ノート:ところてん

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項目名について[編集]

項目名と定義が違う…どっちが標準的なんだろうか。竹麦魚 2004年11月23日 (火) 09:52 (UTC)[返信]

やっぱり同じ疑問持っている人いましたね。私も疑問に思っていたのですが・・心天は古い書物などに記されているそうです。今は心太の方が一般的ではと思います。ATOKでは心太しか変換できませんし・・Miketsukunibito 2004年11月23日 (火) 23:02 (UTC)[返信]
色々見てみましたが心天は一部の地域だけみたいなので移動しました。REDIRECTと言うこと良いのではと思います。Miketsukunibito 2004年11月23日 (火) 23:16 (UTC)[返信]

「ところてん」を項目名にして、本文でも使うほうがよいのではないでしょうか。 現時点で、「ところてんを食べて」ではGoogle検索597件、「心太を食べて」では35件です。220.105.45.126 2006年7月11日 (火) 02:07 (UTC)[返信]

特に異論がないようですので移動しました。竹田 2006年8月10日 (木) 16:12 (UTC)[返信]

儀式としての心太[編集]

木簡に記されている記録では（中略）テングサを宮中に送った記録がある。当時宮中で、盂蘭盆行事を行っていた膳氏の影響力が有った地域だが心太を唐の鏡と呼んで、現在でも盂蘭盆の施餓鬼行事に使用する。この時に心太を供えるのは、餓鬼道に落ちた人の喉の渇きを癒す天の恵み、つまり天の心という意味がある。この事から、食品のみならず、宮中における節気行事などに使用されていたことが伺える。

この項に質問があります
  1. この時に心太を供えるのは天の心という意味がある、というのは、トコロテンの表記の一つが「心天」だから、ということですか？
  2. 仮に、現在心太を「天の心」と解する地域が、嘗て天草を貢納していた地域であるとして、そこからどのようにして「宮中における節気行事などに使用されていたことが伺える」との結論が演繹できるのでしょうか？

--にごう 2005年7月31日 (日) 08:34 (UTC)[返信]

1.はその地で言われている意味。2.は木簡に記された記述。節料です。節料＝宮中及び神宮の節気行事に使う品物です。他の物とは区別されます。--Miketsukunibito 2005年7月31日 (日) 08:44 (UTC)[返信]

それでは「心太を唐の鏡と呼んで、現在でも盂蘭盆の施餓鬼行事に使用する。この時に心太を供えるのは、餓鬼道に落ちた人の喉の渇きを癒す天の恵み、つまり天の心という意味がある」の部分は冗長ですね。「木簡の解読によると、テングサを節気行事に使う品物として送った記録がある、ピリオド」でいいのではないですか。むろん、その木簡がきちんとした史料批判を経たものであり、解釈が妥当である、という前提において。--にごう 2005年7月31日 (日) 08:52 (UTC)[返信]

その方が無難かもしれませんね。その線で書いてみます。--Miketsukunibito 2005年7月31日 (日) 08:53 (UTC)[返信]

Otheruses除去の提案[編集]

冒頭に

曖昧さ回避 この項目では、食品のところてんについて説明しています。性行為のトコロテンについては「トコロテン (アダルト)」をご覧ください。

が付け加えられましたが、これを除去することを提案します。性的な俗語はいろいろありますが、まともな食品項目の冒頭にこんなものをいちいちつけくわえられてはたまりません。［[ゲイ用語]]からさがせれば十分です。また「トコロテン」で検索をかければ、トコロテン (アダルト)が冒頭に来ます。--miya 2008年1月16日 (水) 11:44 (UTC)追記 --miya 2008年1月16日 (水) 13:42 (UTC)個人的感想に打ち消し線を入れました。2008年1月17日 (木) 02:19 (UTC)[返信]

珍しくもMiyaさんに同意するんだが、除去していいよ。つうか、除去しておく。ゲイの方が存在感を主張しようとして書いてるとしか思われん。--Nekosuki600 2008年1月16日 (水) 13:57 (UTC)[返信]
ウィキペディア日本語版における具体的ルールや先例があるのであれば、それに従いますし、削除することに異論はありません。ただし、百科事典における記事に、「まとも」も「まともでない」もないと思います。miyaさんがおっしゃる『まともな食品項目の冒頭にこんなものをいちいちつけくわえられてはたまりません。』という部分には、やや客観性の欠いた個人の感情的な意見である気がします。個人的な主義・思想・偏見をもって削除することには、同意致しかねます。--Zell 2008年1月16日 (水) 15:22 (UTC)[返信]
除去についてはMiyaさんに同意するが、ゲイ文化がまともかどうかというあたりについてはMiyaさんの感覚とおれの感覚はかなり対立しているだろうな。しかし、だ。ゲイ文化における「トコロテン」という言葉が、ストレートに「トコロテン」で検索してひっかからないことや案内がないことが、そういうニーズを持っているひとにマイナスになるとは、少なくとも現時点では思われません。ついでに、Miyaさんがノートに問題提起をする前の段階で編集合戦に持ち込もうとしているように見えたあたりが、Zellさんに対するマイナスな印象につながってます。やり方って意味では双方マイナスだが、マイナスの間にも温度差があるって感じだろうか（おれPOV）。
結論としては、「Otheruseはつけない。現状維持」という姿勢は、維持します。--Nekosuki600 2008年1月16日 (水) 15:30 (UTC)[返信]
まずは、Nekosuki600さんにはご忠告していただきありがとうございます。断っておきますが、私は編集合戦に持ち込もうとする意思はありません。差し戻したのは、差し戻す前の版を編集されたUnion of the Snakemanさんが当該Otheruseを削除するにあたって、「編集内容の要約欄」に特に削除する理由を明記しておられなかったからです。また、失礼ながらUnion of the Snakemanさんがウィキペディアで守るべき体裁を熟知された方というわけではないと判断し（トップページ及び履歴を参照した結果）、嫌がらせと思い差し戻さしていただきました。その点で、誤解を与えてしまったことについては、お詫び致します。
結論については、他の方の意見をも踏まえた上で判断することが妥当だと思います。その間は、現状維持に異論はありません。--Zell 2008年1月16日 (水) 16:23 (UTC)[返信]
「まとも」も「まともでない」について：誤解のないようにひとこと言わせていただければ、私は「ゲイ文化」について「まともでない」と言いたいのではありません。言葉本来の意味をもつものを「まとも」、隠語のたぐいを「まともでない」と言おうとしたのです（これとて私的POVであることは承知しています）。尺八、公衆便所などもかねてからどうかと思っていましたが、この項目については編集合戦になりそうな雲行きでしたので、特にここで除去を提案したものです。--miya 2008年1月17日 (木) 02:02 (UTC)[返信]
今思えば、たしかに「個人の感情的な意見」ですので、その一文に打ち消し線を入れました。感情的になってしまったことをお詫びいたします。--miya 2008年1月17日 (木) 02:19 (UTC)[返信]
解釈を誤解してました。ただ、私はゲイ文化云々について言った訳でなくて、単純に社会的に裏側の側面が強いアダルト記事全般のことをまともじゃないって思ってました。すみませんでした。Otherusesについて、具体的ルールを策定されるのであれば、Otherusesのノートで提案されるのが宜しいのではないかと思います。--Zell 2008年1月19日 (土) 16:01 (UTC)[返信]

幅広い方のご意見を聴取したい考えておりますので、下記の告知テンプレートを貼らせていただきます。--Zell 2008年1月16日 (水) 16:43 (UTC)（訂正および告知テンプレート除去:Zell 2008年1月25日 (金) 18:31 (UTC)）[返信]

要約欄に「俗語・スラングの類いへのOtheruseは不要」とでも書いておけばよかったのかしら。こういったOtheruseを貼るのはイタズラか何かのようなものと思い何も考えずに編集で除去してしまいました。いらぬ騒ぎを起こしたようで申し訳ありません。--Union of the Snakeman 2008年1月17日 (木) 06:51 (UTC)[返信]
こちらこそ、失礼な言動を取りまして、申し訳ありませんでした。お一つ質問したいのですが、「俗語・スラングの類いへのOtheruseは不要」というルールは定められているのでしょうか。もし、決められているなら、その規定に従い、対応致しますが…。--Zell 2008年1月19日 (土) 16:01 (UTC)[返信]

Otherusesができないので、姑息すなわち一時の間に合わせとして派生語に列挙しようとしましたが、それもいけないのでしょうか。Nekosuki600さんが要約欄にご指摘されてる通り、姑息として編集したのですが…--Zell 2008年1月19日 (土) 18:39 (UTC)[返信]

話がある程度落ち着くまで待ってもバチはあたらんと思うんだよ。この手の話だと、数ヶ月くらい待つくらいののんびりとした心構えでいいと思う。今やったら「Otherusesが否定さらたものだから抜け道を探して編集を強行した」としか思われない方におれは13カノッサくらいなら賭けてもいい。--Nekosuki600 2008年1月19日 (土) 18:42 (UTC)[返信]
承知しました。Otheruses以外にも議論の的が広がりましたので、冒頭の告知の議題も少し訂正させていただきます。--Zell 2008年1月19日 (土) 18:47 (UTC)[返信]
こんどは冒頭告知にリンクを入れましたってか。おれはMiya氏の小市民的感覚（あ、いや、申し訳ないね＞Miya）にはかなりの違和感を抱いているわけだが、それはとにかくとしてこの執拗なリンクの挿入にも強い違和感があることを表明させてもらっちゃったりするぞ。これ以上やったら、おれは「双方への平等な違和感」というスタンスを変更して、「Zellさんへの違和感の方が大きい」にさせてもらうからね。--Nekosuki600 2008年1月19日 (土) 19:00 (UTC)[返信]
リンク挿入にこだわっているのではありませんが、わかりやすさを強調したためでしたが、申し訳ありませんでした。結論が出るまで、リンクを貼ることは控えます。--Zell 2008年1月19日 (土) 19:11 (UTC)[返信]

miyaさんが列挙した「尺八」と「公衆便所」も含めて、各々の記事の存在に疑問があります。尺八はフェラチオ、公衆便所は淫蕩、トコロテンはドライオーガズムという単語が別にあり、そちらにまとめて書けるのですから、隠語記事は不要ではないかと思います。これらの隠語記事は、現状では出典もなく独自研究色が強いstubであり、統合の必要もないと思われます。ゆえに、これら隠語の記事は削除すべきであり、必然的にotherusesも不要となりますので、otheruses除去に賛成します。--お星さま 2008年1月20日 (日) 05:58 (UTC)[返信]

隠語記事は比較的多いので、対応が大変だとは思いますが、削除することが妥当とする意見が多いのであれば、抜本的に行っていくことには協力していきたいと思います。上記に挙げられているほか、マグロ (鉄道事故)・マグロ (アダルト)・DQN・厨房 (ネット用語)・肉便器なども該当するかと思います。--Zell 2008年1月20日 (日) 08:47 (UTC)[返信]

トコロテンを本文中の「ところてんに関連する派生語・作品等」の記載と合わせて「ところてん (曖昧さ回避)」の中にぶち込んで、otheruses部分も、{{Otheruses2|料理|その他の用法|[[ところてん (曖昧さ回避)]]}}（表記：この項目では料理について説明しています。その他の用法についてはところてん (曖昧さ回避)をご覧ください。)とすれば、見苦しい表現を冒頭に持ってくる必要も性俗語全てをいちいち削除依頼に出す必要も無いと思います。

性俗語表現の必要有無に関しては、Wikipedia:コメント依頼で広く意見を募ったほうがいいと思いますよ。おそらく「ところてん」の項目に来訪する人は、90%以上が性表現を期待して来訪しているわけではないと思いますので。--日本一弱い男 2008年1月20日 (日) 09:14 (UTC)[返信]

提案後72時間以内に反対意見が無かったので、とりあえず本文の表題部分をいじっときました。いちおう反対だという方はノートにその旨記した上で、勝手にUndoしていただければと思っております。それと告知についてですが、私自身はアダルト用語存続でも反対でも特に…という意見の持ち主であること、自身がアダルト専門用語に疎いためどう告知すればいいのかよく分からないこと、そもそも「ところてん」のノートでアダルト用語の存廃の話を並べると荒らし扱いされること、以上三つの欠陥があるので、今回は告知および議論参加は見合わせていただきたく存じ上げます（存廃議論に関しては性風俗用語一覧 (カテゴリ別)のノート部分が適当ではないでしょうか）。--日本一弱い男 2008年1月25日 (金) 17:54 (UTC)[返信]

なぜ、一本箸で食べるの？[編集]

素朴なご質問にお答えします。それは、心太が「お菓子」だからです。つまり、一本箸は楊子の代用です。 お菓子をお箸で摘むのは可笑しいですよね。--SiyauZiyau 2008年5月9日 (金) 05:44 (UTC)正しい署名に変更しました。--Ziman-JAPAN 2008年8月13日 (水) 05:45 (UTC)[返信]

（コメント）こんにちは、そうなんですか、知りませんでした。出典先があれば、なお良いのではと思いました。また、ＴＶ番組で砂糖をかけて食べる地方もあるようです。（県名失念）いろいろな文化があるようですね。--Tyuta0055 2008年8月13日 (水) 05:59 (UTC)[返信]
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