎絵でも多くの作例がありますし、江戸の浮世絵でも少ないですが、皆無ではありません。立項しようと思ったのですが、困っています。リダイレクト外しのやり方を読んだのですがが、よく分かりません。--Falcated会話) 2020年5月17日 (日) 14:36 (UTC)
    • 本文に{{告知|議論|「[[合羽摺]]」のリダイレクト解消。}}を出しました。但し、すぐにはリダイレクト解消申請しません。図書館閉まってますので、十分な記事が書けませんので。本項の合羽摺記事はそのまま残して、書き下ろすつもりです。その為に合羽摺→上方絵リダイレクトを外す必要があります。--Falcated会話) 2020年5月18日 (月) 09:05 (UTC)→ テンプレートはnowikiタグで伏せますので悪しからずご寛容願います。このページが問題ページとして収集され、非生産的な争い発生と誤解されないため。Omotecho会話) 2020年6月30日 (火) 22:24 (UTC)
  • Falcatedさん、投稿に気づかず失礼しました。私のトークページでのご発言ですが、この記事のリダイレクトは他の方にも知らせるため、このページで調べた範囲をご報告します。リダイレクト解除がうまくいかない原因として、ウィキデータで合羽摺に上方絵が紐付けされています。先方のトークページに上方絵の紐付けを解きたい旨、コメントしてあります。
合意形成をしましょう。すでにご提言から1ヵ月経ちましたので、井戸端へ提案してくださいませんか。すでに試みられたのであれば失礼をお許しいただきたいのですが、AfDに進むには、合意がなされていることが前提では? まず井戸端でこのページを紹介して議論に参加する人を募集、合意形成へ進みましょう。その手順を踏まないと、独断で処理したことになりませんか? 現状でAfDで賛成票を投じる前に、後述のように他言語版の記事(合羽摺)があり試したいので、2日ほどご容赦ください。
合羽摺の新規立項について。ウィキデータによると他言語版に合羽摺の記事があり、英語版のKappazuri記事は短いですが要点は押さえているようです。翻訳記事を立てられるかどうか利用者サンドボックスで後ほど、試みます。—Omotecho会話) 2020年6月28日 (日) 15:04 (UTC)
分かりました。では、待ちます。--Falcated会話) 2020年6月29日 (月) 11:44 (UTC)
Omotechoさま Kappazurien:Kappazuri読みました。おっしゃる通り、短くて的を射ているのですが、3点問題があると思います。1.註がない。2.「ブラシストロークで分かる」には疑問です。今、図版で確認しましたが(板橋区立美術館(2017)長崎版画と異国の面影)、まあ言われればそうかなあ、程度です。私は、版木摺に比べ、シャープさに欠ける、色ずれが多い点で見分けています。3.「東京江戸で作られた」は間違いだと思います。それなら、丹絵のような筆彩色と、版木摺の紅摺絵の間に出て来るはずです。「浮世絵大事典」(2008)だと、中国版画からの影響か、京友禅からの援用と記されています。今こんなことを書くと、混乱させてしまうかもしれませんが。--Falcated会話) 2020年6月29日 (月) 12:59 (UTC)--Falcated会話) 2020年6月29日 (月) 13:08 (UTC) /英語版へのリンクを「:」でボット回避。2020年6月30日 (火) 23:40 (UTC)
Falcaredさん、拙訳をご用意しました。ほぼ原文に忠実に訳出、ご指摘のとおり出典はなく、考証の甘い書きかけの記事と考えます。コメントは訳文のトークページに足します。お目汚しですがご高説をお待ちします。
さて、現状のまま記事名前空間へ持ち込む準備というつもりはありません。ただウィキペディアは拙速な投稿であれ早い者勝ちという弊害もありますが、私は翻訳を主にするため、互いに敬意を払い他言語版で先に書いた執筆者を尊重し、訳を起こし改版する道をえらんでいます。もちろん日本語版から継承を明示して訳し、他言語版に投げ返すことも役不足ながら心がけます。蛇足ながら申し上げました。 --Omotecho会話) 2020年6月29日 (月) 19:26 (UTC) / インデント修正、加筆 2020年6月29日 (月) 19:36 (UTC) /
訳文拝見致しました。ありがとうございます。一か所だけ、第二段落の頭「筆」は取って欲しく存じます。あと、この形でアップしちゃうんですか?私は立項するつもりでいたので、手元に論文が複数あります。何にしろ、手を入れるつもりですが、それは構わないですね?そして、早急な立項自体を優先するのか、内容を充実させてからにするのか?Omotechoさまが前者のお考えでしたら、私は立項後に手を入れますので、ご了承を。英語版とは似ても似つかないものになるかもしれませんが、構いませんか?もちろん適切な引用をし、独自研究にならないように、です。--Falcated会話) 2020年6月30日 (火) 09:07 (UTC)
あと、すみません。私は「井戸端」が何だか分かっていないのです。そういうことばがあることは知っていますが。今から調べて、手を打てるのなら、やってみます。--Falcated会話) 2020年6月30日 (火) 09:12 (UTC)
「井戸端」見ました。「ヘルプ」の下にあったんですね。ですが、私があそこに投稿する意味は見いだせませんでした。私はリダイレクト削除依頼を出した。それで十分だと思うのですが。私以外に賛成が1票、反対0票なら通るはずです。個人名を出すのはなんですが、Omotechoさま以外に、ものぐさたろう様にも、削除に賛成下さいますよう、お願い致しました。とりあえずOmotecho様と私のやり取りを見てから、判断して下さるそうです。--Falcated会話) 2020年6月30日 (火) 09:35 (UTC)

合羽摺の立項[編集]

Template:Unindentインデント戻します。 では立項の手順を含め、トーク User:Omotecho/sandbox/合羽摺|別記事の下原稿としてご活用ください。(◆=横線部は投稿空間を誤ったためリンクを右記に訂正) 合羽摺の下書きに筆を加える手順で進めてくださるといくつかの理由でありがたいです。

じつはFalcated さんのご指摘(2020年6月29日 (月) 12:59付)にハッとするものがありました。染め物の発達した京大坂なればこそ、合羽摺を創案する土壌があったこと。またそれを展開すると、布のインド更紗など大坂の南蛮貿易で知り得た型染めの知識がほの見え、私の中で型紙摺(ステンシル)という上位概念との連関が積み残しなのです。そのため、リダイレクト解除に投票できずにおりましたが、ようやく糸口をつかみました。

浅学ながら項目の親子関係を図式するならば、並列関係を次のように把握しています。絵画のジャンルとしての上方絵と、技術的特徴のまさる合羽摺は同列に語れるでしょうか。合羽摺は型紙摺すなわち広義には布の染色技術である型紙染(ステンシル)へ集約し、ぐるっと回って日本の印刷技術の背景を語りうると考えます(すみません論拠となる出典未調査なれど凸版印刷の印刷博物館で拝見)。

  • 上方絵
  • 印刷→孔版 型紙摺友禅の手法に影響されたか?</nowiki>
  • → 合羽摺=友禅の手法に影響されたか?

すなわち(A案)孔版の類型(印刷 → 版式による分類 → 孔版の未執筆の小見出しとするか(B案)「合羽摺」を単独立項し、印刷→孔版に〈見よ項〉 {{Main2|技法|合羽摺|製作物|上方絵}} として合羽摺と上方絵を案内するか皆さんにお尋ねしたく。

という次第を井戸端にあげようと考えます。浮世絵の話題が孤立せぬよう、現代に通じるものとしたいのです。江戸絵と上方絵の時間差100年も頭にあり、このページにて紅摺の時代に合羽摺が登場しなかったとのご指摘から発想しました。#投稿当初は上方絵の技法のひとつが合羽摺ととらえましたが、おかげさまで広大な話題に連なると分かりました。

加筆、合羽摺は孔版と全く同じではない点を意識しますが、知識不足のため井戸端でうかがいたく。けして力相撲にいどもうなどの他意はありません。合羽摺のリダイレクト先は上方絵から外しておしまいにせず、単独立項が妥当かどうか考えたく。

--Omotecho会話) 2020年6月30日 (火) 21:00 (UTC) / 再加筆、技法として印刷と染色とどう結ぶかご教示に感謝。井戸端で疑問解消の時間的御猶予を賜りたく。2020年6月30日 (火) 23:40 (UTC)

@Falcatedさん、すみませんでした、訳文は空間がエラーだったそうで、その後、移動いただきましたため、リンク(上記の◆印)を張り替えました。井戸端で質問とリダイレクト削除の意見表明の依頼をしたのはこちらです。--Omotecho会話) 2020年7月1日 (水) 03:51 (UTC)
すみません、wikiのルールはまだ不慣れなので(1月から参加しております)、上記の点についてはお任せいたします。--Falcated会話) 2020年7月1日 (水) 13:55 (UTC)