ノート:テーブルトークRPG

この記事は2022年7月12日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、版指定削除となりました。

著名人物の項[編集]

著名人物の項に、かの故・大貫昌幸氏を加えたいと思うのですが、意見のある方はお願いします。
- Gombe 06:37 2003年2月14日 (UTC)

海外のシステムの扱い[編集]

日本版ウィキのこの記事では、海外のシステムは「何らかの意味で原点と言える存在」「海外作品だけど日本で出版された」あるいは「よっぽど有名でポピュラーなもの」に限りたいと思うのですが、どうでしょう？ -- Gombe様 07:45 2003年3月20日 (UTC)

→O.K.です。Dragon Quest, Powers&Perilsをはずしました。 -- Jadawin様 17:44 2003年5月12日 (UTC)

Dragon Quest (SPI) は　1971年ですよね？ D&D より前ではありませんか？Aphaea 11:28 2004年3月23日 (UTC)

海外作品で日本で原文のまま出版されたものはないです。販売されたものはあります。またリストでは英米ものだけですね。フランスやドイツのタイトルは国内販売ルートに入っていないので上の基準からいうと当然漏れますが。 wiki-fr の jeu de r^ole あたりは海外のよく普及しているタイトルと国内産に分けているようです。Aphaea

製品リスト[編集]

製品リストですが、日本のものもかなりの数があるので主な製品に限って、あとは「テーブルトークRPG一覧 (日本)」といった形で独立ファイル化させてもいいように思います。あと、エディションやサプリメントをどう扱うかについてもどこかで明記すべきではないでしょうか。コレクターの人にとってはイラストや内容や出版社が変わればそれは別製品ですし、ISBNだって違うものがつくわけですが、一般読者にしたらそんなリストは煩雑で仕方がないということになると思うので。それからサタスペのような同人作品、語り部のような亜種をどう扱うかについてもできれば。。 Tomos 07:56 2003年3月20日 (UTC)

モンスターメーカーはマイナーでしたら消しておいていただいてもいいです。 Tukiusa 05:32 2003年5月20日 (UTC)

語り部って商業化されましたっけ？奈良のあの方がデザインした(元？）同人タイトルのことですよね? Aphaea

初の国産TRPG[編集]

「初の国産TRPGがRtoL」になっていますが、『幻のユニコーンクエスト』は考慮しなくてもよろしいのでしょうか？^^^^

『幻のユニコーンクエスト』はスティーブ・ジャクソン (アメリカ)のTreasure of Unicorn Goldの翻訳（完訳ではなかったかもしれませんが）ですので、「国産のシステム」には該当しないかと（システム的には Melee + Wizard というところか?）。

--Lupinoid 2005年2月1日 (火) 06:43 (UTC)[返信]

RtoLの発売は資料によれば1984年ですが、『幻のユニコーンクエスト』が翻訳・出版されたのは1988年頃、既にT&Tの和訳やフォーリナーが販売されていた時期です。その点から言っても考慮する必要は無いと言えます。 -- ＮｉＫｅ 2005年2月3日 (木) 12:27 (UTC)[返信]

構成の見直し[編集]

RPGとは何か、が自明であるような書き方のような気がします。これは百科事典の項目としてはまずいのではないでしょうか。
概要のあと、いきなり日本ローカルな話に飛ぶのは。。少なくともアメリカを中心とした1970年代からの（世界的な）展開について、いくつか言及があったほうがいいんでないかと。
海外RPGメーカーで、SPI、TSR、（えーと出てこないけどTravellerつくってたとこ）、WEG、FASA、Whitedwarf、SJG、WW、WotC、このあたりは出してきて、主要タイトルについて言及し、あとコンベンション（Gencon、Origins等）と賞の話もして、それから日本の話に入る、というのはいかがでしょうか。--Aphaia 2005年8月12日 (金) 01:03 (UTC)[返信]

Travellerを作ってたのはGDWです。Himetv 2006年5月30日 (火) 02:13 (UTC)[返信]

RPGとは何か、については「ロールプレイングゲーム」の項で十分に説明されていると思います（『概要についてはロールプレイングゲームの項を参照されたし。』という一文は必要かもしれません）。

この「テーブルトークRPG」の項は、あくまで日本語（和製英語）としての解説なのでしょう。RPGの概要と、海外の製品や情勢については「ロールプレイングゲーム」の項で述べて、日本国内の製品や情勢についてはこちらの「テーブルトークRPG」の項にまとめる、という方法でいかがでしょうか？エイザムス 2005年8月13日 (土) 16:29 (UTC)[返信]

「あくまで日本語（和製英語）としての解説」とは読めないように思います。というのは、

日本語ゲーマーの用法としては「テーブルトークRPG」で海外タイトルをも含めていうことのほうが多い。あるいはTRPG。
「ロールプレイングゲーム」の項でも海外の状況や歴史的展開についてはのべられていない。記述の様子からは、たんにTRPG+Videogamesの総称として記事をたてている様子がある。
RPGとは何か。について一番詳しいのは、「ロールプレイングゲーム」の項での説明ではなく、実際にはこの項目の「概要」である（このページの概要をあちらにもっていき、RPGとはなにかについてこの項目の冒頭記述を少し変更する、というのがよさそうに思います）。

ここから邪推すると、記事を書いた人がたんに日本のタイトルと状況のことだけを念頭においていたためにこうなっているのではないかと思います。

日本の状況だけを取り扱う項目を立てること自体は問題ないと思いますが、それがなんの限定もない記事名ではNPOVの原則にも記事名の慣例にも反するように思います。また海外タイトルも含めた言及を他の記事でしているときに、そのリンクが向く先が日本のことだけを扱う記事であって、全般的な状況は違うところというのでは、読者が困るように思います。

日本のことだけを扱う場合には項目名を「日本のテーブルトークRPG」とするのが適当ではないでしょうか。 --Aphaia 2005年8月13日 (土) 19:33 (UTC)[返信]

えー、最初に記事を書いた人です。

当初の構想としては、ロールプレイングゲームはテーブルトークRPGとコンピューターRPGへのポータル記事として本来の意味（＝発生）の概略と（TRPGとコンピュータRPGの）共通項目及び派生の様子とを書き、テーブルトークRPGにはTRPGとしての遊び方に関して詳述する（＝だから「本来のRPG」についてはここが一番詳しくなった）、という編成を考えていました。そして基本はそのままでその後も引き継がれているようです。もっとも、そういった方向性をもっと押し出す必要はあるかも知れません。

ですから、別にロールプレイングゲームで全般及び海外、テーブルトークRPGで日本国内、というような分け方は考えていませんし、今後もしなくて良いと思います。海外のことが書かれていないのは、単にそこの内容がまだ書かれてないだけですね。どちらの記事についても、海外のことをご存知の方ががんがん書いていただければよいと思います（知識も興味もないことについていつまでも書かれないという傾向は、wp-jaには顕著に見られる傾向かも）。

また、テーブルトークRPGがいきなり日本のことになっているのは用語として触れられているだけなので、次の章以降で（具体的には「概要」と「日本のテーブルトークRPG」の間で）十分に総論や海外での発祥について述べればいいと思います。

- Gombe 2005年8月13日 (土) 22:55 (UTC)[返信]

Gombeさんの説明で構想と経緯は理解しました。それならば『用語「テーブルトークRPG」の起こり』の章は、『概要』の後に移すべきだと思います。エイザムス 2005年8月14日 (日) 11:47 (UTC)[返信]

歴史が充実しましたね(^^)。ありがとうございました。＞お二方

ついては、ロールプレイングゲームにおいて、こちらへの誘導をわかりやすく＆自然にしてみました。ご確認の上ご意見下さい。 - Gombe 2005年8月15日 (月) 05:29 (UTC)[返信]

さらにちょっと手をいれてみました。かえって自然じゃなくなったかもしれませんが。

歴史の項はもっと伸ばしたいですね。あと、記事を眺めていて気がついたのですが、「リプレイ」が説明なく出てくるので、これは簡単に説明するか、記事を立てるのがよいように思います。事実上日本でのみ受容されているゲーム文化なので、記事を立てるに値するのではないかと。--Aphaia 2005年8月15日 (月) 10:55 (UTC)[返信]

誘導文ありがとうございます。「リプレイ」も記事化していいと思います。

それとSPIドラゴンクエストの件ですが、D&Dよりも前という説の出所はどこなんでしょうか？初耳なんでお教え願います。(en:DragonQuestだと発行が1980年になっていますけど)エイザムス 2005年8月16日 (火) 16:19 (UTC)[返信]

んー。なんか記憶が錯綜していたようで、すみません。手元に現物がないので確認できないのですが1980年というのが一番確かさらしそうですね。直しておいていただけるとありがたいです。Aphaia

「ロールプレイングゲーム」の項の方も修正しておきました。エイザムス 2005年8月17日 (水) 15:42 (UTC)[返信]

役割分担[編集]

上で「日本版ウィキのこの記事では、海外のシステムは「何らかの意味で原点と言える存在」「海外作品だけど日本で出版された」あるいは「よっぽど有名でポピュラーなもの」に限りたいと思うのですが、どうでしょう」という提案があることが、国内のことに話題を限る方向性を与えたように思うのですが、いかがでしょう。これはたぶんタイトル一覧が同居していたときのなごりじゃないかと予想しているのですが。

概説項目としては、

テーブルトークRPG 　全般
各国の細かいこと　個別項目

とするのがいいんじゃないかと思います。個人的には日本のとてもマイナーなタイトルや会社がこの項目に載っているのにWotCやChaosiumも出ていないというのは、逆にPOVなんじゃないかと思うのです。いかがでしょうか。前者と後者では売り上げなどでも比較にならない差があるでしょうし（公開されていないので推測でしかありませんが）--Aphaia 2005年8月16日 (火) 20:08 (UTC)[返信]

今の記事でそのあたりが致命的なまでに不足しているのは確かですね。ただ、売り上げを持ち出すのはちょっと変ですね。ケイオシアム、GDW、WotCなどは『（日本を含めた）世界のTRPGにとって大きな意味を持っている』から取り扱われるべきなのだと思います。で、それとは別に、日本ローカルな情報が詳述されることは問題ないし、むしろ正しいことだと思います。はっきり言って、SPIやガイギャックス、コスティキアンやWest Endなどについての情報は簡潔なもので十分でしょう（個人的には、そんなところよりもウォーゲーム関係の記事が全く出来ていないことの方が気になるくらいです）。 -- ＮｉＫｅ 2005年8月17日 (水) 05:30 (UTC)[返信]

role-playing gameという用語の『もともとの用法』に関して[編集]

ちなみに「role playing game」という用語は、もともとは『D&D』などの「司会・審判役を交えて会話で進行するゲーム」に限定された用語ではない。戦争シミュレーションなどのボードゲームにおける、プレイヤーが自分の受け持った軍の将軍の立場にたって、この将軍が得られたであろう限定された情報を元に駒を動かす遊び方のことも含んでいた。1980年ごろまでは、このような幅広い意味で使われていた模様である。

2005年8月14日 (日) 13:34 (UTC)の編集で、エイザムスさんが以上のように追記されましたが、（role-playではなく）role-playing gameがこのような意味で使われていたとする根拠は何でしょうか？　私はこんな話を一度も聞いたことがありません。 -- ＮｉＫｅ 2005年8月17日 (水) 05:42 (UTC)[返信]

3～4年ほど前のwww.trpg.netの投稿で、そのような調査結果がありました。一例としてはSPI社のソード＆ソーサリーというゲームがTRPGでは無いにも関わらずrole playing gameと銘打っているとの事でした。具体的な投稿のタイトルや投稿者の名前、投稿先コーナーは失念しましたので、探しておきます。エイザムス 2005年8月17日 (水) 15:55 (UTC)[返信]

Ch.DunniganのWar Game Handbookにもこのような用法があったように覚えています。あるいはRole-playだった可能性もありますが。本がすぐ出てこないので項目のほうに書くのはやめておきます。--Aphaia 2005年8月17日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

連続の投稿失礼します。参考にしたTRPG.NET投稿のタイトルは「【RPGの語源】広義のRPGと狭義のRPG」（2001年06月22日:02時42分09秒）です。 http://www.trpg.net/ron/log/TRPGLABO/069.html
＞１９７５年９／１０月頃、Ｓ＆Ｔ誌５２号　Role Playing Series Gamesの語を、各プレイヤーが個人あるいは党派などのキャラクターをrole playするゲームの意味で使用

とのことです。この投稿ではむしろ「D&D発売当時はrole playing game（あるいはrole play)とは呼ばれていなかった」という事実の方が重大ですね。そちらを重視した文章に書き改めたいと思います。お騒がせしました。エイザムス 2005年8月17日 (水) 16:44 (UTC)[返信]

ウィキプロジェクトテーブルトークRPG（仮）へのお誘い[編集]

テーブルトークRPG関連の記述にご参加の皆さま、精力的な活動お疲れさまです。新しいページも増えてきて、一TPRG好きとして大変嬉しく思っております。

ただ、作品によって記述方法や記述量に大きな差が生じているところが気になっておりました。そこで、現在私はNiKeさんからのお誘いのもと、「ウィキプロジェクトテーブルトークRPG」を作るべくこのような下書きページを作成しております。議論はそのノートで行っておりますので、ご賛同いただける方のご来訪をお願いします（もちろん「必要ない」というご意見でもかまいません）。何分はじめての作業で至らないところもあるかと思いますが、よろしくお願いします。

なお、広域の告知については、もう少しご意見が集まり、正式な準備ページに移行してから行おうと思っております。--Crystaltear 2006年11月25日 (土) 02:45 (UTC)[返信]

よいですね、参加予定者?になります。 --M-Falcon _(talk/hist) 2006年11月26日 (日) 11:31 (UTC)[返信]

著名人[編集]

質問します。「業界外で著名なTRPG経験者」の節は必要なのでしょうか？単に「やったことがある」というだけなら列挙する必要性はないと思います（「テストプレイに参加した」とかなら書く意味はあるかもしれませんが、現状の名前の羅列からはそこまで読み取ることはできません）。--60.39.103.160 2009年11月16日 (月) 15:36 (UTC)[返信]

不要で削除が必要でしょう。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に反した必要性の低い情報です。著名人がTRPGを好きだとしてもその人の項目に書けばいいだけです。--125.53.203.103 2009年11月29日 (日) 06:13 (UTC)[返信]

トールキンの影響について[編集]

この編集で加筆された内容はダンジョンズ&ドラゴンズの英語版記事を参考にしているようですが、en:Dungeons & Dragonsの現在の版 (22:46, 18 December 2014 UTC, ID:638703280) には、日本語訳すると次のように書かれています：

「長年ガイギャックスは、ゲーム開発に際してトールキンからあまり影響を受けていない風を装っていた。しかし、2000年のインタビューでは、トールキンの作品には“強い影響”があったということを認めた。」

この記述からは「指輪物語の影響は、作風に衝撃を与えはしたもの、影響はごく小さいものだとした」とは読み取れないと思います。--Doomreaper（会話） 2014年12月28日 (日) 18:20 (UTC)[返信]

追記：こちらのインタビュー記事を読みますと、ガイギャックスは、コナン等の「剣と魔法」ファンタジーの古くからの読者であったので『指輪物語』には同世代の人々ほどには夢中にならなかった、と前置きした上で、言うまでもなくD&D/AD&Dはトールキンから強い影響 (strong impact) を受けている、として、トールキンはD&Dに影響を与えた大勢のファンタジー作者の一人だという主旨のことを述べています。ただし、D&Dにおける種族の設定などはトールキンが主たる影響源ではなく、さまざまなファンタジー、ホラー、中世の歴史等からインスパイアされたものだとガイギャックスは主張しています（例えば、カオス/ローの属性は「エルリック・サーガ」をはじめとするマイケル・ムアコックのファンタジー小説から）。参考までに。--Doomreaper（会話） 2014年12月28日 (日) 18:54 (UTC)[返信]

このインタビューを深読みすると、「D&Dの種族はトールキンに基づくものではないのですか？」というインタビュアーの質問に対して、これを否定しつつ「いや、いろんなものを参考にしているから……カオス/ローはムアコックからだし……」という感じでD&Dの種族設定が何を下敷きにしているかという具体的な回答をはぐらかしているとも取れる。いずれにせよインタビューでの本人の主張は一次資料的なもので慎重に扱うべきであり、できれば第三者的人物によって客観的に書かれた二次資料に基づいて記述するのが無難であろうと思います（Wikipedia:信頼できる情報源参照）。--Doomreaper（会話） 2014年12月29日 (月) 03:11 (UTC)[返信]

デザイナーについて[編集]

以下の流れ（「」内は要約欄の引用）で、ゲーム・デザイナー節の井上純弌に{{要出典}}が貼られています。

「井上純一がデザインに携わった出典を求めます」としてテンプレートが貼られる。
私が同氏の項目を見れば自明と判断して差し戻す。
1.とは別の人が「ゲーム・デザイナーの項ではなく、イラストレーターの項がよろしいかと」としてさいどテンプレートを貼る。

再度差し戻して記事保護の危険に晒すのは愚作と判断し、ここで意見を求めたいと思います。

私の意見としては、「アルシャード」のルールブックにクレジットされ、同書のあとがきでゲームデザイナーを称していることからデザイナーに分類することに問題はないと考えています。--PuzzleBachelor（会話） 2015年4月6日 (月) 16:57 (UTC)[返信]

井上純一_(イラストレーター)氏がゲームデザイナーにカテゴライズされるかどうかの議論をノートへ移動していただきありがとうございます。氏がゲームデザイナーにカテゴライズされるかどうかについては、こちらのノート:井上純一_(イラストレーター)でも検討されているので、参加していただけると良いかと思います。アルシャードの記事概要を見る限り、この作品は遠藤卓司氏や久保田悠羅氏らの作品であると思われるのですが。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月6日 (月) 21:27 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。返信遅くなって申し訳ありません。井上氏の改名議論については、氏に関連する作品を「アルシャード」のルールブックしか持っていないので参加は控えておきます。

「アルシャード」ルールブック（無印の初版）のスタッフ一覧では、井上氏の確認できる役割は「プロデュース」と「イラスト」だけでしたが、この「プロデュース」の役は遠藤（ゲームデザイン）・久保田（システムデザイン）両氏よりも上位になっていました。井上氏がこの作品にどのように携わったかは不明ですが、デザイナーを差し置いてクレジットされる以上相応の貢献をしていると考えます。ただし、あくまでも個人の考えであるため、これを理由に合意を拒否する気はありません。--PuzzleBachelor（会話） 2015年4月10日 (金) 18:26 (UTC)[返信]

天羅万象でも井上氏の作品として紹介されていましたが、先日、金澤尚子女史のtwitter発言により修正が入ったところなので、ほかに詳しい方やもう少し資料や詳しい証言など集まるのを待ったほうが良いでしょうか。確かに、「ゲーム・デザイナー」ではなく「プロデューサー」ならばクレジットが上位なのもわかります。であるならば、ここは「ゲーム・デザイナー」にカテゴライズせずに、「プロデューサー」として枠を作ったほうがいいでしょうか。意外とむつかしい問題ですね。なかなか良い案が思いつかず、申し訳ありません。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月11日 (土) 05:16 (UTC)[返信]

井上氏の記事には「プロデューサーとしてクレジットされているが何をしているかは不明」とあるため、氏のためだけに「プロデューサー」枠を作るのもどうなのかなと思います。別案を出さないで否定だけするのもどうかと思うので対案として「デザイナー」節を「企画・デザイン」などの適当な名称にすればプロデューサーを入れておけるのではないかと思います。--PuzzleBachelor（会話） 2015年4月13日 (月) 15:56 (UTC)[返信]

なるほど、そうすれば先達の編集者のかたの記事の形を崩さずに出来ますね。私は、企画・制作会社のほうに「所属一覧」や「クリエイター一覧」などあるので、ここではこういったプロデューサー・ゲームデザイナー・イラストレーターなどの仕事分担があると提示して、企画・制作会社側で一覧を更新したほうが効率的（二度手間にならずに済む）かなと考えてました。一元化出来れば、記事同士の抜けなどを確かめる必要もなく、また齟齬も起きないかなと。そこまでやるとなるとかなり手入れしないといけないので、今回は PuzzleBachelor さんのアイデアを採用して、「デザイナー」節を「企画・デザイン」に変更して様子を見たいと思います。どうでしょうか？--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月13日 (月) 17:31 (UTC)[返信]

賛同いただきありがとうございます。数日待って異論がなければ問題ないと思いますのでよろしくお願いします。--PuzzleBachelor（会話） 2015年4月13日 (月) 17:57 (UTC)[返信]

PuzzleBachelor さんの案に従って、「ゲーム・デザイナー」節を「企画・デザイン」へ名称を変更しました。蛇足ですが、各制作会社や個人の記事を元にカテゴリの移動と所属などを付記してみました。後の編集者さんの役に立ちますように。今回の PuzzleBachelor さんとのノートでのやりとりで、まとまっていなかった自分の考えを整理出来、かつ視野が狭まっていたことなど気が付かされ、とても勉強させて頂きました。若輩者に最後までお付き合いください、ありがとうございました。今後に活かしていきたいと思います。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年4月15日 (水) 02:29 (UTC)[返信]

記事「井上純一」のノートにも書きましたが、、RPGマガジンで1994年から連載されていた発売前サポート企画「天羅創成」、「新・天羅創成」を読めば、少なくとも『天羅万象』に関しては井上氏が単なるプロデュース以上の「ゲーム・デザイン」に関わっていた事は明白だと思います。金澤氏の「それの世界で遊べるようにしたのは遠藤さんはじめその周りの人たちだった」というツイート部分も、井上氏がメインに執筆していた同連載企画において「システムデザイン担当」として遠藤氏がミニコーナーを担当していた為、井上氏が中心となってデザインしていたゲームをテーブルトークRPGとして遊べるように遠藤氏がシステムデザインしたという意味で矛盾しません。--220.8.222.14 2015年7月30日 (木) 11:00 (UTC)[返信]

　謝辞　[編集]

本記事のイラストレーター項の金澤尚子女史について、ファーイースト・アミューズメント・リサーチ社の記事を参照した際に「外部協力者」の項が読み取れず、「元F.E.A.R所属」と間違った記述を記事に書いてしまい申し訳ありませんでした。利用者:Takumiyahonpoさんの迅速な対応と修正、ありがとうございました。--Yue-tsuGumiG（会話） 2015年6月4日 (木) 00:35 (UTC)[返信]

ロールプレイングの意味について[編集]

皆様、記事の構築お疲れ様です。ロールプレイングの意味について、ロールプレイング（roleplaying）を辞書で引くと、役割演技と翻訳される以降の削除を提案させていただきます。以降の記述内容ですが、rolerlayのケンブリッジ英英辞典の実際の記述は「pretending to be someone else, especially as part of learning a new skill」であり、「役割」を「キャラクターという役柄」とするには根拠として薄いと考えます。また、ゲームデザイナーの小太刀右京は、「roleplay。演技の意。しばしばrole-play（役割を演じる）と解釈するものがいるが、誤訳である」としているについても役割演技と翻訳されるという記事内の記述と齟齬があり、読者を混乱させる内容ではないでしょうか。英語で演技はactを用いると考えます。--Aoi06（会話） 2017年9月17日 (日) 07:50 (UTC)[返信]

Wikipedia:信頼できる情報源には、「意見：ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます」と書かれています。

ゲームデザイナーの小太刀右京の意見を記述することは、何も問題がありません。「記事内の記述と齟齬があり、読者を混乱させる内容ではないでしょうか」というご指摘はまったく当たりません。

Wikipedia:中立的な観点にも、「一般的に、記事にはそのトピックについて重要な意見を含んでいます。しかしその意見はウィキペディアの意見として記述してはなりません。その代わりに、誰の意見であるかを文章で明記するか、あるいはそれが許される場合なら、大多数の観点などとして述べられるべきです」と書かれています。

英語の単語はさまざまに翻訳されます。「actを演技と和訳する」というのは一般的に賛成いたしますが、同様に「performanceを演技と和訳する」など、演技という表現の英単語は～でなければならない、というものではありません。

記事のその節の冒頭には「ロールプレイング（role-playing）とは、別人を演じることである。ゲームデザイナーのゲイリー・ガイギャックスは、「ロールプレイとは、想像上のある役柄を演じること」「自分が現在（または未来永劫）決してなることができない何者かを演じること」であるとしている [5]。」と書かれています。「「役割」を「キャラクターという役柄」とするには根拠として薄い」というご指摘はまったく当たりません。--Moon.rise（会話） 2017年9月17日 (日) 14:19 (UTC)[返信]

反論ありがとうございます、私も違和感の整理ができました。曖昧な提案で申し訳ありませんでした。

私が「役割」を「キャラクターという役柄」とするには根拠として薄い」と書かせていただいたのは、ロールプレイング（roleplaying）を英語で説明すると、その意味は「pretending to be someone else（他の誰かのふりをする）」となる[7]。、からつまり、役割とはキャラクターという役柄のことであり、社会的な役目のことではない（「医者のふりをする」ことと、「医者の役割を果たす」ことには、大きな違いがあるとし、かつて、このロールプレイの意味を「役割を果たす」と解釈して、仮想の人格を演じることは抑制的であるべきで、キャラクタークラスなどの任務分担を果たすのみで足りる・・・、としている部分についてです。

ケンブリッジ英英辞典のroleplayはpretending to be someone else, especially as part of learning a new skill:Role play is used in training courses, language-learning and psychotherapy.であり、「ふりをする」際に「仮想の人格を演じること」まで含まれると読み取るには薄いと考えました。例えば言語学習のトレーニングコースでロールプレイを用いるとき、それは全て仮想の人格を演じているのかということです。

よって、ケンブリッジ英英辞典の記載よりゲイリー・ガイギャックスの記述を情報源とした方が良いのではないかと考えます。

提案ではゲイリー・ガイギャックスについて既に述べているため二重記載になってしまうかと考え削除と書きましたが、ケンブリッジ英英辞典の内容以降についての再検討の余地があるという提案に変えさせていただきます。

小太刀右京の記述は、上記内容の間に挟まれていたため私も混乱していた部分がありました。

編集に不慣れなところがあり申し訳ありません、以上よろしくお願い致します。--Aoi06（会話） 2017年9月17日 (日) 16:16 (UTC)[返信]

Moon.riseと申します。Aoi06さん、ご返答ありがとうございます。

この節にいただいたご説明で、Aoi06さんの「違和感」ということにつきまして、私もある程度の理解ができた気がいたします。

ロールプレイング（role-playing）とは、別人を演じることである。
ロールプレイング（roleplaying）を辞書で引くと、役割演技と翻訳される[6]。しかし、これだけでは「役割とは何か」「演技とは何か」が曖昧である。ロールプレイング（roleplaying）を英語で説明すると、その意味は「pretending to be someone else（他の誰かのふりをする）」となる[7]。
ゲームデザイナーのゲイリー・ガイギャックスは、「ロールプレイとは、想像上のある役柄を演じること」「自分が現在（または未来永劫）決してなることができない何者かを演じること」であるとしている [5]。つまり、役割とはキャラクターという役柄のことであり、社会的な役目のことではない（「医者のふりをする」ことと、「医者の役割を果たす」ことには、大きな違いがある）。ゲームデザイナーの小太刀右京は、「roleplay。演技の意。しばしばrole-play（役割を演じる）と解釈するものがいるが、誤訳である」としている[8]。
かつて、このロールプレイの意味を「役割を果たす」と解釈して、仮想の人格を演じることは抑制的であるべきで、キャラクタークラスなどの任務分担を果たすのみで足りるとする主張がネット上にあらわれて、日本のテーブルトークRPGプレイヤーの間で議論の元になったこともある（ウォーシミュレーションゲームなどへの先祖帰り的主張と言えよう）。しかし、アマチュアファンの主張ということもあり、そうした理論を取り入れた市販ゲームは現れていない。
テーブルトークRPGでは、プレイヤーは、単なる無名の「戦士」や「魔法使い」ではなく、名前や仮想の人格などが付与されたプレイヤーキャラクターを担当する。ゲームによっては、「ライフパス」（出自や人生の遍歴を示す要素）や「性格」「属性」（あるいはシステムによっては「癖」や「趣味」といったところまで）といったルールにより、仮想の人格にシステム的な裏付けを与える工夫がなされる。同じ「戦士」であっても、豪胆な人物、細心な人物、明朗快活な人物、謎めいた影のある人物といった千差万別な個性を表現することにより、キャラクターは差別化され、一層生き生きとし、仮想世界での冒険の楽しみを増加させるのである。またプレイヤーが温厚で慎重な性格であるのにも拘らず、向こう見ずな戦士を演じたり、狡猾な魔術師を演じたりすることは、それがキャラクターに合致している限り、「上手なロールプレイ」であると見なされる。

もし、順序の整理のみで対応するのであれば、上記の文案を出させていただきますが、いかがでしょうか。

実はこの個所の文章は、最初にはロールプレイングゲームという記事の一部を私が加筆させていただき、今の状態になったという経緯があります（参考[1]）。この差分履歴のように、今ある記事の文章は、場合によって複数の編集者による文章のつぎはぎ、ということが考えられます。

これで何を申し上げたいかといいますと、「かつて、このロールプレイの意味を～」「テーブルトークRPGでは、プレイヤーは、単なる無名の～」などは、直接は私の文章ではございませんが、先人の執筆に感謝と敬意を申し上げて、削除などせず、差しさわりのない位置にそのまま置かせていただいているということになります（なお、このスタイルは私の個人的なスタイルであり、wikipediaの方針などではございません。「無用と見れば積極的に除去するべき」というスタイルの方もいらっしゃることと思います）。実の所、私一人の感覚で「いるかいらないか」と判断します場合、「かつて、このロールプレイの意味を～」などは不要（削除）かもしれない、と思わなくもありません。

今回も私が「ひとまず順序の整理で対応」と提案させていただきましたのは、おおむね似た理由でということもございます。--Moon.rise（会話） 2017年9月17日 (日) 17:20 (UTC)[返信]

Moon.rise様、順序の整理によって私の感じた違和感がかなり解消されました。素晴らしいご提案をありがとうございます。私の提案はクローズにさせていただきたいと思います。

「かつて、このロールプレイの意味を～」につきましては私も同感です。しかしながら、先人の執筆に感謝と敬意というMoon.rise様のスタイルにも共感いたいます。私の稚拙で一見荒らしのような提案に真摯にご対応いただき、深謝いたします。--Aoi06（会話） 2017年9月17日 (日) 21:15 (UTC)[返信]

Aoi06さん、お返事およびご理解ありがとうございます。上記の文案になるように、記事本体を編集させていただきます。--Moon.rise（会話） 2017年9月17日 (日) 21:33 (UTC)転記および修正--Moon.rise（会話） 2017年9月17日 (日) 22:05 (UTC)[返信]

Template除去[編集]

{{独自研究}}{{国際化}}などのTemplateを除去しました。これを欲しいと思われる方は、ノートページにて議論を提起してください。

Template:国際化（領域=日本）は、さらなる視点を必要とする項目に、異なる観点を持つ執筆者・編集者の協力を呼びかけることを目的とします。ただし、根拠としているWikipedia:日本中心にならないようには方針・ガイドラインではありません。方針ではなくても検討する価値のあると思わせる、有意義な提案を期待いたします。--Moon.rise（会話） 2017年9月19日 (火) 01:48 (UTC)[返信]

コメント 提案ではなくコメントですが、WP:JPOVに関して追記、ということで…。「国際化」の方は除去して問題ないかと。「歴史」の項では世界的な観点から歴史を扱っていますし、「特徴」の項も特に日本に偏った記述は見られません。そもそも「Wikipedia:日本中心にならないように」には「ただし、「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典というわけではない」ということは日本語版が日本についての記事を充実させることを否定するものでは全くありません。」とありますから、日本に関する情報が充実すること自体は問題ないことだと思います。日本について述べている箇所（特に「日本における歴史」以降の箇所）でははっきりと「日本における」「日本の」と明記されており、該当箇所の内容が世界的観点によるものと勘違いされることもないでしょう。（ただ、個人的に、日本におけるTRPG関係の人名や業者名を列挙する必要が「百科事典」としてあるのかはやや疑問ですが…これはまた別件になりますし、解決策が提示できるわけでもないので無視していただいて結構です。）この件に関して、改善策を提案するとすれば、「歴史」の項を、世界的観点からより充実させる、というくらいでしょうか…。現状、see alsoで「en:History_of_role-playing_games」へのリンクもあることですし、「国際化」のテンプレートを貼るほど酷くはないと思います。--YK1130（会話） 2017年9月19日 (火) 04:42 (UTC)[返信]