ノート:ミュゼ・ドルセー駅
提案[編集]
(1) 本記事 「ミュゼ・ドルセー駅」と、(2) 「オルセー駅」ですが、現在は後者が前者へのリダイレクト（転送）ページとなっております。 しかし、(A) 両者は、様々な意味から別物として捉えるべきだと思われる、(B) そのため、両者の記述が混在する現在の記事は判り難い、という背景から、旧オルセー駅に関する記述は(2)に移動（すなわち、リダイレクトページから記事ページに変える）のが良いかと思われますが、如何でしょうか? --Eros618 2010年8月1日 (日) 23:22 (UTC)
- 初版投稿者です。現代の駅と旧オルセー駅を別の記事にしようかとも考えたのですが、どの時点で分割すべきかが問題です。候補としては
- 郊外線専用となった時点（1939年）
- アンヴァリッド駅までの路線開業（1979年）
- Musée d'Orsayへの改称（1986年以降、正確な日付は把握していません）
- がありますが、いずれも駅の性格や名前が変わったとはいえ駅としては連続しており、JR難波駅（旧湊町駅）や紀和駅（旧和歌山駅）などの例と合わせると一つの記事にしたほうがよいと思ったのですがいかがでしょうか。--Matsukaze 2010年8月2日 (月) 10:11 (UTC)
- 先ずは、この記事を立項されたことに敬意を表します。しかしながら、(1)=荘厳な駅舎（現在のオルセー美術館）を持つ、かつて存在したターミナル駅、(2)=「オルセー美術館前」という、現在存在する地下鉄の途中駅、とその性質、形態、時間軸、事業主の全てが異なることから、別々の記事として解説されるのが、やはり判り良いと思われます。勿論、(2)は(1)の地下構造物の一部を引き継いでいることから、そこから両者を同一視して扱い得ることは承知しています。分割の実際としては、当記事は「現存するRERのミュゼ・ドルセー駅（オルセー美術館駅）」の解説、あちらは「歴史的なオルセー駅」の解説、ということで、「○○年を境にする」というふうに考えずとも、両者の区別に苦労はないように思われます（両者に一定以上の関係がある以上は、ある程度の重複も当然でしょう）が如何でしょうか。--Eros618 2010年8月2日 (月) 19:34 (UTC)
- まず私の認識としては、この駅は途中一部の施設を閉鎖したり列車の運行形態が変わったりということはあっても、1900年以来連続して存在するということです。100年以上の歴史を持つ駅であれば、その形態が途中で大きく変わるのはよくあることであり、そのたびに記事を分割するというのは情報が細切れになり好ましくありません。またご提案のように分割した場合の問題としては、1939年から1979年ないし1986年までの地味な地下駅だった時代の記述が(1)、(2)のどちらからも抜け落ちてしまうおそれがあることです。確かに注目されることの少ない時代であり、今の記事でも資料の不足によりほとんど書けていませんが、無視されていいものでもないはずです。
- 私が今の記事に関して不満なのは「（現代の）駅構造」に関する記述が先頭に来て目立ちすぎる点です。これはWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道/駅のスタイルに従ったものですが、この駅に関しては現代の駅についての記述が過去の駅の記述に比べそれほど重要と言うわけでもないので、この際あえて慣例を無視してフランス語版のように「歴史」の次に「現代の駅」について説明する、という順に書き換えてしまうというのはどうでしょうか。--Matsukaze 2010年8月3日 (火) 11:44 (UTC)
- 先ずは、この記事を立項されたことに敬意を表します。しかしながら、(1)=荘厳な駅舎（現在のオルセー美術館）を持つ、かつて存在したターミナル駅、(2)=「オルセー美術館前」という、現在存在する地下鉄の途中駅、とその性質、形態、時間軸、事業主の全てが異なることから、別々の記事として解説されるのが、やはり判り良いと思われます。勿論、(2)は(1)の地下構造物の一部を引き継いでいることから、そこから両者を同一視して扱い得ることは承知しています。分割の実際としては、当記事は「現存するRERのミュゼ・ドルセー駅（オルセー美術館駅）」の解説、あちらは「歴史的なオルセー駅」の解説、ということで、「○○年を境にする」というふうに考えずとも、両者の区別に苦労はないように思われます（両者に一定以上の関係がある以上は、ある程度の重複も当然でしょう）が如何でしょうか。--Eros618 2010年8月2日 (月) 19:34 (UTC)
- 頭記提案のように、(1) 「RERの地下鉄駅 = オルセー美術館前駅」と、(2) 「歴史上存在したターミナル駅 = オルセー駅」と分けることが、(1)について現存駅記事のフォーマットに従うようにすることにも、記事名と記事内容のアンバランスや混乱を避けるためにも、最もシンプルな解決策ではないでしょうか。 貴殿が挙げている分割すべきでない根拠は、(A)情報が細切れになる、(B)79年から86年までの記述が無視される、の2点のようですが、(A)本件でその心配はない、(B)両記事の内容を繋ぐ上で、記載されないはずがない、と考えます。 ただし、私の提案は、「判りやすくしたい」が意図であって、「とにかく分割ありき」ではありませんので、先ずはフランス語版方式の改定を行うという、Matsukazeさんによる試みを支持します。 ちなみに、議論の参考のためにうかがいますが、貴殿はオルセー美術館やオルセー美術館駅の現地・現状を実際に御存知の立場でらっしゃいますか?--Eros618 2010年8月6日 (金) 08:51 (UTC)
- 連続性を失わないように書こうとすると、ほとんど同じ記事のコピーが2つできてしまうだけではないか、というのが私の考えです。現ミュゼドルセー駅について説明するためには、19世紀の市街地乗り入れ構想から書き始めなければならず、結局今の記事のほとんどを引き継がなければなりません。今後たとえば旧オルセー駅の駅舎の建築学的特徴について大きく加筆されるようなことがあれば、分割を検討してもいいかもしれません。ただしその場合も「過去の駅」と「現在の駅」で分けるよりも、駅の記事と建物の記事で分ける方がよりスマートではないかと思います。
- 最後のご質問について、駅、美術館とも数年前に何度か訪れたことがあります。美術館開業前やRER化以前については文献でのみ知っています。ただし記事の有り様について個人的な経験を元に議論することは独自研究の温床になるおそれがあり避けるべきです。--Matsukaze 2010年8月6日 (金) 12:56 (UTC)
- 頭記提案のように、(1) 「RERの地下鉄駅 = オルセー美術館前駅」と、(2) 「歴史上存在したターミナル駅 = オルセー駅」と分けることが、(1)について現存駅記事のフォーマットに従うようにすることにも、記事名と記事内容のアンバランスや混乱を避けるためにも、最もシンプルな解決策ではないでしょうか。 貴殿が挙げている分割すべきでない根拠は、(A)情報が細切れになる、(B)79年から86年までの記述が無視される、の2点のようですが、(A)本件でその心配はない、(B)両記事の内容を繋ぐ上で、記載されないはずがない、と考えます。 ただし、私の提案は、「判りやすくしたい」が意図であって、「とにかく分割ありき」ではありませんので、先ずはフランス語版方式の改定を行うという、Matsukazeさんによる試みを支持します。 ちなみに、議論の参考のためにうかがいますが、貴殿はオルセー美術館やオルセー美術館駅の現地・現状を実際に御存知の立場でらっしゃいますか?--Eros618 2010年8月6日 (金) 08:51 (UTC)
貴方に、「実際のところを御存知ですか」と尋ねたのは、この「（歴史上の）オルセー駅」と現在の「（地下鉄）オルセー美術館前駅」との関係は、貴方が類例として挙げている「紀和駅（旧和歌山駅）」の今昔、すなわち、「昔は国鉄の終着駅だったけど、今ではJRの途中駅になってます。名前も変わってます。」という歴史的変遷とは、明らかに全く異なるものであるからです。 つまり、貴方が本当に本質を御理解のうえで今回の議論を展開しているのか、それに対して極めて強い疑念を抱いています。 また、「個人的な経験を元に議論する＝独自研究の温床」というのは、完全に議論の飛躍であり、詭弁でしょう。 しかしながら、私の願いは、記事が「より判り易くなる」ことであり、貴方を論破することではありません。 今回は今後の貴方による記事の改善に期待することにします。--Eros618 2010年9月9日 (木) 20:18 (UTC)