ノート:オートマチック限定免許
2006-07-17 11:53:22のrevertについて[編集]
文体が著しく損なわれる、無責任な編集とみなして一旦revertさせて頂きました。編集しました、各人それぞれに考えはあると思いますが、書くのであれば既に執筆された内容を削除するのではなく、適切な形での執筆を強く望みます。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 03:02 (UTC)
- 無責任な編集とおっしゃいますが旧版では最初の概要からして上半分と下半分で正反対の内容がかかれているような有様で、
- これこそ無責任と言えるのではないでしょうか？
- 執筆された内容の中で、明らかに事実と違い、ＡＴ限定免許に対する主観的できわめて差別的な記述を修正しただけです。—以上の署名の無いコメントは、IP:211.129.89.187(会話/whois)氏が[2006年7月17日 (月) 03:20（UTC） ]に投稿したものです（Bellcricketによる付記）。
- では、差別的であると編集理由に記述しないのはなぜですか？また段落が*で始まるのはおかしくありませんか？はためには削除荒らしにしか見えない行為であるので、例えばここのノートで差別的であると問題を提起し、意見を募った上で文体が崩れないよう配慮して編集すべきではありませんか？議論が行われ、記事が編集されていった事がわかる例をノート:オートバイに示します。出来れば、いきなりパラグラフを削除してしまうのではなく、このようにワンクッション置いてからの作業が好ましいでしょう。Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 03:39 (UTC)
- 勝手ながらスタイルを直させていただきました。私はそれぞれの意見に一理あると思います。今までの内容に問題があるのも確かですし、不適切な部分を削除するだけでは解決にならないのも確かです。少し文章を練り直した上での加筆が必要かと思いますし、私も協力したいと思います。--Bellcricket 2006年7月17日 (月) 03:48 (UTC)
こういう事態になってくると、名無しのままではいろいろ不都合がありそうなので、 ログインして名前を付けてみました、 ところで、編集理由とはなんでしょうか？--以上の署名のないコメントは、港北音頭（会話・投稿記録）さんが 2006年7月17日 (月) 03:54 (UTC) に投稿したものです。
- 編集内容の要約、ですね。これをつけるとどのような意図で編集したのか一目で判り、たとえパラグラフの削除であっても、それで説明される事が納得できるものであれば誰も文句は言わないでしょう（あまり歓迎される事ではありませんが、それもまた編集の自由ですから）。それとチルダ(半角の～)を４つ書くと書名されます。
- とりあえず、現状の内容は編集結果としては苦しい部分があるので、最小限手をいれさせてもらいました（章が*で始まるところ、段落落ちしている箇条書きなど）。Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 04:06 (UTC)
- Bellcricketさん、ありがとうございます。Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 04:16 (UTC)
- 再び削除荒らしのような事がなされましたので記事を復帰しました。
- 自己主張や「思われる」などの主観・意見は、当然に排除されます。ガイドブックをきちんと読んだうえで、穏当な参加をお願いします。また、ノートで発言する際は、署名をしてください。そうしたルールをしったうえで、お願いします。--PeachLover 2006年7月17日 (月) 05:23 (UTC)
削除荒らしと仰いますが、 あなたも仰るとおり、明らかな自己主張や主観・意見を当然のごとく削除しただけなのですが…
全く根拠のない ＞遊園地のゴーカートと同じ視点での運転操作に陥りがちで、「ながら運転」の温床にもなり＞やすく交通事故を起こしやすいという批判もある。 と ＞日本以外でオートマチック限定免許が導入されていないのは、このことが理由ともされてい＞る。 という部分は削除されるべきだと思うのですが。
また、欠点の部分の
＞自動車教習所での教習の途中でやむを得ない場合でもAT限定から限定なしへの移行は出来な＞い。 という文章も、ＡＴ限定免許を取得してから限定解除するのに必要な時間は最低６１時間で、 最初から非限定の免許を取る場合の最低６０時間と殆ど差はなく、これを欠点というのは難しいでしょう。 これも削除されるべきと考えます。 港北音頭 2006年7月17日 (月) 06:53 (UTC)
- なくなってしまった障害者に対する…のくだりですが、論拠となる資料を探しております（1991年という時期からして、internetからみつけるのは難しく、今の所難航しています）。あと、問題点が批判に変わりましたが、こういう大きな意味合いの変更を議論での合意もなく行うのは感心しません。問題があるのは http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/109/0680/10907300680002c.html の議事などがあるように行政が意識していた事、JAFに要請した事などから、事実である事は伺えますが、問題点と批判は別々に記述すべきではないかと思います。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 07:46 (UTC)
- あ、港北音頭さんに対する非難とかそういう意味ではありませんので。現在の記事の目にあまる状況と、失念してはならない事柄について書きました。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 07:48 (UTC)
- 問題点を批判に置き換えたのは私です。港北音頭さん（と思われるIP）の記述内容をそれなりに生かすためには、。「問題点」として、客観性の担保できる典拠資料が現状では不明のため問題点という表題よりも、批判意見としてあげるほうが適切であろうと考えたためです。--PeachLover 2006年7月17日 (月) 07:51 (UTC)
- 了解しました。しかし、私がrevertした版から、かなりの情報が失われています。港北音頭さん、あとノートを見てるかもしれないけども参加していないIPユーザーさん、ただ単に消せば良いというものではなく、文章を練り直した上で加筆修正すべき事として、ノートで検討すべきではないかと思います。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 08:02 (UTC)
- 私も、過去の版に遡っての検討をしておりませんでしたので、お詫びします。「2006年7月17日 (月) 13:24 Konoa」の版に戻すというのはどうでしょうか。--PeachLover 2006年7月17日 (月) 08:05 (UTC)
- PeachLoverさん、賛成します。同意が得られるのであれば、一度版を差し戻しの上、ふさわしくない事柄、論拠が明らかでない事柄、差別的記述である事柄を、それぞれどのようにすべきか、ここで一度話し合った方がいいかと思います。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 08:14 (UTC)
- 私も、過去の版に遡っての検討をしておりませんでしたので、お詫びします。「2006年7月17日 (月) 13:24 Konoa」の版に戻すというのはどうでしょうか。--PeachLover 2006年7月17日 (月) 08:05 (UTC)
- 了解しました。しかし、私がrevertした版から、かなりの情報が失われています。港北音頭さん、あとノートを見てるかもしれないけども参加していないIPユーザーさん、ただ単に消せば良いというものではなく、文章を練り直した上で加筆修正すべき事として、ノートで検討すべきではないかと思います。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 08:02 (UTC)
（段落戻し）賛成します。よりよい記事になるよう善処します。--Bellcricket 2006年7月17日 (月) 09:51 (UTC)
今まで出た事案と、koba-chatで預かりました意見です。
- 版の差し戻しについて
- 賛同頂いておりますが、港北音頭さんのご意見を伺いたいと思います。
- 身体障害者について
- 典拠資料をご存知の方、その所在をご教授願えると幸いです。
- (追記:Bellcricketさんの調査より)一般のAT限定免許と、障害者が持つ限定免許は法的根拠は異なるのでは無いか？
- a). 障害者のAT限定は道路交通法91条[2]の「身体の状態に応じ～自動車等の種類を限定」が根拠になっている。
- b). 一般のAT限定は本文の通りAT車教習の延長から登場した(第１２０回国会 交通安全対策特別委員会 第４号の議事には、障害者に関する言及は無い)。
- (追記) 「救済される障害は、左下肢の障害のみであり」について
- koba-chatで伺いましたが、救済されるのは左下肢の障害だけでは無いそうです。この文言を含む一文自体が適切であるかどうかも考えたほうが良いかと思います。
- 「MT車の操作」は「～を難しい・面倒と考える人」に
- (追記)「MT車の操作が苦手な人」を「MT車の操作を難しい・面倒と考える人」に文言を変えるのはどうでしょうか。
- 「時間的余裕がない」は「教習時間～」に
- (追記)「時間的余裕がない人」は「教習時間で時間的余裕がない人」に文言を変えるのはどうでしょうか。
- (追記) あるいは、「教習時間が短く費用も安いため人気がある」というAT限定免許のメリットに置き換えるのはいかがでしょうか。
- 「就職に不利になることがある」は過去の話になりつつある
- そもそもそういう業界が限られている。
- 問題点と批判についての分離。
- 差別的表現について。
- 実際、AT限定免許の話を超えており「免許を返上しろ」等は度が過ぎているでしょう。
- (追記)ながら運転は、AT限定免許とは関係ないでしょう。
- (追記:港北音頭さんの指摘)「遊園地のゴーカートと同じ視点での運転操作に陥りがちで」
- 根拠が明らかではありません。
- (追記:港北音頭さんの指摘)日本以外でオートマチック限定免許が導入されていないのは、このことが理由ともされている。
- これも根拠が明らかではありません。
漏れありましたらご指摘ください。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 11:06 (UTC)
決定事項ではありません。これはこうしたら良いのではないか？という意見がありましたらお願いします。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 12:04 (UTC)
- 作業お疲れ様です。AT限定免許が成立する経緯を調べてみたのですが、国会中では特に障害者に対する言及は見つかりませんでした。[1]一つ考えたのは、一般のAT限定免許と、障害者が持つ限定免許は法的根拠というか、発想が異なるのではないか、ということです。すなわち、
- 障害者のAT限定は道路交通法91条[2]の「身体の状態に応じ～自動車等の種類を限定」が根拠になっている。
- 一般のAT限定は本文の通りAT車教習の延長から登場した。
- ということです。すなわち「障害者向けのAT限定も、手動ブレーキ・アクセル等障害者特有の限定の一種として存在している」ということになると思います。ただ一般のAT限定制度成立に関する経緯については、まだ少し調査が必要だとも考えています。--Bellcricket 2006年7月17日 (月) 12:51 (UTC)
- Bellcricketさん、調査ありがとうございます。私も調べてみましたが、平成13年度改正についての情報は見つけたのですが、それ以前の制度改正に関する議論や活動を確認する事が出来ませんでしたので、大変参考になりました。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 17:56 (UTC)
ええと、「2006年7月17日 (月) 13:24 Konoa」の版というのが確認できないので何とも言えないのですが それを元に書き足したり削ったりするのを前提とするのならば、全く問題ないと思います。
早速ですが、前にも言ったとおり、 ＞遊園地のゴーカートと同じ視点での運転操作に陥りがちで、「ながら運転」の温床にもなりやすく交通事故を起こしやすいという批判もある。 と ＞日本以外でオートマチック限定免許が導入されていないのは、このことが理由ともされている。 の所は根拠が全くない上に、誤解を招く記述だと思うので、速やかに削除するべきと考えます。 港北音頭 2006年7月17日 (月) 16:41 (UTC)
- 差し戻し先として提案された版は、本文の履歴"(最新版) (前の版) 2006-07-17 13:24:39 Konoa (ノート | 投稿記録) M (段落落ちを修正)"の、(前の版)のリンクをクリックして確認お願いします。港北音頭さんがいくらか削除した後、私が体裁を整えたもの、になります。ただ、この版よりさらに遡った記事に書かれていた事も検討の対象になり典拠資料を探し加筆修正の上記載する事もあると思います。逆に根拠が無い事項は差し戻し版から削除される可能もあるでしょう。
- 例えば、本記事はオートマチックトランスミッションの記事から分割された時、その時点で既に障害者の事など記述され、異論が無かったといった実績を鑑みると、単に削除すべき事項では無いだろうと思っています。故に論拠となる情報が無いか探して見ましたが、インターネットが普及しはじめた昔の事である事、その後本格的に障害者を考慮した免許制度の改正があった事から情報が重複しており、かなり難しい状況ではあります(誰も概要の段落を戻さないのもこの為だと思います)。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 17:49 (UTC)
- 先述の「今まで出た事案と、koba-chatで預かりました意見です。」の箇条書ですが、議論進行に伴いまして、事案を追記し集約したいと思います(ログ形式で集積すると整合性を取るのが大変な為、見通しの良い方法をとりたいと考えています)。--Konoa(ノート) 2006年7月17日 (月) 18:25 (UTC)
リンク先を見ると 2006年7月17日 (月) 04:24の版 (編集) Konoa (ノート | 投稿記録) (段落落ちを修正) と言うのが出てきますが、これでよろしいのでしょうか？ これならば修正前提なら問題ないと思います。
港北音頭 2006年7月18日 (火) 01:21 (UTC)
- 了解しました。ありがとうございます。--Konoa(ノート) 2006年7月18日 (火) 04:45 (UTC)
- 版の差し戻しで今の所異論無しなのですが、いつごろの実施にしましょうか（あと誰がやるの？という話もありますが）。あまりほったらかしておくと、ノートを読まない人の加えた変更が面倒臭い事になってしまいますので。--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 14:04 (UTC)
時系列に並べるために移動しました--PeachLover 2006年7月19日 (水) 14:18 (UTC)
- 合意が得られたとみて、もう行ってもよいかと思います。--PeachLover 2006年7月19日 (水) 14:18 (UTC)
- 了解しました。では、私が差し戻しいたします。--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 14:49 (UTC)
- 事案の一覧に追記しました。--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 15:30 (UTC)
（段落戻し）時系列順でないと後から読みづらいとの事で、修正しました。差し戻しに関する事案は次の通りです。
- 版の差し戻しについて
- (追記) 現在の所、ノートでは差し戻しに皆様の賛同頂いておりますので、今の版に記述されても差し戻された版に反映されない可能性があります。差し戻された版に加えるべき事がありましたら、ノートでその旨意見表明をお願いしたいと思います。2006年7月19日 (水) 13:08 (UTC)
- (補足) 上記の意見ですが、クッキーを保持していないブラウザで追記してしまいましたが、私konoaによる記入です。--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 13:12 (UTC)
- 本事案につきましては合意を確認しましたので、2006-07-19 23:57:47に実施されました。--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 15:02 (UTC)
- 差別的表現について。
- 実際、AT限定免許の話を超えており「免許を返上しろ」等は度が過ぎているでしょう。
- (追記)ながら運転は、AT限定免許とは関係ないでしょう。
- (追記) 差し戻しにより、この事案に該当する文言は2006-07-19 23:57:47の版では無くなっています。--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 15:30 (UTC)
- (追記:港北音頭さんの指摘)「遊園地のゴーカートと同じ視点での運転操作に陥りがちで」
- 根拠が明らかではありません。
- (追記) 差し戻しにより、この事案に該当する文言は2006-07-19 23:57:47の版では無くなっています。--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 15:30 (UTC)
- (追記:港北音頭さんの指摘)日本以外でオートマチック限定免許が導入されていないのは、このことが理由ともされている。
- これも根拠が明らかではありません。
- (追記) 差し戻しにより、この事案に該当する文言は2006-07-19 23:57:47の版では無くなっています。--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 15:30 (UTC)
--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 16:00 (UTC)
PeachLoverさん、お礼忘れていました。時系列順への移動ありがとうございます。--Konoa(ノート) 2006年7月19日 (水) 16:22 (UTC)
ご意見を伺いたい事案が残っております。
- 身体障害者について(現在、概要２段落目/3段落で言及されています)
- Bellcricketさんの調査でAT限定免許創設時、障害者に対する運動や言及に関する資料は見つからず今後も要調査とのことで、無言雀師さんよりAT限定も障害者も道路交通法91条が根拠で今の版をベースに充実させていけば良い、との意見頂戴しました。
- 「MT車の操作」を「MT車の操作を難しい・面倒と考える人」に文言を変えるのはどうでしょうか。
- (koba-chatより預かりました)
- 「時間的余裕がない」を以下の何れかに
- 「教習時間で時間的余裕がない人」
- 「教習時間が短く費用も安いため人気がある」
- (koba-chatより預かりました)
- 「就職に不利になることがある」
- 過去の話になりつつあるし、そもそもそういう業界が限られているので、「かつて」を加えて整理するか、あるいは文言を削除すべきか？(koba-chatより預かりました)
- 問題点と批判についての分離。
- 現時点では批判的記述は無いものの、かつて批判的記述が散発的に追記されていたし、これからも記述されると思うので、別の章に置いた方が良いのではないか？(と私:konoaは思う)
ご意見お願いいたします。--Konoa(ノート) 2006年7月21日 (金) 02:56 (UTC)
ずるずると書いてしまって申し訳ないです。無言雀師さんより身体障害等限定条件免許を別項目で作って、という事が抜けていました。と、いうものの私は精神障害者の欠格事項緩和は良く知っているのですが(その恩恵に預かってますし)、設立当時の事情に詳しい人がいるとうれしいです。--Konoa(ノート) 2006年7月21日 (金) 05:02 (UTC)
限定条件について[編集]
- 身体障害等による限定にせよ、既定コースとしてのAT車限定にせよ、大本の法的根拠（法律レベル）は同じ道交法第91条です。
- 身体障害等のほうは、個々人の状況・技能が千差万別なため、その都度個別対応という形で教習・試験が行われて免許皆伝となります。具体的にどのように運転指導・対処するかは、道交法のすぐ下の法規である道路交通法施行令（政令）や道路交通法施行規則（内閣府令＝制定当時は総理府令）や国家公安委員会告示のレベルには見当たらないため、さらにその下の内規（公安委員会や警察庁の通達・要領等）で定められていると考えられます。
- 一方、四輪のAT車限定は、一定程度の需要が見込まれる（煩雑な個別対応をする意味がない）ため、平成初頭の施行規則の改正で「既定のコース」として設けられています。
- もし、障害が左下肢のみの方の場合、そのような「既定コースとしての」AT車限定制度がない頃（昭和時代）であれば個別対応の教習・試験しか方法がありませんでしたが、既定コース導入後は個別対応でないAT車限定コースで取得することも可能になったと考えられます。無論、他の上下肢にも障害をお持ちの方の場合は、今もなお個別対応で取得する必要がありますが。
- つまり、限定条件のある免許というのは、法律レベルだけでみれば（個別条件だろうが既定コース条件だろうが）まったく同列となりますが、その下位法規まで参照すれば、需要人数の多いAT車限定は府令レベルで万民共通既定コースが設定され、身体障害等を理由として条件付免許が必須となる場合についてはさらに下の通達等のレベルで詳細が定められている、という違いがあるということになります。
- 「オートマチック限定免許」という項目名自体が法的な正式呼称ではない＝通称・俗称に過ぎないので、正確性を重んずるここ百科事典で、厳格かつ断定的なスタンスで定義を書くことは好ましくないと思います（厳格な感じで記述すると法的な定義であるかのように読み手に誤解させてしまうおそれがあるため）。
- 俗称であると認識した上で考えるとしても、平成以降の既定コースを利用して取得した人だけを指すと考えるのか、それとも昭和・平成の時代を問わず「上肢のみで運転可能な車両に限る」などの条件と一緒に「AT車に限る」の条件を付された人＝個別対応教習で取得した人も含めると考えるのか、悩ましいところです。
- 当方個人としては、この「オートマチック限定免許」は百科事典の項目として独立した記事であるので、限定がオートマ単独な人、つまり前者のコースで取った人を主眼に置くべきではないかと考えます。歴史的には後者（個別対応）のほうが存在として古株なわけですが、むしろそちらはオートマ以外にも複合的な限定条件を付されることが多いわけですから「身体障害等限定条件免許」などの別項目がふさわしいように思います。
- もちろん、既定コースAT限定の記事であっても、歴史的経緯として、「コース導入以前にも個別対応のオートマ限定条件があった」ことに触れるのは何ら問題ではありません。というか触れるべきです。
--無言雀師 2006年7月18日 (火) 07:15 (UTC)
- なるほど、わかりました。概要3段目のパラグラフ身体障害者の運転免許取得において～についてはどのように扱うほうがよろしいでしょうか。現在の内容でも、オートマ限定コースが実施される以前からも、取得する為の手段があった事について触れている、と思います。これは現状維持であるべきか、あるいはこのようにしたほうが良い、という文案がありますと幸いです。もし私の理解の足らない所ありましたらご指摘ください。--Konoa(ノート) 2006年7月18日 (火) 07:54 (UTC)
- このノートの議論（上の方）で、コースのAT限定と、個別のAT限定とが法的根拠を別にするものであるかのような議論があってあらぬ方向に行きそうなおそれがあったこと、また、それまでのプチリバート合戦で個別ATからの歴史的経緯の部分を（まったく無関係であるかのように）ばっさりと消去する方がおられたので、そうではない、ということを強調するため先の冗長な意見記述を致しました。みなさんの議論の結果として現状の本文の状態に差戻しとなり、それにより当方の懸念は回避されましたので、これをベースとして充実させていくという方向でいいと思います。--無言雀師 2006年7月20日 (木) 15:43 (UTC)
- 了解しました。ありがとうございます。--Konoa(ノート) 2006年7月21日 (金) 02:36 (UTC)
日本国外の類例について[編集]
冒頭の「なお、同様の制度は、韓国など諸外国にも存在する。」に付いて、曖昧な記載で百科事典的に意味を成していませんので、記述を隠しました。「韓国にある」という出典か詳細、それ以外の国の具体例の記述を希望します。--Caveman 2008年2月16日 (土) 05:32 (UTC)
（質問）国際条約や国際運転免許証との関係について[編集]
- 国際条約（主にジュネーブ条約？）との関係について: 例えば、AT限定普通免許所持者が海外旅行に際して国際運転免許証の発行を受ける場合。国際免許証にはAT限定の旨が付記されるのでしょうか？付記されないのであれば、日本国外では合法的にMT車が運転できることになるのでしょうか？
- 外国免許からの切り替えについて: 日本に転居した外国人、帰国後の在留邦人は、技能検査無しに外国免許から日本の自動車免許に切り替えられることがあります。この場合、MT運転技能を測ることなしに非AT限定免許が与えられる法的根拠は何でしょうか？日本でAT限定免許取得→駐在や留学でカリフォルニア州で運転免許取得（たぶん簡単）→日本帰国に伴い切り替えたら普通免許が交付された、などということは起こり得るのでしょうか？
以上、御教示と記事加筆をお願いします。--Caveman 2008年2月16日 (土) 05:33 (UTC)
「操作技量が劣りMT車の運転が困難な層が取得する免許であると考えられている。」との記述について[編集]
Wikipedia:編集合戦になっています。港北音頭さんの「操作技量が劣りMT車の運転が困難な層が取得する免許であると考えられている。」との記述には根拠がなく、2012年の日本国内のAT限定免許取得率が54％と過半数を超えている状況を見ても正しくないと考えます。港北音頭さんはウィキペディアの編集方針Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性を再確認してください。 また、「MT車を運転する必要がない者には合理的な免許となる。」との記述ですが、記事に記載する必要性については議論の余地があると思いますが、既に日本国内でMT車が激減しており、多くの人がMT車に乗る機会がない現状から、MT車を運転しない者にとって安く早く取れるAT限定免許が合理的であるとの記述は正しいものと考え、復活させました。 --Keatkeatkeat 2014年3月3日 (月) 12:10 (UTC)
国家的中立性について[編集]
日本語版における記事では、「オートマチック限定免許（オートマチックげんていめんきょ）とは、日本における自動車運転免許において・・・」で始まり、日本の法制度について解説されています。しかし、言語間リンクで韓国語版に飛ぶと、日本ではなく韓国の法制度について解説されています。
ウィキペディアには中立的な観点の方針や自国中心にしてはならないという方針もありますし、「オートマチック限定免許」の記事には外国における同様の制度に関しても述べていることから、「オートマチック限定免許（オートマチックげんていめんきょ）とは、オートマチックトランスミッション車のみの運転を許可する運転免許制度である。日本においては・・・」のような感じにしたほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 --Miyamizu2001（会話） 2023年2月27日 (月) 13:44 (UTC)