Wikipedia:井戸端/subj/ウクライナ侵攻に関連する残虐性の高い画像について

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ウクライナ侵攻に関連する残虐性の高い画像について[編集]

まず、ロシアのウクライナ侵攻で犠牲になられた全ての人々のご冥福をお祈りし、遺族の方々にはお悔やみ申し上げます。

本議題の趣旨は「残虐性の高い画像等には「Hidden」など特別な配慮が必要ではないか？」という内容です。ここ数日で本戦争での残虐性が明らかになりつつあり、jawpでもブチャの虐殺の記事が立項されました。この提案をする数時間前にはマリウポリでの戦争犯罪が記事になっており、今後もこのような立項が続くことが予想されます。戦争犯罪が許されない事は自明であり、その意味でもこうした記事が立項される事、同時に犯罪性を記録するあらゆるメディアの掲載にも賛同します。

一方で非常に精神的に過酷なメディアを不意に閲覧させてしまう状況に戸惑っています。既にブチャの虐殺には「暴力的」のテンプレートが離れている事は承知していますが「いい年の大人(私です)が精神的なダメージを受ける画像が、年齢を問わず閲覧できるWikipediaで不意に閲覧出来てしまう状況は、いかがなものかと思う」というのが本提案の骨子です。

まず、この手の先行する議論として、たとえば性的な画像についてがありますが、性的なモラルと悲惨な死を想起させるものは次元が違うと思います。凄惨な状況が心理的に与えるダメージについては、一例として東日本大震災に派遣された消防官の惨事ストレスとメンタルヘルスの横断研究などがあり、日常的に凄惨な状況に直面するプロですら、過酷な状況ではPTSDのリスクがあることが知られています。

念の為ですが、性的な心的被害を軽視するものではありません。ただ、ある程度の健全な性的経験を経れば一定の免疫？ができる性的画像と、平和に暮らすことができれば一生見ることが無い凄惨な画像は一律に議論的できないという意味です。

また、免責事項を挙げての反論もあろうかと思いますが、戦争犯罪やジェノサイドについて知りたいと、虐殺死体は見たくないという需要は矛盾なく成立し、「理解した上で閲覧している」という意見には賛同できません。また、カテゴリー:ジェノサイドにある記事を全て確認しましたが、ブチャの虐殺のような鮮明かつ残虐性の強い画像が多数掲載される記事は他になく、古い表現で恐縮ですが当該記事の現状は精神的ブラクラの域に達していると思います(私個人の意見です)。また、現在進行中の戦争犯罪であり、話題性が高いこと(昨日1日で約6700pv)や未成年者の閲覧も考慮し、一定の配慮が必要と思います。

なお、本提案は見せ方についての提案であり、掲載に反対するものではなく検閲には当たらないと考えていることも、あらかじめ言及しておきます。具体的なルールについては、技術的な知識がありませんのでご意見いただいて煮詰めたいのですが、Twitterのように「この画像/動画はセンシティブな内容を含んでいる可能性があります。」の警告文をクリックすると画像が表示されるようなものを想定しています。--あずきごはん（会話） 2022年4月8日 (金) 12:02 (UTC)[返信]

ご意見をよろしくお願いします。--あずきごはん（会話） 2022年4月5日 (火) 12:56 (UTC)[返信]

有意義な議論だと思います。ちょうどブチャの虐殺の内容について検証していたため、議論に参加させていただきます。以下は、各種方針によるものというより一編集者の意見としてお受け取りください。
まず、私は記事の警告は冒頭の「この記事には暴力的または猟奇的な記述・表現が含まれています。」のテンプレート以上の対策は必要ないと考えます。性的な画像についての参考事例を挙げられていたため例にしますが、例えば性的被害に遭ったことのある人であれば性器の画像を見て深刻な精神的ダメージを受けるかもしれません。あずきごはんさんが性的な心的被害を軽視しているのではないこともよく理解していますが、「ある程度の健全な性的経験を経れば一定の免疫？ができる」というのはやはりケースバイケースで一律に語るべきでないと思います。残酷な画像についても精神的にダメージについてはやはりケースバイケースで「多くの人が精神的にダメージを受けるだろう」というのも推測の域を出ず、もちろんあずきごはんさんが「精神的ブラクラ」とまでおっしゃるのも良くわかるのですが、であればどこまで対策すれば良いか？、考え出すとWikipediaに画像を掲載する自由そのものを阻害することにもなりかねません。
ブチャの虐殺では画像節が分けられており、現状を維持するべきだと考えます。「虐殺」が記事名にある記事の「画像」とすれば残酷な画像であることはほぼ確実であり、残酷な画像を見たくない人は「画像」節を避けるはずです。「戦争犯罪やジェノサイドについて知りたい」と、「虐殺死体は見たくない」という矛盾しない需要は満たせると考えます。
以上はあくまで個人的な意見ですので、先行する議論や方針による見解があればそちらを参照してください。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年4月5日 (火) 13:30 (UTC)[返信]
  • 返信 ご意見ありがとうございます。しんぎんぐきゃっとさんのご意見を拝読しての感想ですが、「推測の域を出ず」や「どこまで対策すれば良いか」など、明確な線引きがあってしかるべきというお考えと感じました。もちろんそれが可能であれば良いのですが、現実問題として難しいのは事実です。ですが、現在のjawpの運営、たとえばユーザーブロックや記事の削除などもルールはありますが、個々の具体的な案件にどのルールが適用されるのかという判断はまさにケースバイケースでコミュニティによる投票という弾力性のある運用がされており、本件もそれと変わりないと考えています。大切なのは「残虐性の高い画像の表示には配慮が必要」というコミュニティの合意であって、運用の仕方で合意形成を図るというルール作りは可能ではないでしょうか？ それと「wikipediaの自由の阻害」に言及されていますが、もちろんそれが大切であることに賛同しますが、「画像の表示をもうワンクッション置きましょう」というだけであって、デメリットを大きくとらえすぎと思います。また、ブチャの虐殺で「節が分けられているので需要は満たせる」というご返答がありましたが、それを是とするならば「残虐性の高い画像は本文に入れこまず、節をわけること」などのルール作りは可能ではないでしょうか？ブチャの虐殺の記事の現状をもってルールは必要ないとおっしゃるのは論理が飛躍しているように思います。--あずきごはん（会話） 2022年4月6日 (水) 11:35 (UTC)[返信]
  • （あくまでも個人の意見ですが）しんぎんぐきゃっとさんがコメントされているように、残虐な画像を見たくない方はそもそも画像節を見ないと思いますので、遺体が写った画像を画像節に表示させるのは問題ないと思います。ただ、現在表示されている画像のうち上の3枚（「撃退されたロシア軍の戦車」、「奪還したブチャに入るウクライナ警察」、「ブチャの市街地の路上の惨状」）に関しては「残虐」と言うほどではないと考えますので、遺体が写った画像と同じ節に置いておくのが適切か気になるところではあります。「ブチャの虐殺」は「ロシア兵がブチャ市民を虐殺した（とされる）出来事」であり、この3枚の画像で説明できるのは「戦闘後の様子」であると思いますので、表示させる場所はブチャの戦いの方が適切かもしれません。
Template:Hiddenですが、少なくともモバイルウェブ版ではこのテンプレートは適切に機能しないようですません。例としてゴ・ディン・ジエムでは、ジエムの遺体の画像がHiddenを使って表示されていますが、モバイルウェブ版では「遺体の画像があります。表示を押すと、表示されます。」と太字で表示され、その下に画像が隠されない形でそのまま表示されます。現在注目されている出来事を主題とする記事であり、相当数モバイルウェブ版から閲覧がされるであろうことを考えると、Hiddenを使うのは問題解決の適切な手段というわけではないと思います。--アリシア-jawiki（会話 - 投稿記録） 2022年4月6日 (水) 12:35 (UTC)少し修正--アリシア-jawiki（会話 - 投稿記録） 2022年4月6日 (水) 12:37 (UTC)[返信]
  • 返信 ご意見ありがとうございます。特に技術的な点は、私はまったく知識がありませんので、こういった指摘は大変助かります。ただ、私の提案の仕方が悪かったのですが、hiddenの件は議論の呼び水として記したもので、その部分に拘りは在りません。私の提案の第1目標は「残虐性の高い画像の表示方法に何らかの配慮が必要ではないか」という点でのコミュニティの合意であり、その方法は次の議題と考えています。しんぎんぐきゃっとさんへも返信しましたが、「画像節が分けられていることで回避できる」というお考えであれば、それをルール化する方向で合意することは出来ないでしょうか？それとも如何なるルールも必要ないというお考えでしょうか？--あずきごはん（会話） 2022年4月7日 (木) 10:49 (UTC)[返信]
  • コメント 根本的にWikipediaは百科事典であり、どのような画像であってもそれは「文章解説の一助」「それを貼付する以外の他の代替手段がない」という位置づけになるべきであって、決して画像を貼付することそのものが目的になってはいけないのは周知の通りですよね（Wikipedia:不快なコンテンツ）。◆その点を考慮して日本語版のブチャの虐殺#被害を見ると、言及されている文章解説は明らかに画像欄で隠されている6枚の残虐画像に対して大幅に不足してしまっているように思え、ここで画像と解説それぞれの重要性について主客転倒が発生しているというか、日本語版においては画像が必要不可欠、それがないと記事上の行為解説について理解が進まない、と編者が考えている証左になってしまっていると思います。 / 比較対象として英語版のen:Bucha massacre#Reportsを見ると、前述のように「（発見された残虐行為に関して、それの検証・考察についての報道も含めた現在進行系の）文章解説が主、画像が従」の関係性を維持しており、日本語版においては画像添付是非よりも先に解説文章の深刻な不足が問題にされるべきであり、画像群に関しては記事が充実するまで一旦ノートに移動するなどして全除去してしまっても「記事としては、現時点では」別に困らないものではないか、とも思います。◆◆これは残虐画像だから隠せとかそういう二次議論とは別に、記事に最も必要な解説文章の増加をおざなりにして画像を貼る貼らないで揉めるのは本末転倒、それが絶対に必須であると主張するためには先に記事内容が充実していなければならないのではないか、と考える故です。あと、画像閲覧が読者にとって必要不可欠なら、根本的に全盲の方には当記事を十分に理解させる必要がない、というとても傲慢な記事の作り方を試行しているようにも思えます。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年4月8日 (金) 08:14 (UTC)[返信]
 追記 肝心要のコメントを入れ忘れた。「残虐画像の表示に関し特に配慮が必要ではないか」との議題に関してですが、「免責事項で既に配慮は終わっているので、それを了承して閲覧を進める読者に対しそれ以上の配慮は過度、隠す必要は一切ない」と思います。航空機事故の生還者は墜落した機体の同型機を見ることでも強いストレスでしょうし、津波や噴火災害の生還者にとっては海や山を見ることが辛かったりすることもあるでしょう。それに関し、戦争被害者だからと生還状況に注目して特別に生還者を分類し配慮をするしないを選択するほうが善意の差別、無自覚な攻撃だと個人的には思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年4月8日 (金) 08:25 (UTC)[返信]
  • 返信 ご意見有難うございます。前段ですが、本提案は特定のページについての議論ではありませんので、当該ページのノートに記載いただくようお願いします。後段の反対の意見は受け止めますが、「無自覚な攻撃」という厳しい言葉を用いて批判されている点については、「戦争被害者だからと生還状況に注目して特別に生還者を分類し」という主張を私を含めてどなたもされていないと思いますので、批判には当たらないと思います。––以上の署名の無いコメントは、あずきごはん（ノート・履歴）さんが 2022年4月8日 (金) 12:02 に投稿したもの です（Nami-ja [会話 履歴]による付記）。
コメント 今もの投稿中にもロシアのウクライナ侵攻で亡くられているいるであろう方々のご冥福をお祈りし、遺族の方々にはお悔やみ申し上げます。
これに関して別の角度での意見を書かせて下さい。いつもはこの日本語版は日本版ではないと書いている自分ですが、実際には日本在住の日本人の編集者が多数を占めていることは承知しています。例えばスマートフォンの普及が始まった以降に起こった東日本大震災、秋葉原通り魔事件、東池袋自動車暴走死傷事故などで一般人が撮影し、その後SNSなどのインターネット上にアップロードされた残酷な様子のご遺体の写真を、この日本語版ではそれぞれの記事のページで掲載するでしょうか？どのページも見ましたが掲載されてはいませんでした。
しかしそれがなぜウクライナ人のご遺体だと容認されるのですか？多くの日本語版に編集者にとって異国の人だからですか？遠くの国で起こっているkとだからですか？ここが日本語版だから恐らくその写真に写っているご遺体のご遺族は恐らく抗議をしてこないからですか？
今後もし日本人の誰かが残虐な事故・事件に遭い、その場に居合わせた一般人が撮影したご遺体の残虐画像を（まともなメディアはそのような残虐画像を全く採用しないか、ぼかし加工して採用しているのでそのような写真をアップロードするのはほぼ一般人です）ウィキペディア日本語版に掲載したら、「免責事項で既に配慮は終わっているので」黙認しますか？削除しようとしたら非日本人の残酷画像掲載は許されているのだからと、WP:POVやWP:JPOVを持ち出されて反論されて掲載を許可しますか？。--RottenApple777（会話） 2022年4月10日 (日) 18:05 (UTC)訂正--RottenApple777（会話） 2022年4月10日 (日) 18:24 (UTC)[返信]
  • コメント コメント失礼致します。議論の中で挙がっている「画像節を分ける」および「{{Template:Hidden}}を使用する」ですが、隠すべき（ワンクッション置くべき）画像の表示については、「画像節を分けた上で、節内で{{Hidden}}を使用する」という方法で、ほぼ完璧にワンクッション置くことができるように思います。
  • まず、既に説明があった通り、Wikipediaのモバイル版では{{Hidden}}を初めとした折り畳み機能は無効化され、Naviboxなども全て開かれた状態で表示されます。逆に、モバイル版では、全ての節が折り畳まれた状態で表示されます。お手持ちのスマートフォン等でご確認いただければと存じます（※PCにてモバイル版を表示した際には、節の折り畳みはありません。また、当方はiPad等のタブレット端末を所持していないため、タブレットではどのように表示されるかまでは把握できておりません）。
  • 次に、WikipediaのPC版では、{{Hidden}}やNaviboxの折り畳み機能は有効です。逆に、節は全て開かれた状態で表示されます。
  • 以上の点を踏まえると、「画像節を分けた上で、節内で{{Hidden}}を使用する」という記述ならば、パソコンでもモバイルでも、節または{{Hidden}}の折り畳みが少なくとも一方は有効である状態が作れるのではないでしょうか。--114.177.57.202 2022年4月12日 (火) 09:50 (UTC)[返信]
  • コメント 情報として。自分はスマートフォン用のAndroidアプリ版を使うことが多いのですが、現在使用しているバージョン（2.7.50399-beta-2022-04-04）では、Hiddenテンプレートは機能しない上に、節自体も後ろの脚注や関連項目節を除いて全て開かれています（折りたためません）。さらに、ベータ版ゆえの不具合なのか分かりませんが、設定で「画像を表示」をオフにした場合でも、一定以上小さいサイズの画像はそのまま表示されてしまいます。
    センシティブな画像の扱いについては、免責事項が前提にあるとはいえ、自分も悩ましいところです。少し前、広島市への原子爆弾投下において「人体への影響」節に貼られた画像がHiddenテンプレートで隠されていたのを、表示上の問題や免責事項を考慮して外したことがありました。いずれも低画質であったり白黒写真であること、テレビ番組などで既にある程度取り扱われていることもあり、現代のカラー写真と比べればまだ許容できるレベルと判断したのもありますが、それでもじっくりと見るに堪えない画像なのは確かなので、苦肉の策として画像サイズを半分のサイズに縮小することとしました。ただ、先に述べたアプリ版での挙動を考えると逆効果になる可能性もありますし、結論はなかなか出にくそうに思います。--Y-route（会話） 2022年4月19日 (火) 14:25 (UTC)[返信]
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