Wikipedia:秀逸な記事の選考/讃岐うどん 20080104

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讃岐うどん[編集]

賛成/条件付賛成/保留/反対 6/0/0/0 この項目の選考期間は、2008年4月4日 (金) 15:22 (UTC)（2008年4月5日 00:22 (JST)）までです。

(ノート) 多角的かつ簡潔な記述のされた記事で、構成も工夫された読みやすいものになっていると思います。 -- 赤い飛行船 2008年1月4日 (金) 15:21 (UTC)[返信]

（保留）2008-01-04 15:25:27 (UTC)版に対してコメントします。単なるお国自慢記事に陥りやすい題材とも思えますが、丁寧に文献にあたり、慎重な編集がなされているのがよく分かります。ただ、秀逸とするにはまだ距離があるようです。

  1. 出典の付け方に粗密があるのが気になります。いくつか節の名を挙げると、「セルフサービス店」「小売」「だし・薬味について」などが該当します。特に「だし・薬味について」のあたり、テキトーにしてはまずいところじゃないのかなと読者としては思う（私的POVでしょうか?）だけに何か出典を付けられないものでしょうか。郷土料理とか地域史の文献あたりを探すと何かありそうな気がします。
  2. 「概要」の節では、香川における讃岐うどんが如何に特異な地位を占めるかが強調されていますが、その後の記述を読んでも、その「特異」さが裏付けられていないように思われます。逆にそうした特異さを裏付けることが難しい、という記述も登場しており（「讃岐うどんに関する知識」-「その他」）、ちぐはぐな印象を受けます。また、大言壮語の類と受けとられかねない点も心配です。
  3. そうした「特異な地位」というのはなんとなく判る気がしないではありません。ひとつの案として、例えば「帰郷を実感するほどである」という記述に、香川出身の作家の作品で何かそういう描写があるものを参照してみるとか、出典の付け方のちょっとした工夫で切り抜けられないでしょうか。
  4. 外部サイトを出典として参照する注がいくつか見られます。ただ、その中には、「この外部サイトのどこを根拠にしたの?」と思うようなものもあるので、参照箇所をもう少し絞り込んで明確にした方がよいのではないでしょうか。例えば、一般店と呼ばれる業態の店が「香川県内においても最も数が多い」という文言に対し、外部サイトが参照されていますが、その外部サイトのどの箇所が根拠になっているのかよく分かりませんでした。

出典として提示された書籍や外部リンクを散見しましたが、まだまだ書けることはあるような気がします。秀逸への成長の核とでも言うべきものは出来ていると思いますので、さらなる改良を期待します。--Ikedat76 2008年1月4日 (金) 16:51 (UTC)[返信]

（保留）Miya.mです。楽しい記事で讃岐うどんの良さを感じさせてくれますが、Ikedat76さんも仰っておられるように、なぜ讃岐のうどんが名物になったかの解説が弱いようです。個人的な感慨で申し訳ありませんが、少なくとも1970年代の宇高連絡船には『讃岐うどん』の店があって、デッキですするうどんが「ああ四国に渡るんだな」と感じさせたものです。恐らくその頃から「讃岐うどん」はかなりネームバリューがあったと思います。今の記事ではうどん店の話は1980年代からの話になっていますが、「讃岐うどん」が有名になった後の店舗の話だと思います。あと　これは書くべきとは申しませんが、1980年代の製麺所系の店では「生姜は客が下ろし金で好きなだけおろして使う、ネギは裏の畑から取ってきて客が自分で刻む」というサービス内容で、こういう店のうどんが飛び切り美味しかったように感じました（今のセルフ形式の走り？）。今はそんな店が無いのかもしれませんね。色々言いましたが要約すると、讃岐うどんの近代の歴史、名物として成立した理由、（欲を言えば　他の地域のうどん屋・蕎麦屋と異なったサービスを始めた経緯）などを書いて頂くと良くなると思いますMiya.m 2008年1月5日 (土) 11:08 (UTC)[返信]

（コメント）「なぜ讃岐のうどんが名物になったかの解説」を求めた記憶はありません。念のため。--ikedat76 2008年1月5日 (土) 13:31 (UTC)[返信]
Miya.mです。1980年代までの歴史が加筆されすごく良くなったと思います。というわけで保留は撤回します。あと秀逸にむけて改善してほしい内容（個人的見解）
概要での紹介がおとなしすぎる気がします。「うどんと言えば讃岐うどん／（あるいは）後から有名になった稲庭うどんと並ぶ日本を代表する・・ぐらいは書いてもいいんじゃあ無いかと（POVだなあ）」。
さすがは秀逸記事と言う内容が少し弱い気がします。例えばうどんの滑らかさは弾性率と粘性率で数字を表示されていますが、歯ごたえは破断強度になるでしょうか。おいしいという讃岐うどんの数値と世間一般のうどんと比較する表があれば、「さすが秀逸」と言えるのではないでしょうか。あくまで主観による一例ですがご参考になれば。Miya.m 2008年1月29日 (火) 11:30 (UTC)[返信]

（保留）イタ飯のパスタとラーメンが主流ですが、一応麺食い党の僕も興味がありますので見ました。たしかにとても詳しいとは思いますが、Miya.mさんも言われるとおり、失礼ながら良く知られることとなったその背景がちょっと甘いかなと思いました。全体のボリュウムよりも細かい事項というか、そういうものが簡潔にそろっているほうが秀逸では？と思います。多少改善されてはどうでしょうか？--海坊主 2008年1月19日 (土) 11:36 (UTC) 2008年2月5日 (火) 05:28 (UTC) に賛成票が投じられたため打ち消し線付加。--赤い飛行船 2008年2月5日 (火) 10:17 (UTC)[返信]

（その他）記事に加筆してみました。レイアウトを変えてしまったりしています。
  1. 粗密はありますが、「セルフサービス店」「小売」「だし・薬味について」を含めて出典・参考文献を増やしました。
  2. 「概要」の香川における讃岐うどんの特異な地位は、統計を少し引用しました。一つの客観的な基準ではあるかと思います。
  3. 簡潔ではありませんが、歴史はある程度詳しくなったかと思います。
おおむね現状ではこのような感じですので、更に加筆・修正するため、秀逸な記事としてふさわしくない部分のご指摘を頂ければ幸いです。以上よろしくお願いいたします。--Okapia2 2008年1月25日 (金) 06:31 (UTC)[返信]

（賛成）おみごと。秀逸記事に賛成です。--Hachikou 2008年1月28日 (月) 12:52 (UTC)[返信]

（保留）2008-02-03T13:13:53版に対してコメントします。前回のコメントで指摘した問題はいちおう解決されたようですが、文献挙示・文献参照の仕方に依然として問題があります。

  • 注5, 8, 9, 21, 28, 29, 37 ですが、文献を略記する仕方が変です。分野にもよるでしょうが、“著者名、収載誌、刊行年”で参照指示をする仕方は非常に見慣れないものであるように思われます。“著者名[刊行年]”、ページ数まで挙げる場合は“著者名[刊行年: ページ数]”の様にするのが一般に広く見られるしかたではないでしょうか。また、可能なのであればページ数まで指定するべきです。
  • 注20に挙げられた文献が参考文献に挙げられておりません。書誌事項が明示されない文献は、挙げられていないのと変わりがありません。
  • 文献名の記載の仕方ですが、書名・誌名・紙名は『 』、論文名・記事名は「 」でくくるのが普通です。
  • 『恐るべきさぬきうどん』『さぬきうどん全店制覇攻略本』の2冊は特に重要な文献のように見受けられますが、書誌事項がありません。調べてみたところ、複数の版が出ているようです。
  • 注6も同じ。年報とあるなら年度を書かなければダメです。注31ももう少し情報源を特定できる書き方でなければ文献を挙げたことになりません。
  • 文献参照の仕方にばらつきがあります。注30に挙げられているのは、書籍名だと思われますが、他の注と文献参照の仕方が違います。
  • ウェブ上の情報を参照先に挙げるのであれば、閲覧日を明示するべきです。

文献挙示・文献参照の仕方がしっかりしているかどうかは記事の信頼性にかかわることです。考えるに、文献挙示・文献参照の一貫した方法が欠けているというのが問題の根にあるのではないでしょうか。各種学会の公開しているスタイルガイドや、論文の書き方を述べた本などを参考にしつつ見直すことが必要です。--ikedat76 2008年2月3日 (日) 14:04 (UTC)[返信]

（コメント）出典の表記法についてはWikipedia:出典を明記するに準拠するのが良いと思います。--赤い飛行船 2008年2月3日 (日) 17:18 (UTC)（追記）取り急ぎ「参考文献」についてはスタイルの統一を図りました。ただし、最初の2冊は執筆者でなければ完全な記述はしかねますので完了させていません。--赤い飛行船 2008年2月4日 (月) 07:58 (UTC)[返信]
  • （条件付き賛成）全体に非常によく纏まった記事として評価できます。惜しむらくは近世および近代の歴史においてやや出典が不足している感があります。この部分での出典が確保されれば問題ないでしょう。あとはわがままですが、「讃岐うどん」なるブランドがどのように人口に膾炙し、広まっていったのかという叙述があるとより理解が深まるように思えます。--Kotoito 2008年2月4日 (月) 21:52 (UTC)[返信]
    • （コメント）加筆ありがとうございます。本来ならいただいた加筆で条件クリアなのですが、もう少しだけわがままをお許しください。上に近世および近代の歴史というところでひっかかったのはまず出典ですが、読み返して考え、なんとなく感じていた違和感がはっきりしました。ちょっと査読気味なコメントになりますが、おつきあいいただきたいと思います。おおざっぱに申し上げますと讃岐うどんの歴史とは、第一に讃岐におけるうどんの歴史であり、第二に「讃岐におけるうどん」が「讃岐うどん」化してゆく歴史であろうと思います。歴史節近世以前項を読みますと、第一段落は遍路との関わりから弘法大師移入によるうどん説が人口に膾炙しているが、それは伝説で、しかしそれほどに四国とうどんが密接な関係を持つまなざしで見られているということを示唆しています。そうしますと、読者は当然に、実際に讃岐におけるうどんはどのように発展し、他地域と比して特徴的な位置を占めるに至ったか、という疑問をもつことになります。そこで第二段落に入りますと、「うどん屋」の文献上の初出が江戸前期との言及が唐突になされます。私が違和感を感じた点はまさにここでして、「うどん屋」ではなくて「うどん」はどうだったのだ？という疑問を抱きました。これはうどんを参照してもよくわからないのですが、これは私の歴史節における疑問の通奏低音ともいうべき部分で、うどんというのは、売り物として発展し、それがやがて家庭の食生活に入ったのか、あるいは生産諸条件から特産的な立場をえていた家庭の食生活にあったうどんが店に出てきたのか、ということがよくわからないのです。記事を読みますと、贅沢と認識されていたことなどから前者であったのであろうということが示唆されますが、はっきりとは言及されていません。ここから来る最大の疑問点は讃岐うどんとは「売り物」のことなのか、ということ、そして讃岐うどんを日本のうどんから突出せしめるのは何であり、いつであるのか、ということです。第二段落で「琴平周辺ではうどん作りが早くから盛んになった。」とありますが、その早くとはいつのことなのかをとても知りたい気持ちとなります。結局のところ、申し上げたいのは「讃岐うどん」とは売られるものを主に指すのか（記事からはそのように読み取られます）、それとも作られるものを指すのか、そのことへの言及が欲しい、ということです。ちょっとまとまらないコメントになって申し訳ありませんが、私の感想です。--Kotoito 2008年2月9日 (土) 20:14 (UTC)[返信]
      • （賛成）私のまとまらないコメントに対応してくださって本当に感謝いたします。しかもこれだけの修正で違和感を氷解させてくださった筆致の見事さに憧憬さえ感じます。謹んで賛成票に変更させていただきます。ありがとうございました。--Kotoito 2008年2月10日 (日) 19:33 (UTC)[返信]
  • （賛成）秀逸に賛成。良く知られることとなったその背景は素晴らしく詳しくなったと思います。現時点で、この執筆メンバーでこれだけ出来ていれば充分ですし、お見事です。短くてもいくつもの要点が簡潔にあれば秀逸にできるような記事もありそうですが、この記事はボリュームもあるし、1人書きの論文じゃありませんから。今後は他者も加筆することですし。--海坊主 2008年2月5日 (火) 05:28 (UTC)[返信]
  • （コメント）掲載画像ですが画像:Tsudanomatubara sa.JPGはもしカウンターにどんぶりがあれば、左から右に流れてしまいそう、、、。とりあえず補正をしてみました。（以前から気になっていましたが秀逸候補でもあり応急処置をしました。記事上は別段問題はないとも思いますが、ボケすぎな気もします。）--toto-tarou 2008年2月5日 (火) 14:39 (UTC)[返信]
  • （賛成）細かいのを除いて4回ほど加筆しましたが、現時点で秀逸として問題ない内容だと思います。出典についてはWikipedia:出典を明記するに反しているものはなくなったように思いますので、もっと人文科学・社会科学の論文みたいなスタイルにするべきだとお考えでしたら出典を明記するや秀逸な記事の選考のノートでご提案されてはいかがでしょうか。--Okapia2 2008年2月6日 (水) 19:40 (UTC)[返信]
  • （コメント）書誌事項の不明確な文献がなくなったことを確認し、保留票を撤回します。なお、上記Okapia2さんのコメントの一部が私のコメントに対するものであると理解してリプライします（ちがっていたらごめんなさい）。文献の書誌事項を完備し、読者が文献を明確に特定することにできるように図ることは、「人文科学・社会科学の論文みたいなスタイルにする」などというような特殊な要求ではなく、スタイルガイド云々以前に、文献を挙げるという手続きにおいて当然に行われるべき事柄ではないでしょうか。口悪く言えば“馬の骨”が寄ってたかって百科事典を作るというWikipediaの性格からすれば、記事の信頼性の確保のために、そうした文献の明示はむしろ厳格に行われるべきものだと考えます。--ikedat76 2008年2月7日 (木) 16:26 (UTC)[返信]
（その他）おっしゃる通り、上のコメントの一部はikedat76さんの前回（2008年2月3日 (日) 14:04 (UTC)）のコメントを受けてのものです。ただ、説明が不十分だったように思いますので補足しますと、「文献の書誌事項を完備し、読者が文献を明確に特定することにできるように図ること」に異議を唱えたりしたわけではありません。当時の注20の書誌事項や引用箇所のページ番号を追記した 2月6日(水)19:17の編集から、この言葉が必ずしも嘘ではないと考えて頂けるかも知れません。
どの文献の何ページから引用したか同定するのに必要な情報はその後に少し加筆した版で一応確保されたと考えています。「もっと人文科学・社会科学の論文みたいなスタイル」と言ったのは、略記の仕方や参考文献の項目の並べ方など、表記する形式の問題です。現在の版のような参考文献のスタイルはそのような分野では一般的かと思いますが、例えば物理系の論文では全くスタイルが違い、「執筆者名, 雑誌（書）名, 巻・号数, 開始ページ, 刊行年 」となっています（今回の三木[2007]なども）。物理や化学など自然科学系の多くの分野では略記は用いず、記述の引用箇所のページ表記はありません。このような慣習の違いが存在するため、合意の取れたWikipedia:出典を明記するに従う事を指針としなければ、様々な分野の人が集まるWikipediaでは収拾が付かないケースも生じるのではないかと考えました。これが前回のコメントの意図です。
選考と関係のないコメントが長くなって申し訳ありません（ノートに移して頂いても結構です）。以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2 2008年2月7日 (木) 17:28 (UTC)[返信]
（コメント）「記事の信頼性の確保のために文献の明示は厳格に行われるべき」とする主張には共感しますし同意できますが、自分の信じる表記法に固執し、編集を強行されたIkedat76さんの姿勢は支持できません。Wikipedia:出典を明記するに準拠した編集がなされていたものをわざわざ書き替える理由はないと思います。--赤い飛行船 2008年2月7日 (木) 19:17 (UTC)[返信]
  • （賛成・コメント）参考文献リストをスタイルガイドに従った形式に再修正しましたのでご確認ください。Okapia2さんには、失礼な発言をお詫びします。文献の扱い方は、Okapia2さんの仰るとおり、スタイルガイドの側の問題としてきちんと考えたほうがよいようです。現行のWP:CITEは、よく考え抜かれたものとは言えない気がします。最後になりましたが、投票内容を賛成に変更します。--ikedat76 2008年2月8日 (金) 16:24 (UTC)[返信]
  • （賛成）記事の楽しさは失われずに、内容が深くなりました。冒頭の写真のうどんのハネ具合がコシの強さを表していて美味しそうです。Miya.m 2008年2月9日 (土) 08:41 (UTC)[返信]
  • （コメント）売り手側(もしくは宣伝したファン)の視点から書かれている表現が多く、まるで宣伝用パンフレットです。そして各所で重複した誇張が見られ、ごちゃごちゃしていますので、その点の整理が必要です。「秀逸」とは。--121.102.113.7 2008年2月15日 (金) 05:34 (UTC)[返信]
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