ノート:フビライ・ハン (曖昧さ回避)

統合提案

済み

当セクションでの2024年9月の統合提案は、取り下げられました。下掲の《#改名提案》を参照。--Yumoriy（会話）

「フビライ・ハン」という用語は複数の意味を含んでいるので、曖昧さ回避のページにする必要があります。
以前「フビライ・ハン (曖昧さ回避)」を作成してしまいましたが、「フビライ・ハン」を曖昧さ回避にすればよかったと思い、フビライ・ハンへ統合を提案します。これはWikipedia:ページの分割と統合#ページの統合の「同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合」に該当します。--トムル（会話） 2024年9月27日 (金) 16:17 (UTC)

この場合は統合ではなく改名の方がいいです。それと出典なく「誤り」と断ずるのは独自研究です。「誤り」と断ずるにはそういう出典が必要です。--フューチャー（会話） 2024年9月27日 (金) 19:55 (UTC)

では改名にしましょうか--トムル（会話） 2024年9月29日 (日) 10:17 (UTC)

クビライが由来であることが明らかであり、「フビライ・ハン」はクビライへのリダイレクトにすべきと考えます。そもそも、テレビドラマはクビライの記事内で言及あり、モンストのキャラは単独立項の可能性なし、といった状況で、曖昧さ回避記事自体が必要なものだったのかも疑問です。--こんせ（会話） 2024年9月27日 (金) 21:11 (UTC)

私がモンストのキャラとして「フビライ・ハン」を立項すれば問題ないですね。--トムル（会話） 2024年9月29日 (日) 10:18 (UTC)

フビライ・ハンをクビライへリダイレクトする場合、クビライのどこかで「フビライ・ハン」という表記について言及しないと穏当な転送になりません。下の議論とも関連しますが、少なくとも「フビライ・ハン」という表記が存在することへの言及は必要で、また誤りであるという主張が信頼できる情報源でなされているならそれも曖昧さ回避ではなくクビライの方に書くべきでしょう。--フューチャー（会話） 2024年9月29日 (日) 11:40 (UTC)

この意見に賛成です。呼称問題については曖昧さ回避のページではなく、クビライのページに記載されるべきです。--DIYdriver（会話） 2024年10月5日 (土) 09:38 (UTC)

（追記）この曖昧さ回避についてはフビライ・ハンという表記を誤りと主張するために作られたのではないかと疑っています。--フューチャー（会話） 2024年9月29日 (日) 11:43 (UTC)

疑うのは自由ですが、そうだとしても何か不都合があるのですか？

例えばモンストが大好きでモンストのキャラ「フビライ・ハン」を検索したとき、意図しない「クビライ」に飛んだら悲しくないですか？--トムル（会話） 2024年9月29日 (日) 13:02 (UTC)

フューチャーさんの提案により、統合提案を取り下げ、改名提案にしたいと思います。--トムル（会話） 2024年10月4日 (金) 14:02 (UTC)

出典の明記

「フビライ・ハン」という用語が山川 世界史小辞典 改訂新版にはありませんでした。山川 世界史小辞典 改訂新版にあるのは「クビライ」です。そもそもコトバンクなんてWikipedia:信頼できる情報源ではないので、出典としてはおかしいです。なので、差し戻させていただきます。--トムル（会話） 2024年9月28日 (土) 17:22 (UTC)

まず、コトバンクが信頼できる情報源でないというのは誤りです。コトバンクは複数の辞書を参照して作成されており、コトバンクの信頼性を否定することは、コトバンクの出典の辞書の信頼性を否定するに等しいです。また、Wikipediaにはコトバンク専用の出典テンプレートが存在しますから、Wikipediaにおいてコトバンクが信頼できる情報源とみなされていることは明白です。コトバンクの信頼性を否定する場合、このテンプレートを廃止して、コトバンクが出典に使われている全てのページを修正しなければならなくなります。次に、複数の出典をつけていますが、これらは「フビライ・ハンと表記するのは誤り」と明確に記載された出典なのでしょうか？フビライ・ハンという記載がないというだけでは出典になりませんし、「カン（ハン）になったという記録はない」というだけでは「フビライ・ハン」という表記自体が誤りだという根拠にはなりません。ただの表記揺れではないでしょうか。また、フビライ・ハンと表記するのは誤りという出典が存在するとしても、実際にフビライ・ハンと表記される事例が多数存在するのは事実であるため、誤りであるという主張は曖昧さ回避のこのページではなくクビライの本文に書くべきことではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年9月29日 (日) 11:35 (UTC)

＞コトバンクの信頼性を否定することは、コトバンクの出典の辞書の信頼性を否定するに等しいです。

そのつもりです。非常にあやしいです。

＞Wikipediaにはコトバンク専用の出典テンプレートが存在しますから、

Wikipediaなのでどこかの誰かが勝手に作ったとは考えられませんか？作ったもの勝ちが「Wikipediaにおいてコトバンクが信頼できる情報源とみなされている」ならしっちゃかめっちゃかになりませんか？

＞このテンプレートを廃止して、コトバンクが出典に使われている全てのページを修正しなければならなくなります。

それが良いと思います。それよりも学術論文や学術的書籍を優先すべきと考えます。

＞次に、複数の出典をつけていますが、これらは「フビライ・ハンと表記するのは誤り」と明確に記載された出典なのでしょうか？

ぜひ査読をお願いいたします。議論はそのあとです。

＞ただの表記揺れではないでしょうか。

「天皇」と「総理大臣」は表記ゆれなのですか？「社長」と「部長」は表記ゆれなのですか？

「ハーン」と「カアン」は表記ゆれですが、「ハン」と「ハーン」は別の役職名です。

＞実際にフビライ・ハンと表記される事例が多数存在するのは事実であるため

これはそう

今回の件のように一部の脳死判断者によって数十年見過ごされてきた結果です。「「ハン」と「ハーン」なんてどっちでもいいでしょ」「フビライ・ハンのハンって苗字でしょ？」という人たちによってこうなってしまいました。ちゃんとした学術書は数十年前から「クビライはカアン」としていますが、テキトーなネット情報やメディアに残り続けることによって誤った表記があたかもそうであるように思われてしまいます。--トムル（会話） 2024年9月29日 (日) 12:48 (UTC)

＞誤りであるという主張は曖昧さ回避のこのページではなくクビライの本文に書くべきことではないでしょうか。

もちろんクビライにも書きますが、このページに書いてはいけない理由は何でしょうか？--トムル（会話） 2024年9月29日 (日) 12:56 (UTC)

＞実際にフビライ・ハンと表記される事例が多数存在するのは事実であるため

＞これはそう

すいませんノート:クビライ#クビライの表記出典一覧であげているとおり、多数ではありませんでした。出版物だと2例のみでした。つまり少数でした。やはりモンストのキャラのほうが有名らしいです。--トムル（会話） 2024年10月7日 (月) 15:11 (UTC)

コトバンク掲載情報に虚偽記載があるとの指摘について

質問 当トピック冒頭のトムルさんの2024年9月28日付投稿に「「フビライ・ハン」という用語が山川 世界史小辞典 改訂新版にはありませんでした。[...] 差し戻させていただきます」（下線は引用者）と報告されているのは、要約欄に「提示された出典、山川 世界史小辞典 改訂新版にそのような記載はなかったので差し戻し」（下線は引用者）と記載された主ページ2024-09-28 17:24:12 (UTC)の版での編集（差分/102015820）を指したものであり、差し戻されたのは、先行する編集で主ページに追加された出典「「フビライ・ハン」とも表記される<ref>{{Cite Kotobank|word=フビライ・ハン|encyclopedia=山川 世界史小辞典 改訂新版|access-date=2024-09-28}}</ref>」（差分/102003401、2024-09-27 20:04:15 (UTC)の版）だと考えました。正しいでしょうか？

以上の認識が正しいとするとこれは、上記出典でリンクされたコトバンクの項目「フビライ・ハン」に2024年10月現在掲載されている

山川 世界史小辞典 改訂新版 「フビライ・ハン」の解説

フビライ・ハン

⇒クビライ

出典　山川出版社「山川 世界史小辞典 改訂新版」 / 山川 世界史小辞典 改訂新版について　情報

との情報は虚偽である、ということなのでしょうか？ つまり『山川 世界史小辞典〈改訂新版〉』（山川出版社、2004年、ISBN 978-4-634-62110-7）において、

1. 見出し語や索引項目に「フビライ・ハン」は存在しない。
2. 「フビライ・ハン」が見出し語や索引項目として存在はするが、「クビライの項目を見よ」との参照指示にはなっていない。

上のいずれかであり（トムルさんの記述を素直に読めば(1)でしょうか？）、コトバンクは“他社出版物の名称を借りて当該出版物に存在しない情報を発信している”（出典として表示している出版物に存在しない情報を「その出版物に掲載されている」と偽装してウェブページに掲載している）、ということでしょうか？ （実際に『山川 世界史小辞典〈改訂新版〉』を図書館で確認してからコメントした方がよいと考えたのですが、「コトバンク」掲載情報についての重大な告発であり、ほかの皆様にも検証いただくのがよいと思い質問させていただきました。ご海容ください。） --Yumoriy（会話） 2024年10月17日 (木) 10:20 (UTC)

コトバンクが言っているのは「クビライ」が『山川 世界史小辞典〈改訂新版〉』だと思います。コトバンクが間違っているわけではなく、フューチャー氏の出典が間違っているのだと思います。--トムル（会話） 2024年10月18日 (金) 15:37 (UTC)

質問 ごめんなさい、コトバンクは『「クビライ」が『山川 世界史小辞典〈改訂新版〉』だ』と述べている、とはどういう意味でしょうか…？ もう少し補足をお願いできますか。（日本語としてトムルさんが伝えたい文意が把握できないので説明を追加してほしい、という意味です。）

コトバンクのページは冒頭に「山川 世界史小辞典 改訂新版〔にある〕「フビライ・ハン」の解説〔は以下のとおりである〕」と題して、「フビライ・ハン ⇒クビライ 〔フビライ・ハンで本書を検索した者はクビライの項目を見よ（フビライ・ハンについての解説を、本書では見出し「クビライ」の項目に置いている）」と述べ、さらに末尾で「〔上掲の解説の〕出典〔は〕 山川出版社「山川 世界史小辞典 改訂新版〔である〕」とダメ押ししているわけですから、トムルさんが差し戻し理由として要約欄に書かれたように「山川 世界史小辞典 改訂新版にそのような記載はなかった」のだとすれば、これはコトバンクは山川出版社の名前を使ってデマをばら撒いているということであり、「そもそもコトバンクなんてWikipedia:信頼できる情報源ではない」「〔コトバンクの信頼性は〕非常にあやしい」ことを明確に示す重大な虚偽表示の証拠になると思います。--Yumoriy（会話） 2024年10月19日 (土) 11:49 (UTC)

というか、検証可能な出典を提示しているにもかかわらず、なぜ誰も査読しない？なぜ机上の空論でやろうとする？それはウィキペディアンとしてどうなのですか？ネットだけの情報で済まそうとしているのですか？横着すぎませんか？--トムル（会話） 2024年10月18日 (金) 15:43 (UTC)

改名提案

ノート:フビライ・ハン (曖昧さ回避)#統合提案の議論により、「フビライ・ハン」への統合ではなく「フビライ・ハン」への改名がよいという意見に従い、本ページを「フビライ・ハン」に改名したいと思います。一週間反論がなければ改名手続きに移りたいと思います。--トムル（会話） 2024年10月4日 (金) 14:02 (UTC)

反対 上記で述べた通り、「フビライ・ハン」はクビライへのリダイレクトにすべきという考えはそのままに、「クビライ」の記事で、本来は「フビライ・ハン」は誤りであることの記述を追加すべきと考えます。日本語圏での「フビライ・ハン」の表記の広まり方を考えると一旦は「クビライ」に飛ばした方が穏当でしょう。--こんせ（会話） 2024年10月4日 (金) 15:10 (UTC)

ノート:クビライ#クビライの表記出典一覧で調査をあげてますが、やはり、”日本語圏での「フビライ・ハン」の表記の広まり方”は微弱であると考えます。出版物では圧倒的に「クビライ」が多く、次いで「フビライ」であり、「フビライ・ハン」は2例のみです（この2例もおそらく誤記でしょう）。「フビライ・ハン」というのはYoutubeなどの歴史デタラメ紹介系やモンストのキャラについてでしか観測がありません。

また

＞本来は「フビライ・ハン」は誤りであることの記述を追加すべきと考えます。

ですが、すでにあるクビライ#日本語による表記やクビライ#名称についての記述で十分であると考えます。--トムル（会話） 2024年10月7日 (月) 14:49 (UTC)

ノート:クビライ#クビライの表記出典一覧では誤記が横行しているとしながら出典を2件しか挙げずに「微弱」と主張しているのに対し、こちらのページでは15件も出典をつけており矛盾しています。この15件に「フビライ・ハン」という名前が登場しないなら、これらは「フビライ・ハン」が誤りだと直接主張する出典ではないことになり、この15件に「フビライ・ハン」という名前が登場するなら、「微弱」という主張が誤りとなります。--フューチャー（会話） 2024年10月7日 (月) 21:42 (UTC)

よく読んでください。

＞誤記が横行

というのはネットなどのメディアの素人情報です。何件とも言ってません。

＞出典を2件しか

正規の出版物が２件です。2件は微弱です。

＞こちらのページでは15件

”クビライは「カン（ハン）」ではなく「カアン（ハーン）」に即位した”という明確な出典です。

＞「フビライ・ハン」が誤りだと直接主張する出典

”クビライは「カン（ハン）」ではなく「カアン（ハーン）」に即位した”ということはそういうことです。

「どらやはそ」という表記は「ドラえもん」の表記として誤りである、「あいえうｋし」という表記は「ドラえもん」の表記として誤りである、「ブタゴリラ」という表記は「ドラえもん」の表記として誤りである、という「ドラえもん」という文字列ではないものと比較する無限通り存在する出典がないように、そうでないことを明記するものはそうそうないと思われます。

まずは揚げ足取りではなく、査読をしてください。ご自分の目で私の提示したWikipedia:信頼できる情報源を読んでみてください。--トムル（会話） 2024年10月8日 (火) 12:50 (UTC)

逆にあなたは「フビライ・ハン」という表記は正しいという出典を提示しないのですが？（あるはずないですが）--トムル（会話） 2024年10月8日 (火) 12:52 (UTC)

つまりそれらは「フビライ・ハン」という表記自体が誤りだという出典ではないことになりますので、それらを出典にするなら「フビライ・ハンとも表記されるが、クビライはハンではなくハーンである。」のような書き方にするのが適切ですね。本来曖昧さ回避の役割としては「フビライ・ハンとも表記される」だけで十分なのですが。ちなみに単にフビライ・ハンとも表記されるということに、その表記が正しいという出典は必要ありません。なお、ある地位についていないことは、その地位を名前につけて呼ぶことが間違いであることを意味しません。例えば天皇ではないのに天皇と呼ばれる人物がいます。--フューチャー（会話） 2024年10月12日 (土) 20:29 (UTC)

＞「フビライ・ハンとも表記されるが、クビライはハンではなくハーンである。」

ではこれでいきましょうか

＞例えば天皇ではないのに天皇と呼ばれる人物がいます。

これは実際の地位より上に見立てた表現なので、今回の実際の地位から下げた表現とは違います。これでいえば「チンギス・ハン」→「チンギス・ハーン」が該当します。--トムル（会話） 2024年10月18日 (金) 15:59 (UTC)

「ではこれでいきましょうか」はこの表記でOKということですか？--フューチャー（会話） 2024年10月20日 (日) 20:47 (UTC)

「微弱」は誤りです。令和元年度の教科書検定を受けた教科書の中に、「フビライ＝ハン」と表記したもの（山川出版社『中学歴史 日本と世界』）が含まれています（2020年4月）令和元年度検定意見書、15ページ。あとはいつの段階で改められたのかは不明ですが、全国歴史教育研究協議会『世界史B用語集 改訂版』山川出版社、2008年でも「フビライ＝ハン（世祖）」で立項されております。教科書編集者でも誤る程度には間違いとしては珍しくないものに分類されると言うべきでしょう。--こやまひろ（会話） 2024年10月9日 (水) 09:03 (UTC)

情報提供ありがとうございます。--トムル（会話） 2024年10月9日 (水) 10:49 (UTC)

ただ、今回の議論は「フビライ・ハン」なので、「フビライ＝ハン」は別件になりますかね。--トムル（会話） 2024年10月9日 (水) 10:59 (UTC)

たしかに「フビライ＝ハン」だと微弱ではなさそうですね。--トムル（会話） 2024年10月9日 (水) 11:01 (UTC)