ノート:ワズワース (フリゲート)

改名提案

ページを、現在の名称に基づきゲネラウ・タデウシュ・コシチュシュコ (フリゲート)に移動することを提案します。--ПРУСАКИН 2007年6月6日 (水) 16:29 (UTC)

• （消極的反対）ヴィラート (空母)、フェニックス (軽巡洋艦)、ヴェネラブル (空母)のように所属国が変わった場合は基本的に別の記事が作られている。艦歴が短い場合はそうではないものもあるが、この艦は20年以上あり、改名はあまり適当ではないように思える。ポーランド海軍の艦としての記事が作成可能であれば、新規に作成するのがよいように思います。--三日月 2007年6月6日 (水) 16:43 (UTC)
• （コメント）なるほど、一理ありますね。私はいつも所属国が変わっていてもひとつのページでまとめて作ってしまっていますが（たんに運用者ごとにページを立てる力がないだけとも言えますが）、ということは、ウィキペディアでは運用者が変わっているという理由で同じ艦でも別ページで立てても構わない、というように解釈してよいのでしょうか。どちらかというと、そちらの例はあまり多くないような気がしますが（それなりに情報量のあるゲーベン_(巡洋戦艦)もドイツ時代・オスマン帝国時代・トルコ共和国時代の3時代がまとめられてしまっていますね。少し情報を補えば3つに分割できそうですが）。
  もし、ウィキペディアの方針としてこうした場合は分けた方がよいというのであれば、ポーランド時代のページ作成を待つこととし、移動提案は取り下げたいと思います。--ПРУСАКИН 2007年6月6日 (水) 17:23 (UTC)
• （補足）ノート:クラーク (フリゲート)こちらも同じ扱いでよいですね。--ПРУСАКИН 2007年6月6日 (水) 17:27 (UTC)
  • 「分けた方がよい」という方針はないはずですが、ПРУСАКИНさんが、改名はせず「ポーランド時代のページ作成を待つ」ということでよいと思われるのであれば、提案取り下げをお願いします。--三日月 2007年6月12日 (火) 04:45 (UTC)
• （コメント）コメントありがとうございます。「分けた方がよい」という方針はないはずということは承知いたしました。ところで、現在多くの艦艇のページは分けられていませんが、かといって「分けない方がよい」という方針もないですよね。それであれば分ける前提で改名提案を取り下げることも可能ですね。その上で、取敢えず、長いですがこちらの考えを書かせていただきます。
  
  当初、私は現在のこのページがそれほど内容がないこと（早い話、「要目」、「名前の由来」、「起工・進水・竣工・退役」、「ポーランドに移管」という最低限の「データ」しか書かれておりません）から、あえてアメリカ海軍の艦船のページとして立てておく必要はないであろう、と考え、特に必要性がないのであれば、ポーランド海軍の艦艇となっているという現状に合わせてページをポーランドの艦艇のページに修正した方がよいであろう、と考えました。しかし、ご意見をいただき、この私の考えはもしかしたら間違いで、この艦は（今ページに書かれていないだけで）アメリカの艦艇としても独立してページを設ける必要があるほど重要な艦艇なのかもしれない、と思いました。
  ただ、いずれにせよ私はアメリカの艦艇に詳しくないので、この艦が独立してページを設けるに値するほど価値のある艦なのか否かがわかりません。例えば、他の艦艇のページと比較して、この艦がアメリカ時代について独立したページを設けるほど重要性があるのであれば、ポーランド時代とアメリカ時代は別個にページを立てるべきだろうと思います。現在、艦艇ページは艦の名前や運用者が変わっていてもひとつのページで済まされていることが多いですね。この点は十分考慮されるべきだと思います。
  残念ながら、現在のページ（英語版も含む）内容には、この艦のアメリカ時代については「起工・進水・竣工・退役」以外何もイベント（出来事）が書かれておりません。あえて言えば、書かれている中で特筆に価するようなイベントは「ポーランドに移管」だけでしょう。もし現在の程度の内容で時代ごとに独立してページが設けられるのであれば、他の多くの艦艇についてもそのようにしたいと思います。基本的に、私はいちいち運用者ごとにページを分けることに賛成です。ただ、現状では多くのページでそうなっていないのでそうしていないのです。
  
  もしできますれば、分けられていない他のページとのバランスに考慮した上で、この艦がアメリカ時代とポーランド時代に分けて項目立てする意義をご説明願えますか? あるいは、アメリカ時代に特別重要なイベントがなくても、「長年にわたって運用されたから」という理由だけで別項目化してよいとお考えでしょうか。私は年数だけでは別項目化の根拠には不足だと考えていましたが、それだけでも十分分割の根拠となりうると仰っていただければ、今回はそれに従い、改名提案は取り下げます。そして、今後そのご意見はページ作成の際に参考にさせていただきます。例えば、私はソ連に接収された日本艦艇のページを作成することに関心があります。日本艦艇側のページが作成されたら加筆しようと思っていましたが、ソ連で10～20数年にわたって運用されている（日本時代よりは長い）ので、特筆するようなイベントはありませんが、年数だけで分割の根拠とできるのであれば独立して作成してもよいでしょう。いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年6月12日 (火) 05:52 (UTC)
• （修正コメント）理屈を述べれば上記の通りですが、よく考えると、(1)「分けるべき」とも「分けるべきでない」とも規定がない、(2)現に分けているページもある、(3)分けた方がよい（アメリカ時代のページが欲しい）という意見がある、の3点から、今回は他との兼ね合いを考慮せず分けてしまってもよいのではないかという気がしてきました。他との兼ね合いは、将来的にウィキペディアで艦船ページについて何らかの方針が示されてから修正すれば間に合うでしょう。上述の問題についてもご意見をお伺いしたいところですが（ぜひお願い致します）、結論としてはこの（修正コメント）のように考えてページは分けるということでも、現状では構わないのではないでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年6月12日 (火) 11:11 (UTC)

確かに、現在は起工・進水・竣工・退役と艦名の由来くらいしか内容がないですが、就役から退役まで20年以上あれば何も書けることがない、ということはない様に思いました（まあ、書けといわれても困りますが）。また、例に挙げたように、他の国に売却されたりした艦は別々の記事が作られている（これは私がそう思っているだけかもしれませんが）ので、ポーランド時代の記事が書けるのであれば新しく記事を作成すればよいだろう、と思いました。

ただ、「私は現在のこのページがそれほど内容がないこと（中略）ポーランドの艦艇のページに修正した方がよいであろう」ということも尤もであり、消極的反対と書いたように、改名にも積極的に反対する気はありません。改名して、アメリカ艦時代のことが加筆されたら分割なりを考える、ということでも悪くないでしょうし。というわけで、改名するかはПРУСАКИНさんにお任せします。

分割についてですが、私個人の意見としては、サブスタブ以上の記事に出来るのであれば分けるほうがよいと思っています（たぶんに好みの問題ですが）。--三日月 2007年6月14日 (木) 05:35 (UTC)

ご意見ありがとうございました。20年以上あれば何も書けることがない、ということはないだろうというのはまさに同感です。ご指摘のあるまで気付かなかったのですが、確かに20年以上もあるのだから何かあったろうと。何も事件がないにしても、自衛隊の艦船のページは立派に成り立ってますし、このフリゲートに限ってどうにもならない、ということはないと思います。そういう意味で、このページの今後の発展は期待できそうです。

他の国に売却されたりした艦は別々の記事が作られている、については、私は逆で、運用者も名前も変わっているのに1ページで済まされている(-.-#)、と思っていました。多分、これは見ている範囲が違うんでしょう。三日月さんが以前仰っていらしたとおり、現在規則はないのでここの問題は追及する必要もないでしょうし、私もそう言われてみればそうなのかなあと思う程度ですから、取敢えず話は置いておきましょう。

私個人の意見としては～～（たぶんに好みの問題ですが）については、多分「好みが一致した」ということで(^-^)Y。

どの程度で「ページが立派に成立した」とみなすかは意見の分かれるところかもしれませんが、作り手のモチベーションの問題もありますし、本人がよしと思うように書ければ今のところはよいのはないでしょうか（艦船のページの執筆者は少ないですからね～）。

ということで、今回のフリゲート2隻は、アメリカ時代とポーランド時代とで分けるということでよいのではないでしょうか。三日月さんの仰っているような事情であれば、私も納得しますし現状に鑑みても賛同できます（ルールが変わったらそのとき対処しましょう）。数日様子を見て特に何もなければ、今回の改名提案は取り下げます。--ПРУСАКИН 2007年6月16日 (土) 12:59 (UTC)

他の方からも意見はなかったので、改名タグは取り外しました。話し合いへのご協力ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年6月19日 (火) 14:56 (UTC)

終了した提案への補足になりますがゲーベンの話が出ていたので説明しますと、あれは元が翻訳のためまとめて記載しています。翻訳後にゲーベンとヤウズ・スルタン・セリムに分けることも可能でしたが、ほぼゲーベンの記事＝ゲーベン追跡戦であり、既にゲーベン追跡戦が存在していたので翻訳後の分割は行いませんでした（単純に手間かかるなぁというのが本音であることは否定しません）。
また、この艦はいまのところ特記点が見えないので現状の艦名で元の名称へのリダイレクトを作成し、リダイレクトにカテゴリを付けるという処置は穏当であると考えます。--open-box 2007年6月20日 (水) 04:44 (UTC)

補足ありがとうございました。私が余裕ができたらポーランドの艦艇も作りましょう。ただ、私はウクライナが忙しいので後回しになりそうなので、そのうち他の方が作ってくださればそれに越したことはありません（そちらの方が早いでしょう）。私もポーランドのコルベット「カシュプ」とか作りたいのですが……。その前にウクライナのコルベットを制覇しなければ。

ゲーベンの話は了解いたしました。今後、分けてもよいのではというほどの情報が集まれば分ければいいですね。それまでは現状でもよいでしょう。まあ、艦船ページはこういうところがあまりうるさく縛られていないのがいいですよね(^-^)w（私にはこの自由度は快適です）--ПРУСАКИН 2007年6月20日 (水) 17:14 (UTC)