Wikipedia:コメント依頼/頭痛、みしまるもも

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利用者:頭痛さんと利用者:みしまるももさん、おふたかたについて、コメントを依頼します。

概要[編集]

まず、以下に関連項目のリンクを列挙します。

以上について、主として以下の点を主軸とし、コメントを依頼するものです。

  • 頭痛さんおよびみしまるももさんの、お互いに対する対話・議論の姿勢が適切なものであるか。
  • 依頼者からは、おふたかたは既に論争のレベルに達しており、コミュニティとして何らかの対処が必要だろうと感じているが、それはどのようなものがよいと考えられるか。
  • その他、おふたかたの議論姿勢に対する各位のコメント。

なお、頭痛さんおよびみしまるももさんが当コメント依頼に対して被依頼者コメントを投稿されることは、もちろん自由にしてくださって構わないと思いますし、被依頼者コメントの項も用意しておきますが、個人的にそれらがあまりにひどいと考えられるような場合、投稿ブロック依頼への移行を視野に入れていることを最初に述べておきます。

被依頼者コメント[編集]

頭痛さんのコメント[編集]

（依頼者へ）本題とはあまり関係ないですが。あなたがたツイッターユーザーはツイッターを使ってウィキペディアの利用者を誹るのはいい加減やめるべきでしょう[1]。「五月蝿い。」「あれ」「邪魔。」。ウィキペディア上で使えば明らかに暴言です。WPでは暴言になるから外部サイトを使って暴言を吐くのが許されるのであればWP:ATTACKやWP:CIVILは有名無実化してしまう。違いますか。--新続頭痛（会話） 2014年5月26日 (月) 10:30 (UTC)[返信]

場所が違うからあっちでは暴言を吐いてもいい、ということのようです[2]。あなた、自分の知り合いが見ているかもしれないところでその知り合いにわかるように同じように五月蝿いだの邪魔だのと書いたりしますか。それは常識的な態度と言えますか。--新続頭痛（会話） 2014年5月26日 (月) 11:31 (UTC)[返信]

（以下本題について）MEGEVANDさん、あなたが元の議論でなるべく議論の混乱を収めようとされていたことは理解しており、その点感謝しております。私も普通に意見交換がしたいし、もっと他の意見も募って普通に議論がしたいんですよ。私もしばしば少数意見を堅持して態度が生硬になったり、言い過ぎたりすることがあることは承知していますが、他の意見をはねつけているつもりはありません。
ですが、意見交換をするには事実性の確認という点で共通の足場が必要です。この議論の場合には「表記ガイドの文章はどうなっているか」「その自然と思われる日本語の解釈はどうか。曖昧な部分はどこか」「ウィキペディアの外部ではどうか」といったことですが、そうした点の確認がことごとくできないのです。意見を交換してよいところを見つけあうというような段階まで行けないんですよ。だから困ってコメント依頼で助けを呼んだのです。
私とみしまるもも氏の二者間特有の問題として依頼が出されましたが、少し前の万能細胞に関する議論とそのコメント依頼、また進行中のノート:パチンコ、みしまるももさんが関わっている別の分野の議論を見ても同じような様相を呈しているように思います（どちらの議論相手からも「文章」「日本語」が通じない、コミュニケーションが成立しないという苦情が発せられています）。私と議論が起こりやすいのは単に編集分野が被っているからではないのでしょうか。議論の内実を把握せずに「なんか喧嘩がつづいていて邪魔」のような感覚で状況を把握されてしまうのは大変に遺憾です。--新続頭痛（会話） 2014年5月26日 (月) 11:50 (UTC) --新続頭痛（会話） 2014年5月26日 (月) 12:05 (UTC)補足 --新続頭痛（会話） 2014年5月26日 (月) 12:59 (UTC)補足2[返信]

いくらなんでも出鱈目すぎる[3]。他の方には本当にこのようなおかしさが見えないんですか。--新続頭痛（会話） 2014年5月27日 (火) 06:45 (UTC)[返信]

先ほどWikipedia‐ノート:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方についてで議論を終了すべきとする意見を述べました。この議題は実質的にこれで終わりということになると思います。また私のほうに（仮に続けられたとしても）続きの議論を行う意志はありません。
まず本議論について、混乱の様相を引き起こし周囲に迷惑をかける次第となった点、お詫びします。議論相手の意見への「反論」に拘泥するあまり周囲の意見を集めづらい状況を自ら作ってしまっていたことも理解いたしました。同じ理由から視野狭窄を起こし議論が長期化する一因を自分で加えてしまっていたことも否定できません。広い利用者の興味範囲に関わることですから、現時点での周囲の見解の確認を取る、ということをまず優先するべきでした。そうすれば長期化したとしてももう少し様相が変わっていたかもしれません。
その上で、ですが、この長期化した議論は、議論中に行ったコメント依頼でも表明していたとおり、「鉤括弧の問題」を巡って長期化したというものではなく、やはり「みしまるももさんの議論方法のおかしさ」をめぐって長期化したものです。議論に参加されたMEGEVANDさん、T6n8さんは、少なくともその一端はある程度認識されているのではないでしょうか？ ここで具体的に言及すると必ずその下にまた反論が来て混乱が起こるので避けますが、外部の資料に対する恣意的な意味づけや、意見の読解なり表明なりに際する論理の飛び方、いずれも正常な議論が可能な性質のものだとは私にはどうしても思われませんでした。
ShellSquidさんからみしまるももさんに対し、「対立相手へのバイアスを作用させずに建設的な議論を継続するのが難しい人ではないか」「御自身の執筆分野と関係ない議論、及び、他者へのコメント依頼・ブロック依頼から、手を引く、関与しない、方が良い」という表明が行われています。私はそういう次元の問題ではないと思います。多少バイアスが掛かっていたり、何らかの理由である程度冷静さを失っていたとしても、ある文章を元に論理的にどこまでのことが言えて、どこまでのことが言えないか、ということくらいはわかるものです。みしまるももさんは、控え目に言ってもかなりしばしば、それが出来ていません。それは「知識のない分野に首を突っ込む」とかそういうこととは関わりなく起こる問題です。
すでにNazoxさんによりWikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140528が再開されていますが、みしまるももさんの問題点はもっと検討されるべき事柄です。より詳しい意見はこちらのコメント依頼に書こうと思います。--新続頭痛（会話） 2014年6月27日 (金) 19:37 (UTC)[返信]

みしまるももさんのコメント[編集]

小説の表記に関する議論で皆さまをお騒がせして申しわけなかったと思います。一応はこないだ頭痛さんがお出しになった私へのコメント依頼で、表記のことも終結していましたが、その後少しまた、井戸端で頭痛さんと議論しています。でもお互いに忌憚なく何らかの意見交換して、確認すべきことはしておいた方がいいと思いますので、第三者の方の議論参加も拒んでませんし、現にMEGEVANDさんのように意見をくださっている方もいます。先日のコメント依頼中でも、ちゃんと議論の中身をご覧になって、T6n8さんのように何らかのご意見を下さっていた方もいます。

なので、他の方が「怖くて近づけない」というのも分かりますが、Rienziさんのいうような、「コミュニティ無視の猛烈な口喧嘩」というのは少し心外に思います。私も頭痛さんもそれなりに真剣に文学関連のことを議論しているのであって、私の議論白熱や長文にも反省すべき点もあり、頭痛さんの論じ方と対立してますが、コミュニティーを無視しているわけではありませんので、その点はご理解していただきたいと思います。

頭痛さんは現在、俳人の方たちの記事立項をしており、きちんと文学関連で活躍なさっている方ですし、約一年前には、他の方が言いにくいような引用に関することで私に最初に親切なアドバイスを下さり、私の立項した記事を新記事に推薦してくださったこともある方です。これはそれだけ、他の方よりも私の記事を注目して、いつも読んでくださっているという証拠ですので、私は頭痛さんとはその後対立はしましたが、議論を「口喧嘩」などというレベルでしたことはありません。今回も私は私の考えもなるべく頭痛さんに理解していただきたく真面目に応答しているので、第三者の方たちにももう少し見守っていただきたいと思います。

この問題も私は長々と続けるつもりはありませんが（そもそも表記は厳重なルールではないので）、私が議論中において意味した言葉の意図のご理解や、新たに頭痛さんが提示した事例の中身を確認してから、お互いに協調点を見つけておきたいので、その点が終るまでは、もうしばらくは見守っておいていただきたいと思います。その後は、頭痛さんとはこれまでのように一定の距離を置いていきますので、もし議論系で何らかで接触しなければならない時は、他の方や、管理者の方などにメールなどでご相談して、直接の対話はなるべく回避したいと思います。--みしまるもも（会話） 2014年5月26日 (月) 12:29 (UTC)[返信]

ちょっと気になったのですが、投稿ブロックはコメントの有効無効に関係ないと思いますし、頭痛さんが消去なさった上のIPさん（[4]、[5]）はブロックされていないのでは？　特に誹謗中傷ではありませんし、一度コメントされたコメントまで削除してしまう必要があるんでしょうか。--みしまるもも（会話） 2014年5月28日 (水) 13:12 (UTC)[返信]
  • （森藍亭さんへ）　森藍亭さんは、「「二人ともいい加減にしなさい」。ここに寄せられた他利用者のコメントに対して、一々反論しなければ気が済まないのでしょうか。もはや、両者には強制的にお休みいただくのが最善であるように思います」とおっしゃっていますが、私は皆さんのコメントに対して一々反論などしていません。黙って皆さんのご意見に真摯に耳を傾けています。そのように「事実と違うこと」を、間に挟ん込んで、「もはや」などとして結論づけて言わないでいただきたいと思います。--みしまるもも（会話） 2014年5月29日 (木) 00:26 (UTC)[返信]

Nazoxさんへのコメント[編集]

私は今回の小説の表記のことや、過去の万能細胞でも、「客観的な根拠を提示せず、主観だけを根拠に」議論を進めたことはありません。きちんと客観的な根拠は示しております。パチンコの件はそれらとは、性質の違う議題ですが、私はNazoxさんが複数の出典があるにもかかわらずに削除していた件についても、Wikipediaのルール上という客観的な根拠の点から、その出典でも記述可能だと考えています。なので、「主観」を根拠にしているわけではないので、そこのところはご理解お願いします。

Nazoxさんが、その出典そのものに「合理性がない、中立性がない」という主張は十分に理解していますが、その点をも含めてパチンコの件につきましたは、私の会話ページで申したように、もしも可能であれば、議題についてのコメント依頼を出して広く意見を求めようと考えています。議論姿勢については、私にも問題があった点もありますが、私もNazoxさんの議論姿勢については思うところは多くあります。なので、現在論争相手であるNazoxさんのご意見は受け止めますが、パチンコの件については、この場での詳細な言及は私はここでは十分できませんし、一々反論しているということになってしまいますので、「対等な関係性が築ける別の場」でお願いします。--みしまるもも（会話） 2014年5月30日 (金) 01:17 (UTC)[返信]

頭痛さんのコメントを受けて[編集]

「外部の資料に対する恣意的な意味づけや、意見の読解なり表明なりに際する論理の飛び方」というのは、私から見れば頭痛さんの方にもありました。そのために私がどれだけ頭痛さんを納得させるのに、苦労したかを再びここで皆さんに言うと、現在の立場上、逆に私の分が悪くなるのかもしれませんが、やはり私としても、頭痛さんの理不尽な言い分は納得できないこともありますので、少しご説明させていただきます。

その一例として、頭痛さんが上で「デタラメ」と私を短絡的に批判したのがまさにその典型でした。頭痛さんが出してきた事例の『三島由紀夫事典』の凡例も、「作品の長短」での基準ではなく、要するに「単行本書籍になったか否かの表記分け」の一事例ですから、私がこれまで言ってきた「作品の長短で表記分けする基準はない」という意見の何ら反証にはなってはいませんでした。しかし頭痛さんは、その意味することをきちんと把握しないままに、ご自身の主張の「短編は「」表記する」の裏付けの証拠だと「恣意的に解釈」していまい、私への批判の根拠として、再び議論になってしまいました。

その凡例で、短編がたまたま「」表記になっていたからと言って、私の主張が「デタラメ」だったと頭痛さんが短絡的に言うこと自体に、頭痛さんの「誤解」がよく表れていましたので、私は、長編でも単行本になっていなければ、「」表記にされているものを、具体的な事例を出して何度も説明しました。その経緯は井戸端のノートをご覧になれば分かると思います。

そして、仲介していただいた方のご尽力もあり、頭痛さんも「作品の長短を基準」にして表記分けすることがないことを理解していただいたまでは良かったのですが、その上記のことをあたかも前から解っていて議論していたかのような、最後のまとめをしているのは、私には、狡いと思いますし、潔くないと思います。頭痛さんが最初からそのつもりで（収録関係を踏まえて）言っていたのならば、そもそも今回の再議論の発端のような発言はなかったでしょう。そして、書き下ろしの単行本となった『二流の人』を、頭痛さんが「」表記するはずもありえませんし、実際には単行本にもなっていない長編物の「十日の菊」を、「単行本になりえる長さだから『』でいい」などという考え方も、その認識からは明らかに矛盾しています。

仲介の方の尽力の以前に、私の議論が一度に多くのことを説明しようとしたことは頭痛さんに申し訳なかったと思います。ただそれは全て、私がなんとか頭痛さんにご理解いただきたかったためでした（今もそうなっているのでしょうが）。そして私が今まで頭痛さんと議論して感じたことは、頭痛さんは、「作品の長短で区別」されるということの根拠の「客観的で明白な事例」を何ら出しえてもいず、その根拠も脆弱であるにもかかわらずに、表記ガイドの「比較的短小な作品」という字面だけを頼りに論理を進めようという無理矢理な議論をしていたということです。私にも多くの反省点はありますが、私には、頭痛さんが「表記自体の問題」をまともに議論しているようには思えませんでした。それは現在の誤解を生じているままの表記ガイドを、結局はそのままにしてしまおうとしているところにも表れていると思います。

そしてこの表記の問題は、どういう表記が「一般的で妥当か」という側面が大きいので、頭痛さんがご自身の議論方法だけを「論理的」と自負しながら、雑誌収録の関係上でも、（「短編小説」『連載（掲載）雑誌』、『長編小説』『連載（掲載）雑誌』）と並べてしまうことを正当化するような「論理」（？）はとても私には理解不可能でした。頭痛さんがご自身の主張を正当化するためならば、現在の表記ガイドの雑誌収録の指針さえも曲解しようとしていたことも、ノートを読めばお解りになると思います。そのような表記の奇怪さには気づかずに、「論理的」だと考えていることに私は頭痛さんの不思議さと感じました。

「対立相手へのバイアス」という点に関してですが、たしかに私はChichiiiさんやShigeru-a24さんに好感を持っていましたので、そういう面もありますが、私が擁護していた方たちも、一方的に非難されがちな面もありましたので、私は私なりの主張に基づいて意見を言っただけです。そしてこの議論（表記の問題）に関して言えば、私には何のバイアスなどありません。文学や小説の表記上で、頭痛さんが正しいことを言っているのならば、私は何ら対立することなどなく、対立する理由もありません。私から見れば、頭痛さんの方が「対立相手（私）へのバイアス」があったと思います。このことは仲介の方が仕切っている中でさえも、度々感じられました。私がすでに以前から説明したことも、言っていなかったかのようにされたのもとても心外でした。そのことはノートの議論を見て、皆さんのご判断にお任せいたしますので、ここでは再び言及いたしません。--みしまるもも（会話） 2014年6月28日 (土) 05:00 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • 依頼者です。おふたかたの表記ガイドをめぐる議論があまりにひどい（おふたりだけの間であまりに紛糾しすぎていて、他者が入り込む余地すらない）と考えたため、コメント依頼を提出しました。
依頼者という立場から、おふたかたの振る舞いについては言及しないほうがよい（どちらかに肩入れすると受け取られかねないことは依頼者として避けたほうがよい）と思いますので、私からはあえてコメントはいたしませんが、先に述べたとおり、おふたかたは既にに「コミュニティとして何らかの対処が必要だろう」というレベルに達しており、その「対処」は「数か月単位（3か月程度）の投稿ブロック」あるいは「おふたかたが互いに干渉しないと宣言し、そのように行動される（何らかの議論を要するような状況に陥った場合、他の誰かに委任すると考えていただく）こと」ではないかと考えていることだけ、先に申し上げておきます。
以降も必要のない限り、コメントは控えさせていただきます。各位、よろしくお願いいたします。 --いすか (話/歴) 2014年5月26日 (月) 09:50 (UTC)[返信]
  • いすかさんのご意見に賛同します。ここ最近のお二人の「議論」を横から見ていましたが、「怖くて近づけない」というのが正直なところです。二者間での激しい言い争い（というか、「議論」をなさっているおつもりのお二人には申し訳ないんですが「コミュニティ無視の猛烈な口喧嘩」にしか見えません・・・）が延々と続いており、また、第三者の仲裁も難しい（失礼を承知で申し上げますが、「第三者」が間に入っても、お二人のうちどちらかから、その「第三者」が激しい反発を受けることによりダメージを負いかねない）状態だと思います。このまま、お二人の議論のためにウィキペディアのリソースが消費（浪費）されるべきではないでしょう。お二人から「相互不干渉の宣言」とその遵守がなされない限り、ある一定の期間、強制的に手を休めていただくのもやむを得ない思います。（相手を完膚なきまでに論破するまでは絶対に議論を停止しない、という議論姿勢は、対話と共同作業を是とするウィキペディアといえども、容認し難いものではないかと思います）--Rienzi（会話） 2014年5月26日 (月) 10:34 (UTC)[返信]
  • 人のことは言えた立場ではありませんが、第三者だから言えることとしてコメントいたします。お二人ともちゃんとした考えや、信念、価値観、専門の知識をもって編集や議論をされていることと思いますので（だからこお二人の間に入るのは気がひけるというのもあります）、お二人が話合いをして何かが改善されるように、プラス志向に物事が進めば良いのですが、そうではなく、お互いの足りないところや、おかしなところを「指摘する」以上に「なぶり合い」しているようにしか、見えなくなってきています。相手に指摘をされても、それを少しでも善きようにに受け止めて、プラスαに変えることができれば良いのですが、お互い主義主張を決して譲らない、というのでは、そもそもお二人で議論しない方がお二人のためにも、他の方のためにも良いと思います。それでも敢えて議論するというのであれば、自分も含めお互いに協力して改善しましょうという姿勢をもって頂きたいと思います。--MEGEVAND (会話) 2014年5月26日 (月) 11:18 (UTC)[返信]
  • 頭痛さんのコメントを受けて。はい。そのように議論の内容を見てちゃんとコメントするべきだと思いますし、そうするよう気をつけています。また、そのような態度でコメントをしていなかったとしたら申し訳ございません。これからもっと気をつけます。議論の足場は確かにちゃんと共有するべきだと思います。ですが、みしまるももさんがその足場を共有していないとすれば、それはみしまるももさんだけが非難されるべきなのか、考えた方が良いかなと思いました。お二人の、言葉は悪いですが「因縁」は今に始まったことではないですし、しかも同じ分野で活躍されているのですから、もう少し接し方やコメントの仕方などに工夫ができないのかなと思います。でなければ、意識をして近寄らない方が良いのかもしれません。そうはいっても、お互い気になってしまうのも良く分かります、、、、。難しいですが、必ず争いを回避する方法はあると思いますので、根気よく、冷静に話し合えるようにしたいものです。自戒の念をこめて。--MEGEVAND (会話) 2014年5月26日 (月) 12:11 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者お二方は多方面でお見かけしますので、思うことはいろいろありますが、頭痛さんのコメントで気になりましたので少しコメント申し上げます。まず、Twitterなど外部サイトなどで放言なさってる方は少なからず居られるようですね。けれど、ウィキペディア上も含めていちいち目くじらを立てていてはキリがありませんし、そもそもお二方のやり取りが目に余ると感じている利用者は少なからず居るのは間違いなく事実です。もし、みしまるももさんも同じようにお感じになるようでしたら、頭痛さんもみしまるももさんも、なぜそのようなツイートが発せられたのか、話題を逸らしたりせず、まずはこちらに寄せられた第三者のコメントを直視し、咀嚼し、血肉としていただくべきでしょう。私からも釘を刺しておきますが、お二方ともまずはコメントよりも第三者のコメントに耳を傾けるべきだと考えます。--みちまん（会話） 2014年5月26日 (月) 11:40 (UTC)[返信]
  • コメント 取り急ぎ一件だけ、みしまるももさんについてです。ノート:パチンコでのやり取りは、対話姿勢の面でも議論の進め方でもかなり不適切だったと思います。私も激昂しやすい人間なので、話が悶着してしまった時の軟着陸の難しさは分かりますが、これは一線を越えてしまったような気がします。--ShellSquid/履歴 2014年5月26日 (月) 11:45 (UTC)[返信]
  • コメントご両人を見るに、共同作業に伴う妥協が出来ない or よほど嫌いであるようです。問題解決のためじゃなく、相手（の意見）を屈服させること・潰すことだけが関心になっていて、ウィキペディアでの議論の目的から完全に逸脱しています。加えて、自分にとって気に入らない意見を述べた相手の履歴を追跡してわざわざ妨害行為をしてくるとか（しかもその際に妨害のためならルールもないがしろ、利用者間の誠実さに対する期待も踏みつけ）、もうメチャクチャとしか言いようがありません。頭痛さんによれば記事をろくすっぽ読まずに選考で記事に票を投じても構わないそうですし（Wikipedia:コメント依頼/朝姫 201405）、ChiChiiさん関連でみしまるももさんが言うには暴言無問題だそうです。つまるところ参加に不向きな方なのに、改善が出来ない（しない）、あくまで自分は正しいと言い続けるなら、強制的に手を引っ込めてもらうしかないと思います。似たもの同士での同属嫌悪での喧嘩を延々とあっちでもこっちでも垂れ流されても、それこそ電算機資源の無駄遣いでしかありません。--ikedat76（会話） 2014年5月26日 (月) 12:05 (UTC)[返信]
  • コメント お二人とは対象とする年代が異なるものの、国文がらみで拝見する機会は多くあります。坂口安吾に始まる役物の件などは井戸端に挙がる前から承知しており、私としても気にせざるを得なかったのですが、議論に参加することは断念しました。お二人が議論に参加しているが故です。既にここもその様相を呈し始めておりますが、お二人の関わる議論は間違いなく疲弊させられると予想できますので、どんなに興味のある議題であっても参加を見合わせざるを得ません。頭痛さんはご自身の結論に固執されるきらいがあり、議論というより説得に費やす徒労が参加を躊躇させます。みしまるももさんは反論されそうな点を網羅しようとしがちで、文章がとても長い上に論点が拡散し、追いかけるだけでひと苦労です。お二人はそのような長々とした議論を苦になさらないのかもしれませんが、私はごめんです。--LudwigSK（Talk/History） 2014年5月26日 (月) 14:24 (UTC)[返信]
  • コメント依頼から。とは言うものの、多分新続頭痛氏、みしまるもも氏の双方には、言っても聞き入れられることは無いでしょうから、事実上独り言のようなものですが……その前提で辛口のコメントを残します。
概要のコメント依頼等を読んだ結果、正直な感想としては、“二人とも良くこんな長文を書けるなぁ”でした。しかも短くまとめると「自分は相手に妥協する余地があるのだから、相手は自分よりもっと妥協するべきだ。そうでしょう？　皆さん」の一文で終わってしまっています。それをあれだけの長文にできる文章力は、たいしたものだと思いますが、双方とも妥協できない場所を譲る気が無いので、いつまでたっても平行線。百年たっても終わらないんじゃない？　としか思えません。
今回のコメント依頼でも、【議論の内実を把握せずに「なんか喧嘩がつづいていて邪魔」のような感覚で状況を把握されてしまうのは大変に遺憾です。】（新続頭痛氏）、【議論を「口喧嘩」などというレベルでしたことはありません。（中略）第三者の方たちにももう少し見守っていただきたいと思います。】（みしまるもも氏）とお二人ともご自分の主張を述べられていますが、この発言だって自分の主張を繰り返しているだけで、他の人からは自分の行動がどう見えているのか、を客観的に評価できなくなっている証明とも言えます。その意味ではお二人とも似たもの同士で、鏡に向かって喧嘩してるようなものでしょう。
パーキンソンの凡俗法則と言うものがありますが、お二人の論争には適当な例だと思います。お二人とも、文学畑ではしっかりとした執筆活動をされておられるようですが、それだけに自分の編集に自信がありすぎて妥協できず、なぜ相手も含む第三者は自分の言い分を理解しないんだ、とだんだん議論のための議論になっている。あんな長文をコメントやノートに書く暇があるなら、良質記事をもっと書いたほうが、他の参加者から高評価が得られるんじゃないですかねぇ。
最後に。みしまるもも氏は、いちいち批判的な他者のコメントに自己主張の反論を付けるから、「ぶっちゃけこの人面倒くさい」と言う反応が返ってくるようになる。周囲から厳しい評価が返ってくるのは、自業自得の一面があります。新続頭痛氏は、他者の意見を撥ね付けていない、と言いながらＩＰは相手にしないと言ったり、ダブルスタンダード的な所が散見できます。正直、こちらから進んで共同作業をお願いしたくなるような雰囲気がありません。お二人には、コメント依頼というものを、自分に対する賛成意見の集積場ではなく、「批判的な人からは自分がこう見えているんだ」と言う鏡である、として捉えていただきたいですね。『自分の主張を理解できない相手には、反論せずにはいられない』と言う姿勢ではなく、そういう風に見られる事もあるんだ、と心に留める事で、こんなコメント依頼が出なくなるんじゃないかと思います。
お二人に送る言葉。「人間関係は鏡のようなものです。相手のあなたに対する態度は、あなたの相手に対する態度そのものと考えてください」（ジョセフ・マーフィー）　　長文失礼いたしました。--111.90.124.200 2014年5月27日 (火) 14:57 (UTC)[返信]
前回書き忘れ。依頼者：いすかさんへ、レス不要です。コメント依頼提出お疲れ様です。被依頼者である新続頭痛氏、みしまるもも氏の履歴もざっと拝見してみたのですが、やたら長文を書き連ねる、他者の発言に時に過剰に反応する、ノートなどで多すぎる反応を返す……などを見ると、被依頼者両人様は、はっきり言ってウィキホリックに片足突っ込んでるように思います（一度自己診断していただいてもいいかと思うんですが、この診断も質問が古いんですよね）。ご両人が執筆者としては優秀であると言う点は否定しませんが、少し自分の行動を省みる時間も必要だろうと言うことで、短期（数ヶ月ぐらいですか）の一度強制的なウィキブレイクをしていただくのも良いかと思います。当方、ＩＰなので投票権などはありませんので、個人的な見解として、依頼者であるいすかさんにお伝えしておきます。--111.90.124.200 2014年5月29日 (木) 14:00 (UTC)[返信]
  • コメント表記ガイドの件について、これが全ての発端だったようですが、坂口安吾におけるこのやりとりを見るに、私はみしまるももさんの方に問題がある(頭痛さんを無謬と言っているわけではありません)と思います。この時点でもうWikipedia:腕ずくで解決しようとしないギリギリのラインを綱渡りしていたと思います。その後の議論の泥沼化については別途。--ShellSquid/履歴 2014年5月27日 (火) 14:59 (UTC)[返信]
    • コメント追記・頭痛氏が他の利用者のコメントに返信していますが、逐一の返信それ自体が悪いとは思いませんが、その内容、つまり質の方は危機感を抱かせるものでした。表記ガイドの一件でも、前に上でコメントしたように頭痛氏の対話姿勢は無謬ではないと私は言いましたがもっと率直に言う必要がありそうだと頭痛氏のコメントを見て思いました。つまりは、頭痛氏の対話姿勢も、議論の紛糾を顕著に助長している、ということです。--ShellSquid/履歴 2014年5月28日 (水) 22:22 (UTC)[返信]
  • 嫌がらせ・挑発行為及びブロック破りとして投稿ブロックされた可変IPアドレスからの投稿を移動の上まとめて不可視化しています。--新続頭痛（会話） 2014年5月28日 (水) 09:31 (UTC)[返信]
    • ブロック破りとしてブロックされた117.55.68.151氏のみのコメントアウトとし、119.72.192.229氏および119.72.194.4氏のコメントアウトは解除しました。嫌がらせ・挑発行為に該当するようなものではなくコメントアウトに何ら正当性がありません。--Claw of Slime（会話） 2014年5月28日 (水) 13:32 (UTC)[返信]
      • 再度コメントアウトしました。後述のようにその可変IPユーザのブロック理由は「暴言または嫌がらせ・挑発行為」であり、判断根拠はコメントアウトした発言部分そのものです。御再考を。--新続頭痛（会話） 2014年5月28日 (水) 13:54 (UTC)[返信]
  • コメントまったく人の言うことを聴く気なし、というのが丸分かりですね。この期に及んでもひたすら「自分が正しい」の一点張りしか出てこない。そういうところが問題だって言われてるの、分かってます？分かってないでしょうけど。
  • ここでご両人にコメントを寄せている方々で、ご両人の振舞いを誰も肯定していないという事実に目を向けたらいかがでしょうか。どっちの意見が正しいかどうかなんて誰も訊いてませんし、誰も問題にしていませんよ。LudwigSKさんのご指摘の通り、この2人が議論の場にいるというだけで「間違いなく疲弊させられると予想でき…、私はごめんです」と言われるような敵対的で刺々しく、議論への意見を拒否したことが無いといいつつ、そもそも参加をためらわせるようなオープンではない雰囲気を醸し出していること、しかもガイドラインや記事を人質に。それがよくない。参加を拒んでいないといったって、参加したくない・近寄りたくないという雰囲気を作っておいたんじゃ、実がないですよね。別に喧嘩したければコメント依頼だけで延々やっていればよろしい、せめてガイドラインや記事を人質にしないでやってくれませんか。
  • あげく、ノート:パチンコのように一体どこをどうたどっても意見対立があった相手がいるという以外にどんな縁もつながりもなくても乗り込んできて議論をかき回す。気に入らない意見を言う相手は、その属性（IP、Retired）をもっぱら問題にして都合よく議論を拒否。こんな人がいたらかなわないに決まってるでしょう。--ikedat76（会話） 2014年5月28日 (水) 13:26 (UTC)追記。--ikedat76（会話） 2014年5月28日 (水) 13:41 (UTC)[返信]
    • コメント編集競合している間にClaw of Smileさんがコメントアウト解除してくれましたけど、別に個人攻撃でもなければブロックされたわけでもないIPユーザのコメントまで勝手に（気に入らないからって）コメントアウトする。それが〈意見や参加を拒まない〉オープンな議論の仕方だと思っているのは当人だけでしょうね。
    • こういうこと言うともう一人の当事者に肩入れしてと言いがかりをつけられそうだからはっきり言っておくけど、みしまるももさんだって相当なもの。ノート:パチンコの件なんて、活動と履歴をいくら見てもノート:パチンコに結びつく理由はさっぱり見当たりません。あるとすればただひとつ、問題の ノートでNazoxさんとChiChiiさんが対立していて、後者をブロック依頼の場で被依頼者が擁護したから。それ以外にどう理解しようもない。単なる感情的な意趣返しで、どう転んでも有害としか言いようがありません。意見が対立したらこうやって容喙して付きまとわれるのかと思ったら、この人のいる議論になんか人が近寄るわけないじゃないですか。
    • だいたい、当事者間で結論に到達できないから第3者の見えるところで議論をするのに、これじゃぜんぜん第3者の見えるところで議論をする意味がない。だから喧嘩っていわれるんですよ。いい加減にしたら、としか。--ikedat76（会話） 2014年5月28日 (水) 13:41 (UTC)[返信]
  • コメント新続頭痛氏について。この場でも場外乱闘や自己基準での他者コメントのコメントアウトを続けられるようなら、強制的なお休みも必要なんじゃないかと思います。--Claw of Slime（会話） 2014年5月28日 (水) 13:32 (UTC)[返信]
    • コメント ブロック依頼とブロック記録を確認した上で言われているのですか？ 119.72.192.0/21 のブロック理由は「暴言または嫌がらせ: 特定利用者に対する挑発行為など、2度目」、管理者伝言板で報告されている[6]この差分に基づく判断です。119.72.194.4はブロックからはずれていますが明らかに同一発信源であり、時間差があるだけで同じ目的に基づく繋がったコメントが行われています。もう一度コメントアウトを解除されるのであれば再度の差し戻しはしませんが、以上の点を考慮に入れたうえで行ってください。--新続頭痛（会話） 2014年5月28日 (水) 13:48 (UTC)[返信]
  • コメント再度コメントアウト解除。自分に少しでも批判的なコメントは一切許さない、いかなる口実を設けてでも（ブロックされていなくても）消す・無視する・無関係と貶める。こういうのを「他の意見をはねつけている」とは言わないんでしょうか。言わないんでしょうね、この人の辞書では。そういう のがダメだって言われてるんですよ。どうせ無視する気でしょうけど。--ikedat76（会話） 2014年5月28日 (水) 14:03 (UTC)[返信]
    • コメント 「嫌がらせ・挑発行為に該当するようなものではない」ということでコメントアウトを解除されたので該当するという管理者判断を提示したのですが。申し訳ないですが、直前の私の過去の発言に対する極めてアンフェアなまとめ方をはじめとして、あなたの昨今の振る舞いを見ていると頂いたご意見にまったく説得力を感じないです。この場の他の利用者諸氏からのご批判はありがたく頂戴しております。--新続頭痛（会話） 2014年5月28日 (水) 14:14 (UTC)[返信]
      （追記）ブロックされても嫌がらせ目的の発言が残るのであれば、可変IPによるブロック覚悟の嫌がらせが成り立ってしまいますよね？ あまりこういう行為を助長するようなことはしないで欲しいのですが。--新続頭痛（会話） 2014年5月28日 (水) 14:20 (UTC)[返信]
      • コメントIPレンジの計算間違いをしていたため、再度コメントアウト（レンジブロック対象）。「可変IPによるブロック覚悟の嫌がらせが成り立ってしまいますよね」に同意見なので、この場で謝ります。--ikedat76（会話） 2014年5月28日 (水) 14:34 (UTC)[返信]
        • バランスを取るというわけではないですが、ノート:パチンコの議論は利用者‐会話:Chichiiiでの議論でおこなわれたみしまるももさんの発言に関して、対話相手のNazox氏が先にそちらのノートにみしまるももさんに対する質問を書き、みしまるももさんはそれに答えるために出向いたというだけですよね。「縁もつながりもなくても乗り込んできて議論をかき回す」というのは不当な認識ではないですか。--新続頭痛（会話） 2014年5月28日 (水) 14:40 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者からの内容に沿ってコメントいたします。
  1. 「お互いに対する対話・議論の姿勢」適切とは言いがたいことは最早自明と感じます。
  2. 「コミュニティとしての対処の要否および手段」本コメント依頼が期待された成果を生みそうにないのであれば、次のステージへの移行もやむなしと考えます。
  3. 「議論姿勢に対するコメント」被依頼者は両名とも一定水準以上の記事執筆能力を有しておられるのですから、そのキャパシティが生産的とは到底認められない方向に多く注がれているのは、大変な損失と感じます。
以上、簡単ですが私のコメントといたします。--WDS487（会話） 2014年5月28日 (水) 14:23 (UTC)[返信]
  • コメント依頼者指摘の点について改めて。例示された案件については、お二人がともに完全撤退を約束され、ご破算にして一からやり直さないとどうにもならない状態でしょう。議論ではなく言葉を武器とした殴り合いと化しており、落としどころを探ろう、合意を形成しようという気配すら見えません。これ以外の場所でも同じようなことを繰り返していらっしゃるようですし、改善が見られないのであれば強制的にでも数か月単位で手を止めていただく必要があると思います。--Claw of Slime（会話） 2014年5月28日 (水) 16:27 (UTC)[返信]
    • コメント 現在MEGEVAND氏に仲介の労をとっていただき、従前より余程整理された議論が進んでいます。混乱の原因も明らかになりつつあると思いますし、ここで打ち止めにされると却って禍根を残すことになると思うのですが、そういった状況を踏まえたうえでのご判断でしょうか。--新続頭痛（会話） 2014年5月28日 (水) 16:45 (UTC)[返信]
      • コメント私の発言には得るところが無いというのに、言い返しはするんですね。無視しないのか出来ないのか。さて、MEGEVANDさんが介入してからのわずか数日の期間と、ご両人の不毛で実りのない乱闘の期間を比較してからそういうことを言われた方がよろしいでしょう。これだけ短期間で今までよりどれだけの速さで整理が進んでいることか。あえて言うけど、その程度のコトでしかなかったんじゃないかと。それをこんなに長引いたのは、歩み寄りもせず整理もせず、議論という名の喧嘩に明け暮れていたからでしょうに。そういう捨て台詞は反省してから、口にすることです。--ikedat76（会話） 2014年5月28日 (水) 17:18 (UTC)[返信]
      • コメントもうひとつ。表記のガイドラインはご両人を納得させるためにやっているわけではありません。「禍根」が何のことだか分かりませんが、ガイドラインの整合性が本当に問題なのであれば、ご両人がいてもいなくても問題が解決されれば何の問題もありません。自分の意見が通らなければ解決ではない、というのであればそれは記事どころかガイドラインの私物化としか言いようがありません。もちろん「誰もそんなことはしていない」のでしょう。ご両人が揉める前に誰も何も言わなかったのは、誰も気付かなかったのか、偽問題の「発見」だったのかは何ともいえないところですが。--ikedat76（会話） 2014年5月29日 (木) 12:50 (UTC)[返信]
  • コメント 「二人ともいい加減にしなさい」。ここに寄せられた他利用者のコメントに対して、一々反論しなければ気が済まないのでしょうか。もはや、両者には強制的にお休みいただくのが最善であるように思います。--森藍亭（会話） 2014年5月28日 (水) 17:10 (UTC)[返信]
    • コメント 2014年5月30日 (金) 01:17 (UTC) におけるみしまるもも氏のコメントですが、「一々反論しているということになってしまいますので」なんてわざわざ言うことではないですね。過去の発言[7][8]といい、氏に理性的な対応を期待するのは無理のようです。--森藍亭（会話） 2014年6月4日 (水) 12:04 (UTC)[返信]
  • コメント 一日の間にまた推移があったようで、追いかけるのが大変でしたが。改めてコメントします。
両者共に、半年から一年程度の投稿ブロックをした方が良いと思いました。このコメント依頼の提起者であるいすか氏は、表記ガイドのことを問題として提起したようですが、表記ガイド云々は表層の一つであり、私は両者の抱えている継続的な問題姿勢こそ深刻だと思います。
両者とも、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反した行動をとり続けています。現在も継続中です。御二人が参加した議論を見ると紛糾したものが非常に多いです。これは、勿論議論相手にも瑕疵はあったかもしれませんし、お二人が全く無謬というところも部分的にはあったでしょうが、これまでの各議論を見るに、お二人に多くの問題があると考えざるを得ません。
頭痛氏はTemplate‐ノート:See also、Wikipedia:井戸端/subj/引退宣言を掲げながら参加することについて、みしまるもも氏についてはノート:パチンコ、ノート:万能細胞などに端的にそれが表れていると、私は感じました。Wikipedia:投稿ブロックの方針の8における「記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」に該当するものです。
ただ一方でWikipedia:投稿ブロックの方針には、「故意に問題行為を継続していて複数の利用者からの中止要請に応じない」ことが条件として書かれており、故意かどうかは結局本人にしか分かりませんし、警告・中止要請もまだ十全には行われていないような気がするので、ブロック依頼を出すのは早いかもしれませんが、レッドカード一歩手前の警告は出した方が良い状況だと思いました。--ShellSquid/履歴 2014年5月28日 (水) 22:10 (UTC)[返信]
  • コメント「故意に問題行為を継続していて複数の利用者からの中止要請に応じない」について。
  • 「故意」ということばに拘ることには意味がありません。相手の「故意」（≒心の中）は（たとえオフラインの世界であっても）分かるはずはなく、その点を問題にして際限のない堂々めぐりを続けるのは端的に無意味です。例えばWP:AGFがありますが、これにしてもそういうキリもなければ答えが出るはずもないことに時を費やすのではなく、端的にそう仮定して、取り合わないという「解決」（というか不適切な解けない問題の「解除」）を求めていると解するべきです。仮に善意であると仮定があったとしても、その結果についての判断を停止することをWP:AGFは求めていません。同様の問題として、自由意思によって自分自身の行動を左右することが出来る「中の人」が居ることが端的な前提としてあり、ある行動を自ら継続することもしないことも出来るというときに、では事実としてどうなっているのかが問われているものと考えるべきです。この場合、事実として「問題行為は継続」しています（See also、Retired…「」『』）。
  • 経験の浅い利用者であればいざ知らず、頭痛さんは長い参加歴を持っています。See alsoとRetiredの問題でも（最終的には管理者伝言板に至るかたちで）自分自身の行動が問題視されていることを、理解できないわけはありません。このことは、心の中とは関係ありません。そうした理解力の或る水準を持っていると、経験ある利用者はいわば常識として推定されますし、そうでなければ別の意味で問題です。
  • また、そうした経緯を前提とし、問題行動をとる利用者であると注視されていることを理解していなかったと言うことは事実に反するでしょう。利用者:頭痛（旧アカウント）の利用者ページでの副アカウントの使用宣言とそれをめぐる管理者とのやり取り（利用者‐会話:頭痛#多重アカウントの不正使用）は、注視されることによる「やりにくさ」や改善を逃れつつ、従前と同じ活動を継続していました。確かに口喧嘩はしなかったでしょう。しかし、同じ編集分野で同一人と推認されることを回避できるように履歴を分割して活動を続けていました（利用者‐会話:頭痛#お知らせやCategory:頭痛の操り人形だと疑われるユーザー）。こうした行為は、日本語版では公式化されていないとは言えen:Wikipedia:Clean startにおいても、すくなくとも推奨される行為ではありえません。
  • つまり、問題行動を行っていると注視されていることを前提としながら、行動の改善ではなく注視から単に逃れるという行動をとっていたのであり、中止要請に対して念入りにも14のアカウントを使って履歴分断による監視逃れで応じていたということになります。
  • 結論として言えば「レッドカード一歩手前の警告」の段階であるとは考えません。レッドカードの線は当に踏み越えられていると言うべきです。
  • このように書いていますが念のために言うと、みしまるももさんが何の問題もないという趣旨ではありません。その点、勘違いがないように念押しをしておきます。--ikedat76（会話） 2014年5月29日 (木) 12:10 (UTC)[返信]
  • コメント頭痛さんについては全く存じませんので、みしまるももさんに限定して、「その他、おふたかたの議論姿勢に対する各位のコメント」との依頼に応じ、以下、コメントします。
私は、パチンコのノートでの議論を通じて、みしまるももさんの議論姿勢には以下の問題が認められると感じました。
  1. 客観的な根拠を提示せず、主観だけを根拠に自分は間違っていないと言い張る。
  2. そのテーマに知見のある者の説明でも、意に沿わないものは頑として受け入れようとしない。
  3. ソースに書かれていないことでも、三段論法的な飛躍で都合の良い解釈をする。
  4. 反論を受けても、新しい根拠を提示することなく同じ主張を繰り返す。
  5. 説明を受けてもいつまでも納得せず、同じ主張を繰り返す。
  6. 自分の正当性の主張は激しいが、自分から歩み寄る様子は全くない。
  7. 誤りを指摘されても決して非を認めない。
  8. 文章を冷静に読解することができず、支離滅裂な主張や反論をすることがある。
  9. 「ちょっと思ったことを言っただけ」として、他人の編集を批判する事の重大性を認識していない。
  10. 都合の悪い質問は無視し、回答しない。
  11. 主張が通らないと見ると、「平行線を辿るだけ（つまり、自分の主張は絶対に変えないと言っている）」と言って一方的に議論の終結を宣言し、これを対話の拒否であると批判すると、ルールの悪用であると責任を転嫁する。
しかし、みしまるももさん本人には、これらが問題のある態度であるとの認識はないようです。
私は、みしまるももさんの議論姿勢には以前から問題を感じておりましたが、直接対立していたわけではなかった頃は、「その議論姿勢では第三者の理解を得ることは難しいと思う」と、断続的に数回忠告するに留めていました。しかし、それでもみしまるももさんの態度は改まらず、むしろ悪化しているようさえ見えたあるとき、「私はそろそろあなたがコミュニティを疲弊させるユーザーに見えてきている」と最後の忠告をして、以降は接触を断っていました。しかし今回、みしまるももさんは、無期限ブロックされた他の利用者を擁護するという目的のために、自身はろくに知見を持たないテーマに関する私の編集を難じてきたため、再び議論を持つ事となり、そして現在、私がかねてより危惧していた通り、みしまるももさんの議論姿勢が他者を著しく消耗疲弊させるものであることを身を以て実感しているところです。私は、現在のみしまるももさんは、冒頭に挙げた問題点がご自身に存在することを自覚していただけない限り、ブロック依頼を検討しても良い段階に入っているものと考えます。--Nazox（会話） 2014年5月29日 (木) 15:21 (UTC)みしまるももさんのコメントに対し、ノートにコメントをいたしました。なお、議論ではありませんので、ご回答は不要です。--Nazox（会話） 2014年5月31日 (土) 04:57 (UTC)[返信]
  • コメント 鍵括弧の表記ガイド議論を見て思ったのは，現代文の文法書とか新聞社の表記の手引系の書籍とかにあたらずに議論されておられることが奇異に感じました（文法書ないしは新聞社の表記の手引をあたれば，括弧の使い方などについて何かしら書いてあるはずだと思います）。お二方にはクールダウン・自省も兼ねて資料調べでしばらく手を休められた方がいいと思います（同時に議論の仕方も変えていただけるといいかと思います）。なお，手を休めることについてはブロックかウィキブレイクかどうかは問いません（どちらになるかはお二方のこれからの判断と行動によるでしょうから）。次に，被依頼者お2人が論争されると他の方が入り込みづらくなる雰囲気ができてしまうのは否定できないでしょうが，これは何も被依頼者お二方に限ったことではないと思います。--かげろん（会話） 2014年5月30日 (金) 03:01 (UTC)[返信]
  • コメント みしまるもも氏からしたら記事の本題はどうでもよく、気に入らいない利用者を攻撃することに重点をおいているのでしょう。素人目には分かりにくいですが、過去の確執が原因と思われる論争（坊主憎けりゃ袈裟まで憎い）や、論点のすり替え・ストローマン論法・当て擦りを駆使した長文の反論が行われています。はじめのうちは素直に受け答えしているようですが、一回意見が衝突すると相手のコメントを一切信用しなくなり、相手コメントを吟味することもせず自己主張を繰り返す堂々巡り状態になっています。そのため、意思疎通が困難となり、相手方も同様の反論をせざるを得ない状況に陥っています。これは正常な議論とは言えず、議論のための議論、相手の疲弊や消耗を誘う議論です。--220.102.62.213 2014年5月30日 (金) 11:27 (UTC)[返信]
  • コメント みしまるもも氏「一々反論などしていません」とか言いながらここですでに何名に反論したんでしょう？他者意見を素直に受け取ることは不可能なようですね。--220.102.61.226 2014年5月30日 (金) 15:02 (UTC)[返信]
  • 220.102.61.226さん、貴方だけではないと思いますが、「受け取ることは不可能なようですね」と、これは私としては挑発的なコメントのように思いますが、このように言うことで、ある種みしまるももさんが反論をしてくるのを期待していませんか？人にはそれぞれ性格、性質があり、なかなか直しにくいものです。コメント依頼では、その指摘をして直して下さいと言えば良いだけであって、あえて「不可能ですね」などと言う必要は全くないと思います。--MEGEVAND (会話) 2014年5月30日 (金) 15:55 (UTC)[返信]
  • コメントはっきり言いますが、利用者:みしまるももは私に対して付きまといをしていると考えており、大変迷惑しています（頭痛氏についてだけコメントしているから都合よく誤解しているのかもしれませんが、大間違いです）。というか、利用者:Chichiiiさんの投稿ブロック依頼、当方が関与した投稿ブロック依頼にみしまるももさんは軒並み現れては毎回、「ブロック依頼される方もされる方だが、依頼をするikedat76も悪い」といって反対票を投じて回っています。[9][10][11][12][13]「される方（も悪い）」「ikedat76も悪い」なら両方別々のことであり、別々に必要なら何なりと行動を起こせばいいのにしているのは一見もっともらしい喧嘩両成敗の体裁でWP:PAもWikipedia:投稿ブロックの方針に明記されたブロック対象の行為も、曖昧・うやむやにして結局はないがしろにしているだけです。挙句の果てにようやくコメントしたのが露骨な目的外利用者（しかも高い確率で不正行為にかかわっている）が出したコメント依頼に与すること。しかも理非を問わずikedat76が関与したというだけで反対すると言わんばかりの継続的な妨害を公言しており、このような姿勢で運営に関与しようとするのは完全に気に入らない利用者に対する報復以上でも以下でもなく、いい加減にしてほしいものです。--ikedat76（会話） 2014年6月3日 (火) 13:09 (UTC)[返信]
    • コメント上述のリンク先のみしまるもも氏のコメントを全て読みましたが、「ブロック依頼される方もされる方だが、依頼するikedat76も悪い」という姿勢で、みしまるもも氏がこれらの依頼に参加しているようには見えませんでした。私の読解力の欠如が原因なのかもしれませんが、上のコメントはストローマン論法に見えました。あまり、波風を立てるような発言はしたくなかったですが、上のコメントについては、「これは違う」とはっきりと違和感を表明する必要があると考え、コメントさせていただきます。この後に寄せられたコメントを拝見し、「ストローマン論法」と表現したことについては撤回します。--ShellSquid/履歴 2014年6月5日 (木) 00:46 (UTC)[返信]
    • むしろ、最後のHASIDATE氏のブロック依頼に投じられた反対票については、つきまといよりも、「今回の依頼内容だけでは、特に大きなルール違反行為もないし、意志疎通や当事者間同士の問題だと思います。」という、票に付随されたコメント、これが、例の選考を含め、HASIDATE氏の問題行為について、認識が欠如したまま投票ないし問題へ干渉していることの傍証になっていると思います。これはノート:パチンコと通底する行為です。「ブロックされる方も悪いが依頼する奴も悪い」と、みしまるもも氏は明言こそしていませんが、このHASIDATE氏へのブロック依頼への投票に関してのみは、私は対立者に対する敵意ありきで投票したもの(『報復』とは言いません。報復とは別の形の問題行為だと認識しております)と考えています。
    • そして、つきまといかどうかは別として、ノート:パチンコの一件なども含めて、みしまるもも氏が、人を疲弊させるような議論姿勢を継続している、という件については、ある程度客観的な実証がされていると思います。--ShellSquid/履歴 2014年6月3日 (火) 22:56 (UTC)[返信]
  • 差分ひとつ貼り忘れ。「ikedat76さんは対立者に対して、当初から簡単に「無期限ブロック」ありき」「ikedat76さんがルールの方針を盾にし、いつでも自分たちが正論かのように振舞いながら、実は中立ではない」云々。ikedat76は最初からおかしいという結論ありき。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月（差分）では「「小学校の時に云々…」とか、ちょっと軽々しい言葉もあり、行動や言動にも少し浮ついたところもある」と言いながらその点を批判するでもなし、以前からの継続性も指摘されているにもかかわらず無視で、こういうことを指して「ブロック依頼される方もされる方だが、依頼するikedat76も悪い」と表現しました。ダメなものだというなら、どっちに対してもダメだと言えばいいが、それはしない。改善の働きかけももちろん一切しない。それでいてとにかくブロックには反対する。この方のいう「中立」とは、方針への不同意を曖昧にぼやかすことであるようです。そうした立場は中立ではなく、単に方針をあいまいにないがしろにする立場に過ぎず、そうした立場に私が立っていないというのであればむしろ喜ぶべきことです。--ikedat76（会話） 2014年6月4日 (水) 11:23 (UTC)[返信]
    • 追加のコメントを拝見しました。半年前のことですし、現在は考え方が変わっていればそれでよいのですが、しかしながら、最近寄せられたHASIDATE氏へのブロック依頼の反対票を見るに、みしまるもも氏のある種の考えが半年前にコメント依頼でコメントした時から変わっていないと判断します。--ShellSquid/履歴 2014年6月5日 (木) 00:46 (UTC)[返信]
  • コメント私も長文書きです。長文は、中身がどれだけ論理的でも、ただ長いというだけで読者を辟易とさせます。私は文系で、論文やレポートは常に「枚数の上限」がありました。誰もが苦も無く長文を書くからです。○文字以上制限より、○文字以内制限の方が苦しいのです。一回の投稿を200文字以内とする、という縛りで議論を行ってはどうでしょう。話がトレースしやすくなるし、推敲に時間がかかり、結果的に議論が穏やかに進むかもしれません。(200文字)--零細系統保護協会（会話） 2014年6月5日 (木) 02:53 (UTC)[返信]

中間[編集]

長くなってきたので節を新たに設けます。

とりあえず、みしまるももさんについて明言した方が良いと思うので、しておきます。頭痛さんについてはあまり関わったことがなく、何が問題なのかまだ掴め切れていないので今回はしません。 みしまるももさんは、早合点して、あるいは対話相手へのバイアスが強く作用して、対話・議論をしていることが多いと感じられます。無論無根拠ではありません。このコメント依頼におけるNazox氏、ikedat76氏、頭痛氏のコメント、及びこれまでの経緯(みしまるもも氏が参加した、Chichiii氏やShigeru-a24氏への投稿ブロック依頼、ノート:パチンコの件、Wikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方についてなどにそれが如実に表れていると私は見ております。そして、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない(いつまでも納得しないなど)に該当・抵触する行為を、継続していると思います。(表記ガイドについては、MEGAVAND氏の仲裁により、少し沈静化したと思います)。私自身人のことをどうこう言える身分でない前科者ですので、そういう人間から言われるのは不愉快でしょうが、御容赦ください。

そして、これまでの経緯を見るに、みしまるもも氏は、早合点せず、対立相手へのバイアスを作用させずに建設的な議論を継続するのが難しい人ではないか、と考えます。人の性格などを断定して言うのはWikipedia:個人攻撃はしないに該当しかねないものですが、これまでの経緯を見て、私の拙い語彙では、みしまるもも氏の問題を指摘するのに、これ以外の表現が思いつきませんでした。

つきましては、みしまるもも氏は、ノート:万能細胞、ノート:パチンコなどにおける、御自身の執筆分野と関係ない議論、及び、他者へのコメント依頼・ブロック依頼から、手を引く、関与しない、方が良いと思います。関与した場合、トラブルを起こす頻度が極めて高いことが、これまでの経緯から証明されていると、私は考えます。--ShellSquid/履歴 2014年6月3日 (火) 23:09 (UTC)[返信]

頭痛さんについて。[14]このようなコメントを拝見しました。ikedat76氏のコメント依頼は継続中です。ikedat76氏の行動に問題ありとするならこちらでやるべきでしょう。こういう論点を拡散させる行動がコミュニティを疲弊させるユーザーと認識される一因だと思いますが。--ShellSquid/履歴 2014年6月15日 (日) 10:36 (UTC)取り消し。--ShellSquid/履歴 2014年6月18日 (水) 00:06 (UTC)[返信]
こういう、標準名前空間の編集歴がまったくないのにいきなり利用者コメント依頼を出すような素性の知れない利用者の依頼に参加するつもりはありません。そもそもそれ、被依頼者自身がここで「露骨な目的外利用者（しかも高い確率で不正行為にかかわっている）が出したコメント依頼」に与したといってみしまるもも氏を非難している当の依頼なんですが、それでもそちらに参加せよというのですか。
Wikipedia:コメント依頼/Shigeru-a24 2014年6月‎への依頼者に関するコメントついては、そこに書いたような依頼者の選考についての捉え方が依頼の背後にあるのだろう、という指摘であってオフトピックではないはずです。批判して頂くのは構いませんが、ちょっとピントがずれてませんか。--新続頭痛（会話） 2014年6月15日 (日) 11:37 (UTC)[返信]
コメント その依頼は形式的に継続中であるだけで，中身が既に肥大化してますし，語弊はあるかもしれませんがいささか旬を過ぎてる依頼（問題視される行動そのものはまあ変わらないでしょうが……）です。実質，役割を終えたに等しい依頼でやってほしいと提示するのはいかがなものでしょうか。コメント依頼が継続中だからそっちでどうかという意見自体は理解できるものです。しかし，コメント依頼の中身を見た上で考えれば，今回は継続中の依頼の再利用についてはやめておいた方がいいと思います。その点はぜひ考え直していただきたいと思います。--かげろん（会話） 2014年6月17日 (火) 12:47 (UTC)[返信]
コメント 頭痛様、かげろん様、御二人の意見拝聴しました。参考とさせていただきます。ありがとうございました。当該コメントについては、取り消し線を引きます。ただ、ikedat76氏の問題について、「そこに書いたような依頼者の選考についての捉え方が依頼の背後にあるのだろう、という指摘であってオフトピックではないはずです」という頭痛様のコメントも拝見し、それを考慮した上で、他のコメント依頼であそこまで踏み込むのは、やはりあまり適切ではない、論点を拡散させ得る行為ではないかという見解は変わりません。--ShellSquid/履歴 2014年6月18日 (水) 00:06 (UTC)[返信]

一時経過[編集]

依頼者です。最後にいただいたコメントから1週間が経過していますが、「Wikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方について」の議論は現時点でも続行しています。現時点ではMEGAVANDさんが仲立ちに立っていただいていることで、進行が緩やかになっているようです。段階としては、このコメント依頼をまとめるフェイズではあると考えてはいますが、どのようなまとめをおこなうかについては、井戸端でのこの議論の行方によって求めるものが変わってくるとも考えているため、「Wikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方について」がある程度の決着を見るまで、当コメント依頼は閉じることなく維持させていただければと。なお、引き続きのコメントについては歓迎したいと思います。 --いすか (話/歴) 2014年6月13日 (金) 05:52 (UTC)[返信]

私は、本議論とは別の経緯でコメント依頼/みしまるもも_20140528を提議しておりますが、他の方々から、「本議論（コメント依頼/頭痛、みしまるもも）で扱う内容は幅広く、私の提議したコメント依頼（みしまるもも_20140528）も地続きの問題であるので本議論に統合すべきである」とのご意見があったためこれに譲歩して、私のコメント依頼は、現在は凍結しています。今後は、本議論の動向次第によって、私が提議した議論を、再開、または削除するつもりでいるのですが、本議論が一定の決着を見ないことにはいつまでも次のアクションに移れません。つきましては、1週間以上新たなコメントが付かない状態にある本議論は、そろそろまとめていただけないものかと思います。ご検討のほどお願いいたします。--Nazox（会話） 2014年6月14日 (土) 03:00 (UTC)[返信]
結論から申し上げるに、申し訳ないですがそれはできません。
「Wikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方について」は、このコメント依頼の直接のトリガーとなった件です。既に述べたように、現時点ではMEGAVANDさんの仲立ちをきっかけとして、比較的緩やかになってはいるものの、今後フレームアップしないとは限りません。これも既に述べていますが、どのようにまとまるかによって、当コメント依頼のまとめも変わってきます。このまま緩やかな進行が維持されてソフトランディングとなれば、それを維持してくださいと言うことになるでしょう。また逆に、ここから加速したり、別の案件が立ち上がってくるようであれば、強い警告や、あるいはブロック依頼などを起さざるを得ないでしょう。このコメント依頼をめぐる状況は、コメントがないからと言って、変化していないわけではありません。つまり、Nazoxさんのおっしゃる「本議論が一定の決着を見ないことには」には、「Wikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方について」が含まれているとお考えいただいたほうが良いと思います。実際にみしまるももさんも、「現在進行中の案件が終わってからとさせてくれ」という要求を、Nazoxさんにしていたように思いますし、であるならば、いずれにせよ「Wikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方について」の件がひと段落付かない限り、Nazoxさんの状況は変化しないということになります。
Nazoxさんの案件のほうの状況が進行しないことを、Nazoxさんがお望みでないことは理解しますが、ここは経緯を見守って（もちろん、議論に参加し収束に向けて状況を積極的に動かしてみるということも選択肢ではあるわけですが）いただければと思います。「Wikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方について」が収束を見ない限り状況を動かすことができないのは私も同様です。 --いすか (話/歴) 2014年6月14日 (土) 14:14 (UTC)[返信]
いすかさんに一つ質問させてください。私が提議したコメント依頼は、もともと、カギカッコ云々とは全く関係ない経緯で発したものであるにもかかわらず、こちらの議論に統合すべきと言うご意見が複数あったため、私は譲歩したわけですが、いすかさんは、私のこの判断を適切だったと思いますか？　それとも、譲歩などせずに本依頼と並立させるべきだったとお考えですか？--Nazox（会話） 2014年6月15日 (日) 03:08 (UTC)[返信]
Nazoxさんの前段の御質問はいすかさんが答えにくいと思いますので、一つの参考意見を。コメント依頼の是非に関し、提出者が皆さんの意見を取り入れる入れないは、最終的には提出者自身の判断として判断責任を引き受けられていると私個人は考えております。統合すべきとの意見が多くついたと言う事で、あのタイミングでは多くの意見を集められないと言う可能性も考慮に入れられてのNazoxさんの御判断と推察致します。いすかさんのようにコメント依頼の主筋により論理的な説明を持ってもう少し意見を聞きたいと主張する事も、或いはNazoxさんがされたように、他のコメント依頼との前後関係や包含関係をもって、譲歩され凍結されることも、どちらも状況的には適切で合理的な判断であると思います。先に立ったこちらの本コメント依頼の依頼文には、主筋と並列でその他被依頼者の議論姿勢という項目が明示されており、Nazoxさんも、こちらでその項目内に包含される形で意見を述べられていますので、現状では、被依頼者の状態以外や依頼文の項目外の根拠をもって、本依頼を閉じるように依頼者に働きかける（他のコメント依頼を凍結しているから）というのは少々論理的にも難しいのかなと。Nazoxさんの譲歩凍結は大変に合理的な御判断であられたと私は思いますし、今後凍結解除もＲＦＢも御自身は何時のタイミングでも再開できますので、折角合理的な譲歩凍結をされたのであれば、まずはもう少し推移を俯瞰されるのが適切であろうと。僭越ながら御両者の今後の御判断の参考になれば。--106.151.102.77 2014年6月15日 (日) 17:25 (UTC)[返信]
IP利用者さん、冷静なコメントをありがとうございます。確かに、こちらに統合すべきと主張されたのはいすかさんご自身ではないので、お答えしにくいこととは思います（その意味では、Kojidoiさんやikedat76さんにこそお答えいただきたいところではありましたが、お二方はこちらをご覧になってらっしゃるでしょうか）。ここは私も冷静になって、差し当たり、IP利用者さんのご意見を尊重し、まだ静観することに致します。但し、そうしている間に私が問題としているポイントがボケて見失われることのないように、以下に私のスタンスを確認しておきたいと思います。
カギカッコの問題が仮に軟着陸できたとしても、それは、周囲の努力により両被依頼者によってあちこちで発生している問題のうちのたった一件について収拾を見たに過ぎないものであり、かつその内容は「合意形成」という次元での解決であって、私が提議している（そして本来は本議論もそうだったはずの）「利用者の行為」という、それよりも高次のテーマの解決ではありませんので、私のコメント依頼には関係しません。従って、カギカッコの問題があまりに長引くようであれば、私はその決着を見る前に自分のコメント依頼を再開させ、本来の意図での議論を開始する可能性があることを宣言しておきます。
なお、カギカッコの問題は、ただでさえ私の興味の範囲外であり、その上、もはや複雑すぎてこれまでの議論の経緯がわからない者にとっては何が問題とされているのかが全く見えなくなっています。理解の乏しい者が下手に議論に口を挟むような行為は、まさしく本依頼の被依頼者の片方であるみしまるももさんに見られる問題点として私自身が指摘している事ですので、私は少なくとも理解ができたと思えるまではそちらの議論には参加しません。そして、私はそれほど積極的に理解に努めようとも考えてはいませんので、あしからずご了承下さい。--Nazox（会話） 2014年6月16日 (月) 13:54 (UTC)[返信]
誤解があるといけないので、一応。当コメント依頼は、今でも「利用者の行為に関する改善・解決」を主たる目的としています。「そして本来は本議論もそうだったはずの」とおっしゃられるとまるで過去のものであるかのようですが、この視点での提起は、今でも放棄されていません。このコメント依頼の、内包する要素のひとつとして井戸端の件があり、まとめをおこなうにはそれを無視することはできないということは、既にお話しました。
Nazoxさんへの説明を主とするわけではありませんので、これ以上のコメントはおこないません。ご自身で「こちらに統合すべきと主張されたのはいすかさんご自身ではない」とおっしゃられておられますが、別コメント依頼や記事での議論を停止していることについて私に詰られても（そのように感じております）、申し訳ないですが、正直困ります。いまだ井戸端での「議論」がやまないのも、別に私がそうしているわけではありませんし…。 --いすか (話/歴) 2014年6月16日 (月) 14:13 (UTC)[返信]
詰ったつもりはないのですが、そのように感じられたのであれば謝罪いたします。ただ、私としてはいすかさんの判断に（そしてそもそもこちらに統合すべきと意見された時から）釈然としない部分があったのは確かで、その不満が文章に表れてしまったということだと思います。申し訳ありません。
私は、先にも述べたように、カギカッコの問題はもはや合意形成の問題であり、本質的な問題はそれがここまでこじれた経緯にこそあるわけですので、カギカッコの問題が決着しないと彼らの態度についての議論の結論が出せないというようなものではないと考えています。おそらくここがいすかさんとは決定的に異なる部分で、意識の行き違いが起きているわけです。しかし、ここは本依頼の提出者であるいすかさんの判断責任を尊重して引き下がりますが、あまりにも長引くようであれば、いずれは凍結した依頼を再開する可能性があることはご了解下さい。つまり、本依頼は、私が提出した依頼にとっては、本来何の関係もないものであるという点はご理解いただきたいと思います。--Nazox（会話） 2014年6月16日 (月) 14:59 (UTC)[返信]
コメント あのー、Wikipedia:コメント依頼/Shigeru-a24 2014年6月におけるみしまるももさんの発言と私の反応に対する返しや適切な投稿場所の選定などについて、こちらに寄せられた第三者意見に目を通し、きちんと理解して行動を改めていただいているのであれば、まずあり得ない発言や行動が続いています。はっきり申し上げて失望のどん底です。これについて、ひとことふたこと（で済まないかも？）コメントをしたいのですが、このコメント依頼よりはWikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140528の主旨のほうが合致するかと思うので活用させていただきたいのですが、それでもこちらに書くべきでしょうか？--みちまん（会話） 2014年6月17日 (火) 11:21 (UTC)[返信]
コメント 誠に勝手ながら、Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140528にコメントを投稿させていただきましたことをご報告いたします。--みちまん（会話） 2014年6月17日 (火) 14:59 (UTC)[返信]

報告 幸いコメント依頼は閉じられていなかったと言うべきでしょうか？先ほど、みしまるももさんと頭痛さんが過度の編集合戦で1日のブロックを受けています。ここで挙げられた問題が再発しているものかと思われます。--ミラー・ハイト（会話） 2014年7月23日 (水) 13:07 (UTC)[返信]

本コメント依頼中の再発[編集]

コメント 「Wikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方について」にて第三者仲介により解消するものの、「Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140528」にて状況の再発。もはや両者による自律的改善は困難とみなし、両者へのブロック依頼移行を提案します。あちらのコメント依頼での状況から鑑みるに、処置として、まず頭痛氏の行為を停止させる必要があると思われます。--106.151.124.60 2014年7月3日 (木) 09:54 (UTC)[返信]

著作権に抵触する可能性のある案件が浮上しているので、完全に頭痛さんとみしまるももさんをシャットアウトすると解決が遠のいてしまうのですが(頭痛さんは再調査の示唆を言及している、みしまるももさんは当事者)、他にこの複雑に絡んだ案件の始末したい人なんていないでしょうし、私が一人で埋まってるかどうかも分からない地雷撤去の作業をしなければならない結果になりそうなので、そうなると私の処理能力を明らかに越えてしまう(最寄りの図書館に置いてない本もありましたし論文とかも含めると私一人で再検証なんてとてもできませんし、一人でやると処理能力が落ちます。コンビニバイトレベルの知識しかない私には過ぎた作業です)ので、安易に依頼を出されるとちょっと困ります。--ShellSquid/履歴 2014年7月3日 (木) 10:31 (UTC)[返信]
申し訳ないですが、まず個別で独自に検証をやってアウトの確証を掴んで、コメント依頼へ持ち込んで下さい。特定の利用者間のネガティブな感情による疑義のみでダラダラとコメントがしめられている状況で、協力者を募れると考えている自体がそもそも正常ではありません。確証もない疑義に安易に載せられて、自分だけで無く他者へも非生産的な検証作業や議論に巻き込もうとしていませんか？そういうプロセス自体がコミュニティを疲弊させます。確証も無い疑義にあなた自身が乗せられ、あなた自身も更なるリソースを要請できると考えている時点でおかしいと思います。両者についてはどこでも同じ事象の繰り返しですので、ブロック依頼移行が適当だと思えます。貴殿についてもまず著作権の侵害を一件でも確認してから検証作業の他者協力を要請すべきです。無駄なコストはかけた分だけ執着が生まれ引き返すのが難しくなります。集団作業においては提起者の最初の時点での見通しが重要です。頭痛さんの提起はいつもそれが無く、賛同者があらわれないまま、最後はコストに見合わない結末しかありません。先行事例を詳細に確認して下さい。--106.151.124.60 2014年7月3日 (木) 11:16 (UTC)[返信]
お話の趣旨了解しました。とりあえず頭痛さんの行動から止めるべきという話についても同意します。--ShellSquid/履歴 2014年7月3日 (木) 11:23 (UTC)[返信]
記事ゼーロンのノートでも同じような状況です。あちらこちらでどんどん場を荒らしている状況で、もはや制止や仲裁に関わる人員の消耗が避けられません。--106.151.124.60 2014年7月3日 (木) 14:07 (UTC)一部修正[返信]
記事「ゼーロン」は普通に進行してますけど。--Triglav（会話） 2014年7月3日 (木) 14:20 (UTC)[返信]
貴殿が「常に」特定二者の論争仲介に入られ聡明に調整する覚悟がおありならば、「常に」問題は無いでしょうな。--106.151.124.60 2014年7月3日 (木) 18:21 (UTC)[返信]
まぁみんな記事を良くするためにがんばってるんだからいいんじゃないの？ コメント依頼専門のIP様には関係ないと思いますが。--Triglav（会話） 2014年7月3日 (木) 18:36 (UTC)[返信]
皮肉と意味不明専門の努力一辺倒のアカウント管理者様こそ、ボットはともかく人間間の調整には縁遠いと思われますが、まあ頑張ってください。--106.151.124.60 2014年7月3日 (木) 19:08 (UTC)[返信]
どうもありがとう。IP様もアカウントを取って、記事書いて、彼らと協力して百科事典構築に寄与してください。--Triglav（会話） 2014年7月3日 (木) 19:16 (UTC)[返信]
管理者直々に現状執筆者の内輪で完結できる有能さと自負がおありのようだから、外部からの新規参入の人間がこれ以上出る幕は必要無いでしょう。中にいる人間が魅力的で有能でなければ、有能な人材の新規参加など都合良く見込めない事をお忘れなく。辞めた人材の下書きに手を出すほど困窮している状況で、いつまでも高楊枝が出来るとは思えんがね。渦中の人物達のような輩と上手にやってくれたまえ。もう貴殿の捨て台詞や皮肉はいらないよ。聞けばますます私も協力する気にはなら無いだろうしな。--106.151.124.60 2014年7月3日 (木) 19:31 (UTC)[返信]
ではそうしてください。あとは百科事典を作り出す者たちで解決します。--Triglav（会話） 2014年7月3日 (木) 19:38 (UTC)[返信]

著作権侵害[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/みしまるもも20140708から。結論としては、著作権侵害について、みしまるももさんも頭痛さんも、お二方が誤認してたわけですよね。みしまるももさんは、当初、著作権についてあまり良く理解していなかったけれども、できるだけ引用を心がけておられていたのを、頭痛さんが「引用の要件を満たしていない」「要約しろ」などといちゃもんをつけてたのは、本当は、引用の要件を満たしてたし、要約したほうが著作権侵害が危なかったわけですよね。Ks aka 98さんは初めの段階でしっかりとした見解を発言してるのに、頭痛さんはこんどは違う論点を持ち出して納得されませんでしたよね。みしまるももさんは、頭痛さんにいろいろ言われて、自分のスタイルを変えようとして、その過程で著作権への理解がぐちゃぐちゃなまま模索して、今にいたったってことだと思います。はっきり言って、頭痛さんが嘘を教えなかったら、みしまるももさんは、そんなに多くの著作権問題を起こさなくて済んだんじゃないですかね？これって、頭痛さんにも責任あると思います。著作権の概念なんて、義務教育を終えたまっとうな社会人であっても正確に知らなくったって、責められるべきじゃないです。だけど、よく知らないのに、知ったかぶりしてがみがみ言い続けて、よけい、事態を悪化させた頭痛さんの所行は責められるべきだと思いますよ？頭痛さんは、疲弊ユーザーに値しますね。--106.128.192.246 2014年7月15日 (火) 14:41 (UTC)[返信]

—106.128.192.246 2014年7月15日 (火) 14:41 (UTC) 本依頼の本論から逸脱した暴言紛いのコメントをコメントアウト。--MaximusM4（会話） 2014年7月15日 (火) 15:04 (UTC)[返信]

またいつもの可変IPかと思って読んでいなかったんですが、上のようなふざけた意見についてはここで怒りを込めて反論していますので他の方は参照してください。目的外利用者の言うことを真に受けないようにお願いします。--新続頭痛（会話） 2014年7月28日 (月) 15:44 (UTC)[返信]

過度の編集合戦による1日ブロックを受けて[編集]

さきほどミラー・ハイトさんからお知らせがあった（差分）とおり、両者は楢山節考における過度の編集合戦により1日のブロックとなりました。なお、頭痛さん側は利用者:続続頭痛（会話 / 投稿記録 / 記録）が対象となっています。

本件について思ったのですが、頭痛さんは編集用途別に複数のアカウントを設けているようですが、みしまるももさんとの一連のやり取りには利用者:新続頭痛（会話 / 投稿記録 / 記録）と利用者:続続頭痛（会話 / 投稿記録 / 記録）が使用されており、関連性を明示こそしてはいても現状は混同しているようにしか見えず、後者は本当にメンテナンス用なん？と疑問を抱かざるを得ない状況にあり、多重アカウントの使用法として適正ではないのではないかと懸念しております。--みちまん（会話） 2014年7月23日 (水) 14:58 (UTC)[返信]

コメント 会話ページで一言、指摘すれば済む程度の話でしょう（私もよく間違えます）。--JapaneseA（会話） 2014年7月23日 (水) 16:14 (UTC)[返信]
一言で済むと思うのは少々短慮かと。三つのアカウントの使い分けが自称であり、且つその運用が自ら恣意的に改変出来ること。また履歴撹乱以外にも、三つのアカウントが同時ブロックされない限り合法的なブロック逃れが可能な事を、頭痛さん自ら証明しています。そしてそれを告発するのに膨大な監視が必要な事も。これが容認されるということは、適正なアカウント運用を行っている通常の利用者が相対的に不平等、不利益な扱いを受けることも示していますし、今後多重アカウントに関するガイドラインは骨抜きになります。不利益を被るものが真似をすれば良いのですから、リソースの浪費も発生するでしょう。本質的な問題として、部分における遵法的か適性運用かどうかの議論喚起より、全体としての影響を定量分析すべきであること。功罪合わせて判断する上でも、まず本人の持つ信条についてWikipediaの理念や精神に合致しているかどうかに焦点を当てるべきだと思います。該当者については詭弁を弄する事が多く見受けられ、弁明や発言よりも、行動における複数の広範囲に及ぶ悪影響は、非常に明白です。自制を努力している相手方へも明らかな挑発行為です。意図していないという弁明を確信的に用いていることや、他者の手法を悪用したり、自己のエゴを強制、強行しようとする悪癖は最もタチが悪いなと思います。頭痛さんのような方が増えれば良いと皆さんが思っているなら、容認されても良いでしょうが、そうなったら終わりだろうなと私は思いますね。--106.151.114.206 2014年7月23日 (水) 18:51 (UTC)[返信]

コメント さて、この編集合戦ですが、非はどちらにあるのでしょうか？ブロック依頼に条件付き反対票を投じた身としては、このような編集合戦となった事を大変残念に思います。みしまるもも様は全ての著作権侵害の調査は終わったのでしょうか？今すべき事は、著作権侵害部分の精査・削除依頼だと思います。削除して消えた部分を補うのは、その後ゆっくりすれば良いのではないでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年7月23日 (水) 16:14 (UTC)[返信]

改善を公言した相手方の文書のみを集中的に改変。しかも過去に合意形成に失敗した「」の用法などを変えて回っている。明らかに挑発しているにも関わらず、本人は記事のためだとシラを切り通す。ひょっとするとご本人は本当にそう思っていて、相対的な判断能力にかけているのかもしれませんが、それを補うのが協働の本質では無いでしょうかね。そういった行為を容認出来るほど寛容であるのか、または看過する程愚かであるか、と言った分岐に見えなくもないです。まあ対したこと無いとするならそれもまたありだとは思います。馬鹿馬鹿しいので、見るのも書き込むのももう辞めにします。--106.151.114.206 2014年7月23日 (水) 19:04 (UTC)[返信]
頭痛さんに対して、投稿ブロック依頼を提出する段階に入ったと判断します。Template‐ノート:See also、Wikipedia:井戸端/subj/引退宣言を掲げながら参加することについて、そして今回の一件、これら一連の行動は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにおける、「衝動的、非協力的、あるいは一人よがりな方法は、善意と協力、合意を基調とするウィキペディアにおいては、多くの場合誤りです。」に該当します。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの「ゴリ押しをすること」にも該当します。頭痛さんは、各種の議論で、この姿勢を継続させているので、Wikipedia:投稿ブロックの方針における、「コミュニティを消耗させる利用者」に、該当するものだと思いますし、何より頭痛さんに今の姿勢のまま行動させておくと、日本文学の記事は編集合戦により保護されるリスクが極めて高くなり、また、誰も近寄らなくなってしまうと思います。--ShellSquid/履歴 2014年7月28日 (月) 02:02 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

前節[編集]

依頼者です。推移を見守っていましたが、急ぎ一点、当コメント依頼の結論の一部として、被依頼者に対して明確に求めるべきことがあると考えました。関連する項目も多く、一口に「まとめ」と言っても簡単ではありませんので、全体的なまとめは先に送るとして、その前節として、明確に求めるべきであろう点のみ取り上げる形とします。

求めるべきこと、というのは「（少なくとも）みしまるももさんと頭痛さんは、直接のかかわりをしばらくの間一切回避してください」ということです。「これを受け入れていただけず、かつ問題視される状況が発生した」ならば（現在でも発生しているように、私は捉えていますが）、「ブロック依頼に移行されるべき」ということも含みます。

まず、この依頼の前段となったWikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方についてですが、あれだけのやり取りの後で何らの変化をもコミュニティにもたらさなかったことを、もっとお二方とも重大に受け止めるべきです。問題が些末であったのか、そもそも存在しなかったのかは別の問題として、とにかく結果Wikipediaに対して何の成果ももたらさなかった。仲介者が尽力してやっと落ち着いた状態です。根本的に、どのようなやり取りであれ、「みしまるももさんと頭痛さんが強く干渉すると、コミュニティが疲弊する状態にある」ということです。これは、みしまるももさんが他の方ともフレームアップしていたということとは（同種ではあるものの）別の問題です。当コメント依頼でも頭痛さんに対する苦言は多く、一方的にみしまるももさんが指弾されて終わるわけではありません。

このような関係性を持つ場合、当事者であるみしまるももさん、頭痛さんにはフレームアップを積極的に回避する努力が求められます。それがされないならば、文字通り「コミュニティを疲弊させる利用者」としてのブロックに移行せざるを得ません。コメント依頼者としては、慎重に事を運びたいと考えていますので、現段階ではこの「前段」を持って警告する段階であると考えていますが、仮に他の方によってブロック依頼が提出されても不思議ではありませんし、またこの「前段」はそれを妨げるものではありません。現状はそういう段階であると考えています。

その「フレームアップを回避する」ことの一つとして、「（少なくとも）みしまるももさんと頭痛さんは、直接のかかわりをしばらくの間一切回避してください」ということを申し上げています。これは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/みしまるもも20140708における663hさんの発言を具体的に言い表す行動です。「少し疲れたと感じた時点でその都度多数決をとる等の手段を使い議論を早期終結へ誘導する方が、疲弊度合は小さく合理的である」ということです。私はこれを実現するには、「間にクッションを入れる」こと、つまり「実際に記事を編集する前に、ノートページでの提案を経由する」「話し合いは二人ではやらない」などといった具体的なアクションが必要です。こうした努力がなされておらず、直接的なかかわりを持つことが、大きな原因の一つではないでしょうか。特に当事者による相手方への無期限ブロック投票やWikipedia:コメント依頼/みしまるもも_20140528#投稿ブロック依頼終了後の行動については、今後積極的に避けられるべきです。例示はいずれも頭痛さんによるものですが、これはみしまるももさんにも同じことが言えます。「あなたがおかしいと思ったことは、それが正であるならば、他の人も指摘しうるものである」ので、「指摘を待つ」か「指摘してもらう」ようにしてください。当事者が直接指摘しようとするからフレームアップします。繰り返しですが、このフレームアップは、もう避けられることが必須のことです。

当コメント依頼の依頼者として、以上を求めます。コメントをいただいた各位の意からそう外れたものではないと考えていますが、もし乖離などがあるようであればコメントをいただけると幸いです。なお、みしまるももさん、頭痛さんのコメントについてもそれを妨げませんが、その場合、ここに書かれたことをよく考慮していただいた上でのコメントであることを望みます。--いすか (話/歴) 2014年7月28日 (月) 03:16 (UTC)[返信]

また、この二人か・・と言う思いはコミュニティの多くの人の共通する感想だと思います。特にこの半年ほどの頭痛さんのみしまるももさんへの行為は「つきまとい」であると断じて構わないでしょう。なるほど Wikipedia:削除依頼/箱男などいくつかは頭痛さんのお手柄です。それは認めます。しかしながら新続頭痛アカウントの投稿履歴、続族頭痛アカウントの投稿履歴はもう付き纏い行為だとしか考えられません。みしまるももさんがいくら著作権侵害を最優先にするとお約束されていたとしても、これだけ挑発してはみしまるももさんが著作権侵害の解消に専念できないのは無理もありません。個々にみれば、頭痛さんの言う事に正当性もあるでしょう。しかし、この新続頭痛アカウントの投稿履歴、続族頭痛アカウントの投稿履歴は「いくらなんでもやりすぎ」です。頭痛さんにはもうみしまるももさんに絡まないとお約束いただきたい。お約束いただけないのなら、少し頭を冷やしていただく必要があるでしょう。ただ、頭痛さんだけブロックでは不公平感もある。いくら挑発されたといってもみしまるももさんも挑発に乗りすぎ。したがって相手にはもう絡まないとお約束いただけないならば両者には強制的に気を休めて落ち着いていただく必要があるでしょう。期間は数日では元の黙阿弥になるでしょう。と言って長期ブロックは不要。両者平等に1ヶ月くらいの強制クールダウンが必要だと思います。あと、いくら紐つけているとはいえ、みしまるももさんの編集にたいして新続頭痛と続続頭痛の2つのアカウントを使うことは履歴の分断だと思います。今後も2つのアカウントでみしまるももさんに絡むなら問題視されるでしょう。第一、続頭痛やら、何のためにこんなにたくさんのアカウント使うのだか？履歴の分断以外の意図が見出せません。--ぱたごん（会話） 2014年7月28日 (月) 13:42 (UTC)　[返信]
まとめると特段の約束が無い限り、両者平等のブロック依頼に移行するべきです。--ぱたごん（会話） 2014年7月28日 (月) 13:45 (UTC)[返信]
とりあえずしばらくの間は記事に触る予定はありません。砂の女や楢山節考で行われたように「著作権の対処」にかこつけて「著作権」と関係のない他者の編集の差し戻しをする、というような編集をみしまるもも氏が今後されないのであれば、当分（最低1ヶ月）みしまるもも氏の執筆記事・まとまった量の加筆を行った記事には触れない、ということはお約束できると思います。上記と同等の編集を行わないという確証がないのであれば私も確約できませんのでブロック依頼に移行されるのがよろしいかと思います。
みしまるもも氏の立てた記事・触った記事のなかには大幅な加筆や改稿をしたいと思っている記事も含まれるので、今後永久に触れないというような約束はできません。また記事内容の問題点に関わるノートページへのこのような書き込み[15] [16] [17]および他者の書き込みからはじまる議論参加まで行うべきでない、というのであれば理解できませんのでそれがご不満ならブロック依頼に移行されるがよろしいでしょう。
問題の底にいろいろな点で質に難のある文章が書き散らかされているという点があることは認識していただきたいですね。「私から言わせたら１年放置してもいい」（Gyulfox氏）ひとつやふたつの記事なら私も気にしないでしょうよ。放っておく間に同レベルの文章ががどんどん量産されていくんです。
両アカウントの使用はたしかに履歴の分断になっていると思います。--新続頭痛（会話） 2014年7月28日 (月) 16:52 (UTC)[返信]
予定は聞いていません。また、「あいつがやらないならこっちもやらない」ということを聞きたいわけでもありません。みしまるももさんがどうあれ、頭痛さんはやらないでください（それが頭痛さんの思うように本当におかしいことならば、軋轢を生まずに済む可能性が頭痛さんよりも高い他の人がやるから）ということを申し上げています。繰り返しますが、これはそのままそっくり「頭痛」という単語を「みしまるもも」という単語に入れ替えても同じことが言えます（そのように申し上げてきているつもりです）。
また、「改稿などにあたって慎重を期してくれ」と申し上げています。「触れるな」と言っているわけではありません。この申し入れに対し「今後永久に触れないというような約束はできません」というのは「慎重を期せない（もしくはその気がない）」ということでしょうか。これは、他者の書き込みから始まる議論であっても同じことです。軋轢を生みそうな記事に対しては（参加の見送りを含めた）慎重な対応をしていただく必要があります。こうしたことまでを「理解できない」とおっしゃるのでしょうか。なお、「また記事内容の問題点に関わるノートページへのこのような書き込み」以降に示されたリンクはいずれも「クッションを置く」動きであることは理解しますが矢継ぎ早すぎます。対応を煽るやり方だと思いますし慎重さに欠けるとも思いますので私は支持しません。
「問題の底にいろいろな点で質に難のある文章が書き散らかされているという点があることは認識していただきたいですね」というのも、頭痛さんのご意見です。そう思う方が他にいらっしゃるなら、頭痛さんがやらなくても他の人がやります（少なくともそうなるように協力を募ってください）。わざわざ軋轢を起こしてまで解決すべき問題でないかも知れません（その点で、少なくとも私は、Wikipedia:井戸端/subj/小説における著作物名の表記の『』と「」の区別の仕方についてから、頭痛さんとみしまるももさんとで問題が解決できるということを期待していません）。
アカウントの分断についても、認識しているなら改めるなりなんなり、具体的にどうするか示す必要があると思います。
いずれにせよ、私は「みしまるももさん、頭痛さんのコメントについてもそれを妨げませんが、その場合、ここに書かれたことをよく考慮していただいた上でのコメントであることを望みます」と申し上げました。にもかかわらず、全体的にこうも指摘を返さなければならないのでは、今後とも（みしまるももさんとのやり取りのみならず）頭痛さんに対する行動の変化を望むのは難しいのではないかと考えました。頭痛さんに関しては、今回の返答でもって、投稿ブロックを審議していただく必要があると判断しましたので、コミュニティに審議をお任せすることにします。 --いすか (話/歴) 2014年7月29日 (火) 02:51 (UTC)[返信]
副アカウントの扱いについては使用空間で厳密に分けるなどすべきか、統合すべきか考えているところです。返答が遅いのがご不満ならブロック依頼を･･･と書こうと思いましたが、もう出されているようですね。--新続頭痛（会話） 2014年7月29日 (火) 09:20 (UTC)[返信]
それから少なくとも二者間での議論に陥るような羽目になることは極力回避するつもりですよ。一連のコメント依頼、ブロック依頼を通じてみしまるもも氏の議論における論理的飛躍や牽強付会の問題についてはかなり周知されたと思います。鉤括弧の議論等が破綻したのはみしまるもも氏のこのような問題点に対しての指摘を私が焦ったというところが大きいと思いますので、同じ轍を踏むことはもうないでしょう。みしまるもも氏が「逆ギレ」しないように記事を大幅に改稿する前に必ずいちいちお伺いを立てよ、などということであれば受け入れられませんが、改稿から発して議論になったらなったで他の意見を募って比較的正常に議論することはできると思います。以上。ブロック依頼のほうにコメントすることはないと思います。--新続頭痛（会話） 2014年7月29日 (火) 10:07 (UTC)[返信]
例えば「みしまるもも氏が「逆ギレ」しないように」という箇所が顕著ですが、そのような、相手方に責任を押し付けるような物言いが問題視されていると認識いただければよろしいかと思います。これ以上は繰り返しませんが、頭痛さんみしまるももさん「ともに」そのような傾向（「相手が悪い」と言い続ける）があって、それが問題です。私からはこれ以上述べることはありません。実はこの点、もう改善しないだろうと思っているからです（だからブロック依頼に移行することにした）。あとはWikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛_20140729に任せることとします。 --いすか (話/歴) 2014年7月29日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

「ブロック依頼にコメントすることはないと思います。」と言いながら結局コメントされているのを見てると、「みしまるももさんに3ヶ月程度関わりません」→御自身の行動からその言葉をコミュニティが信じる根拠はあると思いますか？まずは、ここまで関わった皆様に謝罪した方がいいとは思わないのでしょうか。ブロックを目の前に口先だけの印象を受けますし、謝罪や反省の弁、コミュニティを結論の出ない議論で疲弊させてきたことに対しての行動改善の雰囲気が全く見られないように感じます。結局ブロック依頼になる前に頭痛さんはしばらく自制すべきだったわけなんですが、なんというか、みなさんが言っていることに納得して謝罪し行動改善をすると言うよりは、頭痛さんはただ単に目先でブロックされたくないだけで、形式を合わせている印象が強いです。御自分が間違っていないと思われるならきちんと本音を主張されるべきではないですかね。妙な言い回しで策を下手にねり、後々の言い訳を作るためメッキで延命しても仕方ないでしょうに。そう言うところが以前ブロックされたアカウントの使い方にしてもそうですし、アカウント用方を注意されても無期限ブロックをされた際に悪びれる様子もなく他者を攻撃したり、その後の用法にしても、これまで述べている理屈にしても、悪印象を自ら濃くしていっていると思います。僕もいすかさんと同じく変わらない、非常に利己的な実質嘘をつき、コミュニティを欺く類の強弁思考をお持ちであるようにしか見えないですね。注意されてもヤる。ブロックを受けなければヤる。強弁出来る限り、批判を受けてもヤるみたいな気質を根本的にお持ちのようで、先が思いやられますけど。全然変われそうにない感じですが、また色々と理屈を作って問題行為を継続しそうな感じですよね？普通は言い訳や予防線の前に注意がこれだけされたらキッパリやらないんですけどねえ。--106.151.104.196 2014年8月2日 (土) 15:38 (UTC) 関わり方の根本でやっていること、している言い訳がＬＴＡに非常に近い気質のように思えます。ルールに反しなければとまたトラブルを起こしそうですが、本当に大丈夫なんですかね。--106.151.104.196 2014年8月2日 (土) 15:46 (UTC)[返信]

結局、こういう事[18]になるのなら、最初からブロック解除[19]などすべきでなかったと思いますが？----126.124.44.20 2014年8月5日 (火) 08:25 (UTC)[返信]

終了宣言[編集]

提出していましたWikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛_20140729において、頭痛さんが無期限ブロックとなりました。頭痛さんが「コミュニティを疲弊させる」行動をとっていた、またサブアカウント群についても（当コメント依頼では副次的な言及にとどまっていますが）不適であったという判断がなされたとしてよいでしょう。今後、頭痛さんは（編集を要するなら）ブロック解除の申告を出していただくことになるわけですが、下された判断をよく考えていただきたいと思います。私も何度か（当コメント依頼提出時に「過度のコメントはお勧めしません」という言い方で、このまとめの前節でも）「よく考えてください」と申し上げています。

また、みしまるももさんについても、当コメント依頼での対立相手となった頭痛さんがブロックされたからと言って、指摘された問題点がクリアになったわけでは決してありません。移行、というような流れになったWikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140528Wikipedia:投稿ブロック依頼/みしまるもも20140708の内容は、ブロックが見送られ、頭痛さんがブロックされた現段階でも把握されるべき内容でしょう。繰り返し述べていますが、当件は頭痛さんみしまるももさん「ともに」問題がありました。

今後のみしまるももさんの動向については、各位も注視されることと存じますし、当コメント依頼も丸2か月が経過し情報量も多くなっていることから、今後問題が発生した場合には別途コメント依頼・ブロック依頼を提出していただくのが良いと考えます。頭痛さんについても、これ以上何らかの指摘を要するとは考えませんので、当コメント依頼はクローズとさせていただきます。コメントいただいた各位に感謝いたします。 --いすか (話/歴) 2014年8月5日 (火) 08:52 (UTC)[返信]

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