ノート:ジークフリート

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「ジークフリートが主題となっている作品」について[編集]

掲題の章について、主題とはいえない登場人物を削除しました。(『銀河英雄伝説』『ソウルシリーズ』『ファイアーエムブレム 聖戦の系譜』の3つは、物語の鍵となっている旨の具体的な説明があったので残しています)。最初はコメントアウトにとどめようと思ったのですが、2010年からテンプレートで警告され、修正が必要である旨のメモ書きがあったにもかかわらず、ほとんど修正されていないため、除去を実施しました。残した3つについては、すでにジークフリート (曖昧さ回避)に記載されている『銀河英雄伝説』を除き、曖昧さ回避へ移そうと思います。--伏儀会話) 2013年6月16日 (日) 11:43 (UTC)

曖昧さ回避へ移しました。--伏儀会話) 2013年6月26日 (水) 12:00 (UTC)

ジークフリートの不死身について[編集]

「ジークフリートは死んだから厳密には不死身ではない」として、「不死身の体になった」という部分から、「不死身の」の部分を削除なさった方へ。

桃太郎が桃から生まれることは現実にはありえないとして、「桃から生まれた桃太郎」の部分から「桃から生まれた」の部分を削除するようなことをしてはいけません。

昔話というものは、たとえ現代人の合理性では矛盾していても、現代人の合理性では理解できない、深遠な智慧を秘めているものなのです。ましてやそれが物語の核心部分であればなおさらです。

手塚治虫の漫画に、「火の鳥 異形編」というのがあります。

あらすじは次のとおりです。

『戦国の世(室町時代)。主人公の左近介は本来は女であったが、幼少の頃より父に男として暴力をもって育てられた。その左近介の父は応仁の乱の功績で名をあげた残虐非道の男であり、左近介は父を憎んでいた。ある日、左近介の父の鼻に「鼻癌」と思わしき症状が現れ苦しんでいたところ、それを治せるという尼「八百比丘尼」が現れた。左近介と父は、まるで老いた左近介のような八百比丘尼の姿に驚く。父に恨みを抱いていた左近介は、治療を阻止するために、寺を訪れ八百比丘尼を殺す。だが、殺害を終えた左近介は不思議な力に阻まれ、寺から出られないようになる。八百比丘尼の治療を求める近隣住民たち、さらいは人外の異形の者たちが次々と寺を訪れ、左近介は心ならずも比丘尼の身代わりとして治療に従事する羽目になるが、そこから恐ろしい因果応報が左近介に巡ってくる。』

話のオチは、その寺は特殊な時間の場で、老いた左近介は訪れた過去の自分に殺されるというもので、殺した者と殺された者は実は同一の存在だったというものです。そうして永劫に同じ時を繰り返すのです。左近介は殺されるのですが、不死身なのです。「不死身だけど死ぬ」「死ぬけど不死身」「不死身だから死ぬ」「死ぬから不死身」なのです。

何かの参考になったでしょうか?

昔から伝えられる物語(の特に核心部分=ジークフリートは不死身。だけど死ぬ。)を合理的見地から、安易に改変してはいけません。--2402:6B00:4864:D300:74B8:395F:6793:F34F 2016年2月21日 (日) 23:39 (UTC)

ページの統合[編集]

シグルズとジークフリートの関係は同一人物の幼名と実名でしか無い為起源を同じくすると云うよりは不正に当たらない範囲の記述のブレであるとする その為、ページの統合が合理的だと考える--以上の署名の無いコメントは、114.170.79.163ノート)さんが 2018年9月19日 (水) 15:24 (UTC) に投稿したものです(aoyajiro会話)による付記)。

統合提案[編集]

上記の署名なしコメントは、論拠(幼名が云々)は間違いではありますが、結論としての統合は是だと考えますので、改めて統合提案をいたします。

シグルズ(古ノルド語: Sigurðr)、シグルド(英語: Sigurd)、ジーフリト(中高ドイツ語: Sîvrit)、ジークフリート(ドイツ語: Siegfried)、ザイフリート(ドイツ語: Seyfried)は、基本的にゲルマン諸語における同じ名前のヴァリアントであり、語られた言語が異なるだけで、伝承の登場人物として同一性があると考えます。実際、主な言語のWikipediaではこれを同一記事で扱っています。現行の日本語の両記事では、「起源を同じくする」という出典不明の謎の説明が書かれており、今は異なる人物であるかのような記述になっていますが、これは本質的な理解を妨げる処置で、不適切です。「10円玉の表」と「10円玉の裏」で別記事が立っているようなもので、表面的に言えばそれは差異はあるでしょうが、分ける必然性は字面の違いから感じられるほどにはないと考えます。

ついては、シグルズあるいはジークフリートいずれかの記事に統合したいと考えております。どちらにするかは悩ましい(どっちが古いとかも言いにくいので)ですが、英語版に倣ってシグルズにするのが言語間リンク的にはよいのかなと思うものの、日本ではジークフリートのほうが人口に膾炙しているのかもしれず。こちらについてもご意見賜われればと思います。また、現行の記事自体、双方クオリティがあまり高くないので、もし統合が可であれば、私の方で大規模な加筆修正を行う用意があります。

以上、何卒よろしくお願い申し上げます。--aoyajiro会話) 2019年5月3日 (金) 14:58 (UTC)

  • コメント 意見 個人的にはジークフリートは聞いたことがありますがシグルズは初めて聞きました。この場合、日本語を中心で考えるか他言語を中心で考えるかになります。ここからが本題です。「「シグルズ」に「ジークフリート」を統合する。そして、シグルズの太字にジークフリートを併記する(無理だったらカッコ内)。」これが私の意見となります。理由は2点。1,言語間リンクの問題(これは依頼者も述べられていました)。2,ジークフリートで検索したとしてもシグルズにたどり着ける。以上です。--Asuchi会話) 2019年5月4日 (土) 13:34 (UTC)
    • 上に書くのを忘れましたが統合自体には 賛成 です。--Asuchi会話) 2019年5月4日 (土) 13:35 (UTC)
  • ご意見ありがとうございます。今よく考えたら、英語版は英語のSigurd(シグルド)であって、シグルズではなかったですね。Asuchiさんがジークフリートの方をご存知だということなので、Googleで試しに検索してみたところ、明らかにジークフリートの検索数が多く、シグルズは少ないという結果になりました。参考までに。--aoyajiro会話) 2019年5月9日 (木) 10:38 (UTC)
  • Wikipedia:記事名の付け方では「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を記事名とすること、あるいは「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して」記事名を決めることが推奨されているので、日本語での表記例が多いものを記事名としたほうがよいと思います。CiNii Articlesで検索したところ、表題にシグルズが入る論文は1件ですがジークフリートはワーグナーを初めとする翻案が多数あることもあって論文数が多いので、とりあえずジークフリートに統合してシグルズも冒頭文に記載しておくのがいいのではないかと思います。
両方とも記事内容はかなり貧弱なので、できるだけ改善をめざしたほうがいいとも思います。ジークフリートは無出典ですし、シグルズは注がほぼ一次資料だけで、二次資料をひいている注13は「菅原、p.251。」となっていますが、文献表に菅原の本が2冊あがっているので注としては用をなしません(どちらの本がわかりません)。--さえぼー会話) 2019年5月11日 (土) 02:29 (UTC)
さえぼーさん、コメントありがとうございます。おっしゃる通り、ジークフリートのほうが大多数の読者にとって分かりやすいと思われます。提案から10日ほどたち、反対意見がないようなので、統合ということで作業を進めたいと思います。手順としては、いただいたご意見を参考に以下の通りにできればと思いますので、お知らせ申し上げます。
  1. ジークフリートシグルズを統合する
  2. その際、取り急ぎ現状の記述を「エッダでの記述」「ニーベルンゲンでの記述」のような形で暫定的に残し、体裁を整える
  3. 追って私の方で加筆修正を行う(もちろん他の方でもいいんですけど3万字くらいすでに用意済みなのでできればお控えいただけると嬉しいです)
基本的には現行英語版の翻訳ベースの加筆を想定していますが、特に北欧の伝承については手元に資料もあるので、必要があれば日本語文献からの引用に適宜差し替えられればと思います。以上、取り急ぎ結論まで。統合作業自体はなるべく早めに実施しますが、加筆にはしばし時間がかかるかもしれません。--aoyajiro会話) 2019年5月13日 (月) 21:04 (UTC)

出典リンク (Gentry et al. 2011)[編集]

月間強化記事賞の候補に挙がっていたため、当記事を拝読して1票投じました。とても興味深い力作、ありがとうございます。ざっと確認した限り、出典に用いている「Gentry et al. 2011」だけリンクをクリックしても機能しないようです。たぶん参考文献の節から抜けているか、Ref Harvの設定がおかしいかのどちらかかと。ご確認下さい。--ProfessorPine会話) 2019年10月10日 (木) 03:19 (UTC)