Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいか

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北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいか[編集]

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WP:NPOV・WP:JPOVに関係する疑問です。朝鮮民主主義人民共和国や中華民国、あるいは自称国家は国として扱う記述をすべきでしょうか（例：「世界○ヵ国」から除外すべきか）。--Muck vht（会話） 2016年12月9日 (金) 11:31 (UTC)[返信]

コメント 「世界○カ国」という言い方自体、あまり適切ではないと思います。たとえば「国連加盟193カ国」のような、はっきりした基準を持ってくる場面でしょう（北朝鮮は加盟、台湾は非加盟）。オリンピックやFIFAワールドカップの場合、「国の数」ではなく「地域協会の数」で数えて「国と地域」というように、国の数を厳密に数えないほうが適切だと思います。
そして、「日本から」承認されているかはあまり重要ではなく、「国連193カ国」のどこかかから承認されていることは、国際社会で一定の意味を持つようです（台湾、コソボ、パレスチナなど）。--Jkr2255 2016年12月9日 (金) 12:44 (UTC)[返信]
常識的な考えて国家と言えるような団体ならばどこの国からも国家承認を受けていないことは考えにくいですから、シーランド公国のような単なる「自称」にとどまるだけではないことの証明はそれほど難しくないはずですし、議論参加者にきちんと調査する意思があれば議論で意見が分かれることもほとんどないのではないかと思います。たとえば台湾はバチカンから国家承認を受け国交も樹立していますからその時点で「自称」だけではないことは明らかですし、国連や多くの条約の加盟「国」としての地位を得ている北朝鮮も「自称」にとどまるものでないことは明らかでしょう。あるいはコソボは国際司法裁判所から国家としての独立宣言の適法性を認められています[1]から、国連に加盟していなかろうがスポーツの国際大会に出場していなかろうがやはり「自称」にとどまるものでないことは明らかです。そして台湾が他国と国交があること、北朝鮮が加盟「国」としての地位を得ていること、コソボの独立が認められたこと、といったことは調べる意思があれば簡単に調べられるような周知の事実だと思います。何をもって国家承認とみなすかの基準は少し複雑ですが、複雑ではありますが明確な基準があります。ここでは基準の具体的内容はひとまず割愛しますが国際法辞典のような信頼できる情報源に書かれている基準はほとんど同じですのでだれでも調べて理解しようとすれば簡単に同じ結論に達するのではないかと思います。ただし「世界○ヵ国」という数字のカウントに含めるかどうかという場面では、例えば国連に加盟承認されているか、FIFAに加盟承認されているか、という国家であるかどうかとは別の基準を見なければいけませんから、国家かどうかを考慮する必要はないのではないかと思います。--Henares（会話） 2016年12月10日 (土) 04:02 (UTC)[返信]
一般的な国家#法学上の定義での3要素では、一定の「領域・人民・権力」で「他国による承認」は必須ではないし、国連（総会）と各国連機関でも承認数は異なるので、やはり「何によるいつ時点の数か」の明記（脚注でも可）が重要かと思います。なお北キプロス・トルコ共和国の承認は1か国のみ、ソマリランドは皆無ですが、それぞれ冒頭で適切な併記的説明がされていると思います（「トルコ以外からの国家承認は受けていないが、キプロス共和国の実効支配は及んでいない」「独立国家として機能しているが、現在のところ国際的にはソマリアの一部であると見なされており、国家として承認されていない。」--Rabit gti（会話） 2016年12月10日 (土) 05:19 (UTC)[返信]
もっともらしいことを言って、たかがいちウェブサイトの登録ユーザに過ぎないあなたが勝手に国家であるとか無いとか認定してなにがしたいんですか。それをして何がいいんですか。それをしていったいこのウィキペディア日本語版のプロジェクトにどんなプラスがあるんですか。何を言っているのか全く意味が分からない。某掲示板流に言えば日本語でおｋ。としか。--ikedat76（会話） 2016年12月10日 (土) 14:04 (UTC)[返信]
なんでそういう攻撃的な発言しかできないんですか。他人の発言を悪意に取りすぎです。--有足魚（会話） 2016年12月11日 (日) 01:58 (UTC)[返信]
そういう貴章魚の発言は当方のことを悪意にとっていないんでしょうか。WP:AGFをほのめかしたいのでしょうが、あれは他者の心中（悪意、善意）を云々するのはムダだから止めようと言っているのであって、批判するな、なんでもニコニコして相手してあげなさい的なお人よしの勧めじゃありませんよ。勘違いしているのか、タイトル以外読んだことも無いのか知りませんが。--ikedat76（会話） 2016年12月11日 (日) 04:17 (UTC)[返信]
コメント 日本政府の公式見解がどうであれ、多くの日本語文献が国として扱っていて、多くの日本語話者がそう理解しているのであれば、それは国としてカウントしてよいです。中には資料同士の食い違いがあるかもしれませんが、そのときは多い資料のほうを採用して、必要であれば少ないほうの資料も補足してあげてください。書き換えによって他の執筆者との衝突の可能性もあります。事前にノートで協議してみるのもよいでしょう。--Triglav（会話） 2016年12月10日 (土) 14:29 (UTC)[返信]
コメント Triglavさん：コメントに対するコメントになってしまいますが「そのときは多い資料のほうを採用して、必要であれば」という部分は単純化され過ぎていると思います。現実的に執筆者がどちらの態度の文献が多いかを判断することは不可能ですし、少ない資料しかない言説であっても主流派たることは充分にあり得ます。おそらく（歴史学や科学に関する #特定の# 事柄に対する言説としては）偽史や疑似科学などは #その主流派を上回る数の資料を持つ# 典型例と言えるのではないでしょうか。--Glayhours（会話） 2016年12月10日 (土) 14:53 (UTC)#内訂正--Glayhours（会話） 2016年12月10日 (土) 18:01 (UTC)[返信]
「少ない資料しかない言説であっても主流派たることは充分にあり得ます」を証明するには、やはり資料の数しかないと思うんですよね。奇抜な意見はネット上に蔓延しやすく見た目上多数派を占めるようになりますが、元を手繰ると、なんちゃって先生の1冊であったり、対立する当事者の発表であったりするわけです。まずは執筆者の方に全ての資料を無条件に採用することはできないことを説明して、著者や発信者の質を見極めて、良質な資料の選定に皆で努めましょう。ノートでの活発な議論に期待します。--Triglav（会話） 2016年12月10日 (土) 15:38 (UTC)[返信]
Triglavさん：「全ての資料を無条件に採用することはできない」ことおよび「良質な資料の選定に皆で努め」るべきことは同意できますし周知されるべきことだと思います。ただし、その資料の採用条件は個々の記事における編集者間の議論によって定まるのであり、“一般規則として資料の（見た目の）多寡をもって決定する”ということはできない、（加えて資料の多寡は基本的に“見た目”でしか判断できない）ということが私の先のコメントの意図でした。Triglavさんも単純な数量で決められるような問題でないという認識は持っていらっしゃると推察しますが、Triglavさんのコメントを引用する方にとっても同じ認識を共有できるかがはじめの文面だけでは判断しづらいように感じたので、不躾ながら先ほどのようなコメントをつけさせていただきました。--Glayhours（会話） 2016年12月10日 (土) 17:26 (UTC)[返信]
ありがとうございます。ご心配の点はよくわかります。ですが、ここは井戸端。初心者向けの質問に対しては、まずは1枚目の壁を乗り越える方法についてお話しさしあげて、2枚以降はノートページでお願いね。としました。ヤフーの知恵袋と同じで質疑応答が終わっても、これからの多くの新人さんが参考に閲覧することになるでしょう。Ｑ＆Ａ集の構築に協力いただけましたら助かります。--Triglav（会話） 2016年12月11日 (日) 05:32 (UTC)[返信]
  • 疑問が先行したために、言葉や説明が不足した投稿をしてしまいました。失礼しました。君の名は。#海外興行を見て疑問に思ったことです。日本が国家承認していない国、特別行政区などはすべて「国と地域」という表現でカバーできるという認識で間違いないでしょうか。
  • 懸念しているのは、恣意的な人間が「これは国か？」などと言い出した場合、返せる言葉がないのではないかということであり、当たり前ですが当サイトで歴史認識や政治的主義主張などを論じたい、論じさせたいという意図は全くございません。これは言語表現的な質問です。
  • 具体的な決まり事、過去の参考議論があればご教示ください。--Muck vht（会話） 2016年12月10日 (土) 18:29 (UTC)[返信]
  • ケースバイケースだと思いますが、君の名は。#海外興行の場合は問題ないと思います（海外興行は日本国外での興行に直すべきですが）。例えば、香港・マカオは現時点では、中国の一部分です。しかし独立した法令でやっています。一国複数制度でしょうか。そのような場合に、国と地域の表現法なら大きな問題になることは無いと思います。一律の対応をすることも無いと思いますし、この記事の場合は今の対応で大丈夫だと思います。--Taisyo（会話） 2016年12月11日 (日) 02:06 (UTC)[返信]
* わかりました。ご説明いただきありがとうございます。随時適切な場にてご相談をさせていただくことにします。--Muck vht（会話） 2016年12月11日 (日) 05:51 (UTC)[返信]
* 私の意見を勘違いされないように追記。現時点の「92の国と地域」の表現法で別に問題ないと思うと意見しました。別に削除しないと行けない文章とは思えないです。私の発言が、変な意味でお墨付きにされては困るので念のために。--Taisyo（会話） 2016年12月11日 (日) 13:37 (UTC)[返信]
関係ありません。--Muck vht（会話） 2016年12月11日 (日) 13:57 (UTC)[返信]
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