Wikipedia:コメント依頼/Sergei 1207

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Sergei 1207さんのAkane700さんに対する即時投稿ブロックについてコメントを求めます。--はまくん 2010年6月25日 (金) 16:24 (UTC)[返信]

依頼の経緯[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Akane700 解除の依頼理由に述べたとおりですが、Akane700さんが行った他利用者に対する本人同意がないように見える（と書いておきます[1]）Wikipedia:管理者への立候補を行いました。しかし、これは結果として通常の削除依頼であるWikipedia:削除依頼/Wikipedia:管理者への立候補/Tietew 20100620にてルール違反であるとのコミュニティの意思が出されています。

ですが、当該削除依頼の終了判定をなされたSergei 1207さんは、その2分後にAkane700さんを3日間の即時投稿ブロックを実施しました。Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Akane700 解除にてその理由が説明されていますが、以下の点より即時投稿ブロック手続きの方針に該当するとは思えませんでした。

既にブロック解除され、それが理由で解除依頼も終了されていますが、管理者による対象者の行為の予想で即時投稿ブロックが許されることを非常に危惧しており、当依頼を提出させていただきます。--はまくん 2010年6月25日 (金) 16:24 (UTC)[返信]

参考リンク


Sergei 1207さんのコメント[編集]

コメント[編集]

  • （コメント) Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:管理者への立候補/Tietew 20100620では「当該ページ作成の件だけをもってブロック依頼提出に相当するとは考えません」とコメントしましたが、その件以外も加味すればクールダウンのための裁量ブロックとして充分理解できます。
    まあただ、当該利用者はブロックの前も後も、意見に反対するかわりに対立する意見の表明者に関するコメント依頼を提出してみたり、あちこちの会話ページに突撃してみたりしていることから、ブロックで治るとはおもえないんですが……。しかし、ウィキペディアではそれ以外の方法が存在しない (ありますが、それは長い不毛な議論のための議論によってほかの議論を無化するという方法です) ので。
    立場上こんなことをやらなければならなかった被依頼者には、同情しか感じません。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 18:11 (UTC)[返信]
  • （コメント）問題とされる行為は、何も「不適切なRfAページの作成」だけとは限らないでしょう。本人の承諾もなく勝手に、在任中の管理者（私は Tietewさんの権限維持を否定しますが、それは置いておいて）の立候補ページを作成するという、常軌を逸した重大な迷惑行為に加え、立候補サブページに貼り付けられた{{SD}}を2回剥がしており、またそれまでの経緯を考えても、3日程度のブロックという処置は特に不自然ではないと考えます。--氷鷺 2010年6月25日 (金) 18:56 (UTC)[返信]
  • (コメント)Sergei 1207氏の緊急性の判断については、何に対して緊急性があったか合理的な説明がないですし、状況的に緊急性があったという事例も履歴から認められません。たとえば、結論を急ぐためのクールダウンであれば不公正です。たとえばSDの根拠として「全く意味を持たない意味不明なページ」ということが挙げられましたが、「ガイドライン」の例示によれば意味不明とは「つurhlucwｈｇｌぐｙうｌｈｇｊしゅいうｈｋすｇ、など」つまり「理解不能」(合理性に対する疑義)ではなくて「言語の体をなしていない」(認識不能)場合です。どう見てもSD案件ではなく、削除依頼案件です。削除依頼案件ではなくSD案件にしたのは早期の幕引きを図ったと認識するのは合理的と考えます。--あら金 2010年6月26日 (土) 01:31 (UTC)[返信]
  • (コメント)今回のAkane700さんによる一連の行為が、仮に新規アカウントの方やIPユーザーさんによるものだとしたら、立候補の件は悪戯・荒らしとみなされ、1週間(もしくはそれ以上)のブロックでもおかしくない事例であったように思います。それをウィキペディアでの活動例が長いAkane700さんが行ったのであれば、「ウィキペディアでの決まりごとを知らなかった」という要素が少ない分だけ、より以上の「迷惑行為」だと認識されるのは仕方がなく、案件としても重大であると考えられるでしょう。しかしながらその後のAkane700さんの発言を見ても「迷惑行為」を起こしたという認識もないように見えます。今回の発端は「Wikipedia‐ノート:管理者の辞任」でのAkane700さんが提案した「妥協案」の実行による一連の行動だったわけですが、それが「迷惑行為」であったかどうかの客観的な判断基準は、案に賛成していた利用者のうち二名が今回のAkane700さんの実行に対して容認できないという意見になっていることから、推し量れるのではないかと思います。--海獺 2010年6月26日 (土) 06:28 (UTC)[返信]
  • コメント そのタイミングで投稿ブロックを実施するほどの緊急性はなかったと判断します。ウィキペディア日本語版での投稿ブロックは「懲罰としての投稿ブロック」は存在せず、「未来の被害を回避するための投稿ブロック」のみが存在するということになっているはずです。それはWikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示の冒頭からも見て取れます。緊急性の判断というのはそのタイミングでその場にいる人と後から結果を見ている人とは判断基準が違うということはあると思っていますが、私が後からみた限りでは対話という手段を省略すべきではなかったと判断します。私は、この件は「懲罰としての投稿ブロック」になってしまっている考えてます。
    海獺さんは《今回のAkane700さんによる一連の行為が、仮に新規アカウントの方やIPユーザーさんによるものだとしたら、立候補の件は悪戯・荒らしとみなされ、1週間(もしくはそれ以上)のブロックでもおかしくない事例であったように思います。それをウィキペディアでの活動例が長いAkane700さんが行ったのであれば、「ウィキペディアでの決まりごとを知らなかった」という要素が少ない分だけ、より以上の「迷惑行為」だと認識されるのは仕方がなく、案件としても重大であると考えられるでしょう。》と仰っています。これについては概ね同意できます。一方、Akane700さんは充分に活動履歴があるのですから、一過性の荒らし行為ではないということは言えるのではないでしょうか。とすれば、あのタイミングでの投稿ブロックはやりすぎではないかな、と考えます。--iwaim 2010年6月26日 (土) 08:15 (UTC)[返信]
  • コメント依頼者が論ずるとおり起きてもいないことでブロックするのは間違いだし、相手がベテラン編集者なら緊急性もないと判断します。このブロックでベテランを結果として追い出すならそちらの方がよほど迷惑だと思います。--みや1229 2010年6月26日 (土) 11:25 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia‐ノート:管理者の辞任をめぐって、Akane700さんと私は対立的立場にあるので、その分偏って見ている可能性はありますが、この方の「妥協案」なるものは、妥協になっていないばかりか、およそ実現性のない、検討に値しないものであったと考えています。Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#妥協案でのやりとりは、すでにコミュニティの判断が示されたことに対する、いつまでも納得しない方々による不満大会のようなものであり、この時点で対話不能であると感じていました。その上での当事者への合意を得ない管理者立候補の強行、さらには即時削除テンプレートをめぐって編集合戦も辞さなかったわけですから、ブロックもやむを得ないでしょう。なお、このコメント依頼自体が対立的な（行為だと受け取った）相手に対する嫌がらせのたぐいだと感じます。--みっち 2010年6月26日 (土) 23:59 (UTC)[返信]
  • コメント 若干古い話になりますが、Ksさんの執筆されていた粗食という記事について、偏った見解による独自研究であるとの理由で提案されたWikipedia:削除依頼/粗食がありました。このとき私は異なる立場からの複数解釈について文献に基づく補強を実施しました。とくに複数の記事の改善可能性の提案がなされ、実際に行動がなされていたにも関わらず、具体的な見解を述べられずに「削除しました。」と報告されたことにショックを感じました。Sergei1207管理者は、特定時点での表面的な多数派が正しいと判断する傾向が強いように思います。わずかでも議論の余地があり、その余地に基づく行動があるならば、例え誤解に基づく行動であったとしても推測される被害を根拠とした即時ブロックをしてはいけないと思います。ブロック依頼を提出すれば、十分な経験のあるAkane700さんはその時点で強引な立候補の推進よりもまずは自分の行動について説明し、弁解する道を選択したと考えられます。--山間部 2010年6月27日 (日) 02:50 (UTC)[返信]
    • コメント その削除依頼ですが、管理者はコミュニティの意見動向にしたがってボタンを押すのが本来であれば、その「傾向」は別段特異なことでもないように思います。まして存続意見は加筆・出典追加で対処できるというものだったわけで、その少数意見を尊重したからこそ4ヶ月以上も待たれて、おそらくそれでも改善がなかったことにより削除相当と判断されたのではありませんか？ここで引き合いに出すにはあまり適切ではない例のように思われます。--211.125.219.245 2010年6月27日 (日) 10:02 (UTC)[返信]
      • （被依頼者コメント）この件ですが、削除依頼の提出後にＫｓさんと山間部さんによって多少の加筆が行われたのは事実です。しかしながら加筆が行われた後に依然独自研究にしかなっていないと指摘する票が投じられたために削除を実施しました。詳しくはノートに説明しておきましたので参考にして下さい。--Sergei 1207 2010年6月27日 (日) 10:32 (UTC)[返信]
  • コメント以下のように考えました。
    • 同意を得ていないまま権限を持つ他者を立候補させ、のみならずノート:管理者の辞任での指摘への返答、編集合戦の後にブロックに到るまでの削除依頼ページでの意見や、会話ページ、およびOhgiさんの会話ページやChatamaさんの会話ページのやりとりは、継続して「一致点をさぐるよう努力」（Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害）することを怠る態度です。コメント依頼文にあるように「他利用者に対する本人同意がないように見え」、同意があったとの言明は「本人」からもAkane700さんからもないですが、Akane700さん自身は同意があったかどうかご存知のはずですから、「３つ目：本人の承諾が無いとどこで判断されたのでしょうか。」[3]と問い返すのは誠実ではないでしょう。これら以上の「対話」が必要だとは思えません。ノート:管理者の辞任から継続する方針類の無理解または意図的な無視であり、権限を持つ利用者の本人同意なきRfAがなぜ適切ではないかを理解しているようにも見えません。また、適切ではないことについての議論や対話が必要なことでもないでしょう。
    • また、参加して間もない利用者であれば、立候補制度の詳細や解任制度の存在を知らずに「立候補」に固執することもあるでしょうけれど、運営関係も含めて「充分に活動履歴がある」利用者が、本人の承諾もコミュニティの合意もなく、既に権限を持っている利用者の立候補を行なうというのは、「一過性の荒らし行為ではない」（iwaim 2010年6月26日 (土) 08:15 (UTC)）のならば、悪意ある荒らしか、よほど理解力に欠けるか、たまたま今は自分を見失っているか、だと思います。
    • Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Akane700 解除#ブロックの理由についての説明にあるように、「管理者立候補の手続きは認められないと何度も説明を受けているにも関わらず、なお自説に拘泥するコメントを繰り返して」いたため、「このままの状態ではakane700さんは同じことを繰り返す可能性が高い」と考え、「自分の提起した妥協案を実施に移したいならそれをどのような手順で行えば議論参加者に受け容れてもらえるかということを、一度冷静になってよく考え直してもらう必要があると判断」し、「期間として、3日間くらいは必要だろう」と考えることは妥当だと考えます。--Ks aka 98 2010年6月27日 (日) 17:30 (UTC)[返信]
妥協と議論とは本質的に異なります。akane700氏の言い分を認めるのは妥協かもしれませんが、合意というのは議論の誘導により合意点が見つかるものでです。つまりルール違反について要熟読というのは意味がありますが、異なる観点に対してブロックにより議論相手を論をに従わせることは議論ではなく懲罰です。合意することについて管理者が真摯な行動をとったとは考えません。--あら金 2010年6月27日 (日) 23:47 (UTC)[返信]
確かに同意があったかの言明はしませんでした。しかし、そこがブロック可否の一番重要な部分でありその確認をSergei 1207さんが怠ったことは確かです。「誠実ではない」とかそういう問題ではありません。一番重要な部分の確認もせず他人をブロックしたり、方針類の無理解とか無視とか理解していないとか言ってみたりする姿勢がとても理解できません。また、削除直後に再作成する気もありませんでしたし、それが気になっていたのなら会話ページに一言「再作成はお控え下さい」とあれば十分でした。それをも私自身が無視して再作成したのならブロックされても文句はいいません。削除審議での合意を蔑ろにすればそれこそ対話拒否・方針無理解ですから。--akane700 2010年6月29日 (火) 02:34 (UTC)[返信]
ノートで聞くべきかもしれませんが、こちらでふたつ質問します。「３つ目：本人の承諾が無いとどこで判断されたのでしょうか。[4]」と問い返すことによって、明確にしなかったのはAkane700さんです。「一番重要な部分の確認」である「同意があったかどうか」の言明を、なぜしなかったのですか？
また現在にいたるまで「本人の承諾があったかどうか」について明確な回答をしていないようですが、Tietewさんによる承諾はあったのですか？ なかったのですか？ --海獺 2010年6月29日 (火) 03:07 (UTC)[返信]
言明しようにもいきなりの即時ブロックだったので混乱もしましたし結果的に言う機会を失ってしまいました。それに、今更言明したところで何の意味があるのでしょうか。今問題になっているは、確認すらせずに早合点でブロックしてしまったことです。論点をすり替えないで下さい。--akane700 2010年6月29日 (火) 03:27 (UTC)[返信]
今回の回答は非常に不誠実な態度です。議論が拡散してしまうのは芳しくありませんが、Akane700さんに対するコメント依頼を別に立てます。--海獺 2010年6月29日 (火) 03:32 (UTC)[返信]
  • コメント 冷静さを取り戻してもらうための期間としては24時間程度でもよかったのではないか、と個人的には思いますが、ブロックの判断自体は是認できる範囲内です。--ろう(Law soma) D C 2010年6月29日 (火) 09:12 (UTC)[返信]
  • コメント Akane700さんの行為も疑問ですが、今回のブロックについては上で述べられている、緊急性が欠如している、懲罰的ブロックである、とする意見に賛成です。--Arstriker 2010年7月2日 (金) 16:04 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼の件でSergei 1207さんの行ったようなブロックが広く認められてしまうと、Wikipediaの体制として少しマズいような気がします。たとえ悪意が無くても、性急な管理権限行使が一般の利用者にとってどのような意味を持つのか、よく考えて頂きたいものです。--秋田城之介 2010年7月4日 (日) 12:49 (UTC)[返信]
  • コメント以前、akane700さんとの議論（？）でブロックされたことのある者でブロック以降、自らWikipedianの本分に戻ったためこの関連に関わる気な全くないのですが、一言。Sergei 1207さんが恣意的ブロック、いわゆる自己利益のためにブロックしたとは到底考えられません。期間などについては意見がでることは已むを得ないのかもしれませんが、自己利益がないと思われる以上、今後の活動の参考にしていただくということでよろしいのではないでしょうか？管理者も人間である以上、判断に悩むこともあると思います。もしマズイと考えるならば解任投票を行えばいいだけのことです（過去にブロックしたことが間違いと判断されたため解任された管理者がいたと思います）。それとも皆様は解任するべきだとお考えなのでしょうか？私は解任すべき事案とは考えていません。もっとも、これに関連するコメント依頼が色々と乱立する状態が異常だと思いますけども。では、建設的な意見がでることを望みつつ、私はWikipedianの本分に帰ろうと思います。--Hideokun 2010年7月6日 (火) 23:30 (UTC)[返信]
（依頼者コメント）一応述べておくと、解任を前提としてコメントをお願いしたわけではありません。今回の件をはじめ、管理者による裁量ブロックが方針に則っていないように思えるケースがあると思い、依頼を出した次第です。--はまくん 2010年7月20日 (火) 12:24 (UTC)[返信]
コメントここまででまとめるなら、緊急の裁量ブロックとしては、肯定と否定が有意な数あったということで、ブロック依頼を提出したとしても容易には合意に達しないような微妙なブロックを裁量でやってしまったということでしょう。基本的には依頼案件として処理すべきだったということはできると思います。「解任投票を行えばいいだけ」とHideokunさんはおっしゃいますが、それはちょっと違うと思います。現時点で、賛否が分かれたということをSergei 1207氏が受け入れられるなら、それで十分でしょう。もし、Sergei 1207氏がこのコメント依頼に対してそれでもなお裁量ブロックでよかったと主張されるなら、追加の主張をされればよいでしょう。その上で、最終的にコミュニティの賛否が分かれるようでもなお、裁量ブロックが必要と主張されるならご自身がコミュニティの信を問うて頂ければいいわけです。ほとんどの管理者は解任動議をださなきゃいけないような存在ではないと思います。もちろんSergei 1207氏の悪意とかを認定されたい方がいるなら、そちらから議論が継続されることもあると思います、でも今回はそういう雰囲気ではないと思いますよ。--වෙ 2010年7月8日 (木) 07:59 (UTC)[返信]
コメントおはようございます、වෙさん。私の環境ではお名前が表示されませんのでなんとお呼びしてよろしいのかわかりませんので失礼があった場合、お詫びします。私は空気を読むのが苦手なものでその雰囲気というのはよくわかりませんが、これに関連性のあるコメント依頼が多発してあちらではこう、こちらではこうとなんか平行線的な意見が出ていることが気になります。まぁ、コメント依頼に被依頼者がコメントを返す必要は必ずしも無い、なんてお決まりなセリフを言うこともないのですが、関連性のあるコメント依頼には個人個人の意見という色が濃すぎてどれが本筋かよくわかりません（だから空気が読めないのかもしれませんが）。私は細かい点について意見はありません。今回は期限については様々な意見があるようですが、ブロックについては問題なかった、というのが私の意見です。今後、Sergei 1207さんがどう行動すべきかを決めるのはSergei 1207さんですのでこのコメント依頼で出た様々な意見を参考にしていただければ十分にコメント依頼として機能したと言えると思う次第です。Wikipediaは珠玉混合（本当は玉石混淆ですがあえて誤用します）なわけで様々な意見がでるというのは仕方がないと思います。自らの意見が必ずしも正しいとは限りません。それは一方面から見た意見であり、別の方面から見た場合、それが偽となることがありえます。ですので私の意見にしてもවෙさんの意見にしてもどちらが正でどちらが偽ということはできないと思います。このコメント依頼でもブロックを間違いとする人もいれば間違いではないとする人も居るわけですから、ブロックを間違いとするならば解任動議を出せばいいという流れも決して本筋ではないと言えないと思います。もちろんවෙさんの意見も本筋ではないとは言えません。それを決めるのはあくまでもSergei 1207さんです。--Hideokun 2010年7月8日 (木) 22:18 (UTC)[返信]
コメントSergei氏に対しては、過去の行動から相手に敬意を以て会話を交わし問題を解決するという管理者としての資質には欠けるものがるとあると考えておりました。今回のトラブルでは相手に自分の意図を説明し同意を取り付けようとする意思が感じられません。その配慮がなされれないために管理権限の強権行使といった理解を受けられるのだと思います。相手の立場も尊重し相手に対し敬意を丁寧な言葉の形で示すようになさるとよいでしょう。
前から今回のような形で利用者とトラブルを起こされると予想していましたが果たしてそのようになったようです。利用者‐会話:Sergei semenovich/20100506には
＜＜「かなり以前から「自分でも役に立てるなら」という思いと、「自分のような者は（管理者は）やらない方が」（()は加筆）という思いとがずっと交錯していました。」＜＜
とSergei氏は記されています。それならば今回がいい機会ですので、一旦管理職を休まれてはいかがでしょうか。一旦反省の時間を設定してみてください。--塾生 2010年7月8日 (木) 13:20 (UTC)[返信]
他の管理者と比較して、Sergei 1207氏についてはもともと管理者の器ではなかったと判断していましたが、このような対応[5]をしてくる様子を見るにつれ、自分の判断が間違っていなかったと確信を深めました。残念ながら彼については決定的に管理者としての資質に欠けているものがあると判断せざるを得ません。--塾生 2010年7月21日 (水) 13:06 (UTC)[返信]
  • コメント管理者の裁量が時として万人に賛同されない結果になるのは仕方のないことではないかと思います。大多数から考え直すように迫られるか、取り返しのつかない結果を招いてしまうか、そのどちらでもないのなら『次は気をつけて下さい』でいいんじゃないでしょうか。まあこんな面倒な対処をする羽目になったSergei 1207さんには同情してしまいますね。 -- ＮｉＫｅ 2010年7月8日 (木) 13:44 (UTC)[返信]
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