Wikipedia:コメント依頼/利用者:Backy

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Backyさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Toto-artist 2009年7月1日 (水) 08:27 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

利用者:Backy（会話 / 投稿記録）さんは、他人の言動を決め付けたり、暴言とも取れる言葉を言ったり、利用者の行動のルールに反するような言動を繰り返しています。また、ウィキペディアの基本方針やルールなどの理解も不十分であるような行動も見受けられます。

感情に任せた問題行動[編集]

Wikipediaへの不慣れに基づく問題行動[編集]

  • 3.統合の提案に関して片方のページのみテンプレの貼り付けや議論は設置してWikipedia:統合提案への告知は行なわず、私が議論より優先して告知を行なうように呼びかけても改善されず、議論を優先したり、テンプレの貼り付けや議論の設置を増しています。
  • 4.ノート:チェンジアップのどの統合提案では「WP:MM#統合すべき場合やWP:ORを関わるのでは？」と問われれば、厳密に云えば全体的にそれは無視して話が進んでると思います。と基本方針を軽視するような発言も行なっています。
  • 5.フォークボールとSFFの統合に一度賛成して統合が行なわれたにも関わらず、私のノートであの内容ならば統合する必要があったのか疑問、何が言いたいのか明確でないとして、統合を白紙化したいなどと言動に一貫性が無いように思われます。

--Toto-artist 2009年7月1日 (水) 08:27 (UTC)--Toto-artist 2009年7月3日 (金) 00:51 (UTC)見出し追加[返信]

Backyさんのコメント[編集]

他人の態度を決め付けないようにとは、オクラ煎餅さんに指摘されて以降 気にしてますが、Toto-artistさんの様に釈明や謝罪の言葉を述べても自身の態度に反映されていなければ理解されません。お解りですか？何度こちらの要望や質問を伝えても何も変わらない理由が解りません。都合の悪い質問には答えない、何度も説明等は不要ですと伝えてる内容を執拗に記載して話を進めないようにしているとしか思えません。何度も同じ事を伝えてる私は何ですか？少しでも話が進むようにしているのに、曲解してまで同じ話を繰り返す理由は何ですか？何故、何も改まらないんですか？態度に反映されなければ、口先だけと捕らえられても仕方ない事ですが、どうお考えですか？私は必要量の返答があったとは考えてませんし、釈明や謝罪を述べた後に改善されたと思ってません。議論の内容が平行線をたどるのは仕方ありませんが、それとは全く別の話です。

内容を見て、統合する必要があったのか疑問に思ったわけです。それが言動に一貫性が無いと云う事には成りませんので、何を指摘したいのか解りません。統合すると決まったからには内容を熟慮して欲しい訳です。ああいった統合内容なら賛同できないから元に戻してくれと云ってるんです。悪い内容のものを記事とするより一時的にでも戻した方が良いわけです。もしくは、具体的な記載内容を部分的にでもノートで議論してから纏めても良いわけです。なぜそんなに早急に纏めたいのか解りませんので説明願います。

逆に質問ですが何度も同じ事を質問する・云わせる理由は何ですか？また、いくら理解を深める等の理由があっても、度の過ぎたものは挑発行為ですが、違いますか？指摘されても止めないのは 挑発 と云わないんですか？これでは'応対した'とは云いませんので説明ください。

ウィキペディアの使い方に関しては指摘のとおりです。自分でも改善が必要だと思います。ですが「厳密に云えば全体的にそれは無視して話が進んでると思います。」は率直な感想です。基本方針を軽視するのとは話が違います。kiku_bさんの云う「別の球種であるならWP:MM#統合すべき場合に該当しないのですから統合する必要はないないんじゃないですか」と云うのが本来の形だと思います。これはパームとチェンジアップに限った話ではありませんが、違いますか？違うならそれこそ「基本方針の軽視」です。

Boctoさんを例に挙げてますが、記事を都合の良い様に編集して掲載しないでください。暴言は暴言ですし、転記等も事実ですが編集内容は改ざんですのでお止め下さい。どこが 都合の良い編集　改ざん か解らなければ記載ください。それともToto-artistさんが、こう云った理解しかされていないならば、それはそれで記載ください。私はこの様に理解される為に説明してきた訳ではありません。また、'質問には全て返答ください。返答もなしに話を進めるのでは、話しをする意味がありません。--Backy 2009年7月1日 (火) 11:50 (UTC)

コメント[編集]

こんにちは。経過をウォッチしてきた第三者の一人としてコメントさせていただきます。 まず、#これまでの経緯節におけるToto-artistさんによる、Backyさんの様々な問題行動への指摘は妥当なものであると思います。しかし、それらの問題行動も「wikipedia自体への不慣れに基づくもの」である#3.4.5.と、個人攻撃など「悪意に基づくもの」である#1.2.をとりあえず分けるべきではないかとおもいました。

今回のコンフリクトを解決する最も簡単で有効な方策はBackyさんがご自身でwikipedia自体への不慣れに対する反省を述べておられているように、ご自身がかつてなされた悪意に基づく（または感情に任せた）問題行動に関して明確な謝罪と反省を示されることだと思います。私は本件にまつわる一連の議論においてBackyさんがほとんど他の参加者への謝罪、反省はおろか、感謝、尊敬の態度を示されていないことを問題視します。wikipediaの編集はお互いに顔の見えない中で行う共同作業ですので、日常以上に柔軟な態度や丁寧な言葉遣いを心がける必要があります。

Backyさん、反論、反駁を行いたいというお気持ちは充分に理解しますが、まずはご自身の過去の問題行動について素直に反省、謝罪を表明してみてははいかがでしょうか。

また、Toto-artistさんについても意見を申し上げるとするならば、複数の統合提案を同時に出しすぎてしまい、無用な議論の拡散、複雑化を招いたのかもしれませんね。統合提案は一週間に一件までにするなどの自主規制を設け気長にやることを心がけると良いかもしれません。では失礼しました。--オクラ煎餅 2009年7月1日 (水) 15:55 (UTC)[返信]


オクラ煎餅さんのバランスの取れた意見は常々ありがたく思ってます。感謝、尊敬の態度を示していないのは指摘のとおりです。暴言等にについても不適切な表現だったと思います。深く反省します。--Backy2009年7月2日 (水) 04:40 (UTC)

コメント Backyさん、他人の言動に文句を言うのはやめて、今後は提案や記事の内容で議論するようにお願いします。Wikipedia:合意形成やWikipedia:論争の解決を読めば分かると思いますが、反対意見に対して理由を示して納得するまで根気良く相手を説得し、それでも納得しないようならWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントで第三者の意見を募ったり、どうしても決着を付けなければない案件ならWikipedia:投票を行なうなど、ウィキペディアには平和的に解決する方法や当人同士では解決できない時の対処法が用意されているのですから、他人の言動に過剰に反応せずに平和的な解決を図るというのが、模範的な利用者の行動だと思います。ノート:シュート (球種)やノート:チェンジアップでの議論などまだまだ短いほうです。どうか気長にゆとりを持った対応をお願いします。
オクラ煎餅さんに指摘を受けたので問題行動を2つに分けようとしましたが、番号が変化してしまうので止めておきました。#1.2.にちついては上記の通りです。#3.4.5.については今後編集を行なう前に今一度Wikipedia:基本方針とガイドラインなどをご精読頂きたいと思います。Backyさんの知識やお力をウィキペディアで役立てて頂く為には必要不可欠なことですので、どうぞ宜しくお願い申し上げます。
Backyさんのコメントにお答えします。質問には答えないことがあったのは他の部分で重点的に議論するべきと思い、その質問を軽視してしまったからです。しかし、失礼に値することですので以後気をつけたいと思います。何度も説明していますが、説明等は不要と言われても私が意見を述べるにあたって必要な事だと、なにか主張する時に根拠を述べるのは当たり前の行為だとご理解下さい。曲解してまで同じ話を繰り返すと言われていますが、逆に私から見ればBackyさんが曲解して同じ話を繰り返しているように見えるのです。お互い根気良く話し合いましょう。同じような質問を繰り返すのは説明に納得していないからです。もし私が根拠も無く納得しないのであれば第三者の意見を求めて客観的に評価していただく事で解決できるかと思います。統合などのことについてはノート:チェンジアップに基本方針を重視している事など詳細を書いていますので御一読下さい。早急に進めているように見えるかも知れませんが、そのようなつもりはありません。統合するか否かについては十分議論に応じたつもりです。また、私が素早くコメントを返すのでそのように見えるのかも知れませんが、議論相手の返答を待たずに結論を出すような事は絶対にしませんので、どうぞゆっくりとご回答下さい。統合後の内容については問題があると感じたのならBackyさん自身の手で記事に修正を加えれば良いのではないでしょうか。統合には全員が賛成されていたのですから、みんなで統合後の記事を良い方向へ編集していくという方向性が妥当ではないでしょうか。以上で質問にお答えしたかと思うのですが、宜しかったでしょうか。不足があれば言ってください。ですが、出来るならばこれ以上は感情的な反応は示すのは控えて頂きたいと言うのが素直な気持ちです。
また、Boctoさんにも会話を抜粋したことなど、この件を一応報告させて頂きましたが、このページを見ているか不明ですので、Boctoさんに対してはBoctoさんのノートへ直接謝罪される事をお勧めします。
私は改ざんなど一切行っていない事を表明しておきます。これまでの経緯の#1.では要約は行ないましたが、きちんとリンクを貼って正しくはどのようなやり取りが行なわれたか分かるようにしたつもりです。Boctoさんの件はノートより会話を抜粋しただけです。
最後に、オクラ煎餅さんより複数の統合提案を同時に出しすぎた事に指摘を受けましたので今後気をつけたいと思います。野球の球種という狭い範囲の中で自身が3つも同時に提案を行なってしまい、狭い範囲の中では参加者は同じような顔ぶれになり、その分野で活動されている方に複数の議論への参加を求める事になり、大きな負担を強いてしまう事に思い至らず、私の思慮不足によってご迷惑をおかけした事をお詫びします。今後は一つの分野で複数の提案をしないようにします。現状提案しているものについては一度提案を取り下げて再びというのもなんですので、期間を十分に長く取るようにして継続したいと思います。--Toto-artist 2009年7月2日 (木) 06:53 (UTC)[返信]
最後にと言いましたが、もう一言。Backyさんも私もお互いに記事をより良いものにしたいという気持ちは同じかと思います。お互いに自分が良いと思った編集や提案を受け入れられないことも多々あるかと思いますが、気を悪くされないで下さい。相手も記事をより良いものにしたいという気持ちで行動しているだけなのです。どうかそのことを忘れずに、今後もご活躍される事を期待しています。--Toto-artist 2009年7月2日 (木) 07:51 (UTC)--Toto-artist 2009年7月3日 (金) 00:51 (UTC)修正[返信]

コメント BackyさんとBoctoさんの間で起きた問題について改めてコメントさせて頂きます。Backyさんはシンカーチェンジの記事を白紙化してBoctoさんよりWikipedia:荒らし#警告テンプレートとほぼ同じ内容で注意したにも関わらず、3度にわたって同ページの白紙化を行なっています。これはもはやWikipedia:荒らしと呼ばれても仕方の無い行為です。荒らしと呼ばれて不快な気持ちは分かりますが、Wikipedia:礼儀を忘れないにあるように、それでも感情を露にして相手を批判する行為はウィキペディアでは許されません。また、勘違いをなさっているようですが、Wikipedia:管理者にあるように管理者は特別な存在ではありません。特殊な操作を行なえる権限があるだけで、管理者が偉いということはありません。通常の議論の場などにおいて管理者と通常の利用者は同列です。また、通常の利用者が他人の行為を注意しても何の問題もありません。ただ、BoctoさんもBackyさんの言動に触発されて感情的になってしまっていますのでその点は注意は必要ですね。けれど、Boctoさんの感情的な言動はBackyさんが感情的にコメントしたことに起因するということを十分理解して下さい。--Toto-artist 2009年7月3日 (金) 00:37 (UTC)[返信]

全般的な話を説明をされたり忠告されるのは結構ですが、見当違いの内容も多いので御一考願います。見当の外れた内容の説明・忠告は良い結果を招きませんので注意ください。Boctoさんがそうでしたが、Toto-artistさんも他から観たら他人を怒らせたり、イラつかせたりする様な言動・態度を自分は取っていないと思っているようですが、思い込みです。「理解しているから不要といわれても自分では必要と思うから記載する、他人の質問は自分では他に重要なものがあるからと判断して、自身で必要と思った事しか答えない」そしてまた双方ともに質問するの繰り返しでは、まともな議論になる訳がありません。私が感情的になったのはこの部分です。何度質問しても部分的にしか返答がない。何度質問してもToto-artistさんが不要と思えば答えないの繰り返しでは話が進む訳もなく、お互いに曲解してると言い出すわけです。私は故意に返答しないとは思ってませんでしたので、やっと合点が行きました。返答の不足に関してはコメント依頼を受ける前から謝罪をいただきましたが、今もって改善されたと云い難いのでまだ認識が甘いと思います。故意に返答しないというのは話に成りませんので、お互い根気良く話し合おうと云うならば、こういったことは無い様に願います。私以外にもこういった行為を挑発と採る者が少なからず居ますので注意ください。

冒頭部分は「説明・忠告をするな」「内容が全て間違っている」といった話をしているのではありませんのでお間違えの無いように。--Backy2009年7月3日 (金) 09:38 (UTC)

コメントToto-artistさんが自分の会話ページに報告して下さった事には感謝します。それに対してコメントを返して以降はこのページをウォッチリストに入れて閲覧しており、皆さんのコメントは全て拝見してますのでその点は大丈夫です。自分の会話ページで思う事を整理して意見したいと書きましたが、自分の文章力では感情的な面を抑えきれず案件そのものについてコメントするのは諦めました。読んだ限り、感情的な部分を抜きにした自分の言いたい事はオクラ煎餅さんとToto-artistさんの仰ってる事の一部にほぼ全て入ってるように思われます。また、Toto-artistさんが指摘された感情的な言動で対応した点は確かに稚拙であり、Backyさんには悪い事をしたと思います。--Bocto 2009年7月3日 (金) 13:22 (UTC)--Bocto 2009年7月4日 (土) 07:54 (UTC)修正[返信]

勝手にまとめないで下さい。あなたはコメント依頼を受けている立場であって、あなたが仕切る立場でもなければ、あなたと対話する場所でもありません。ましてやあなたが誰かに何かを自覚しなさいなどと主張する場所でもありません。--はるひ 2009年7月3日 (金) 12:09 (UTC)[返信]
  • （コメント）ここはコメント依頼のはずですが、逐一被依頼者が意見を述べ、自己主張の一部を強調し、勝手にまとめてしまうのは、いったいどういうことなのでしょうか。深く反省、などの気持ちをお持ちなら、だまってコメント依頼の推移を確認し、第三者から得られたコメントを自分の糧にしていただきたいですね。逐一反論したり自己主張したりされる姿からはプラスの要素を第三者に与えることはできないでしょう。まとめは被依頼者が行うものではありませんので、まとめの節タイトル部を下に移設しました。被依頼者の方は、少し落ち着いて（と書くと「私は落ち着いています」というレスがしばしばかえってくるわけですが）いただきたいですね。被依頼者の方との対話の場所ではありません。対話はノートで行ってください。ウィキペディアに不慣れなのを割り引いて考えても、いかがなものかと思います。--はるひ 2009年7月3日 (金) 12:09 (UTC)[返信]

一部ではありません。私がToto-artistさんと話していてずっと理解できなった重要な事です。その内容は本人から説明されなければ解らない事です。Toto-artistさんも自身で思うところがあるからわざわざ説明されたんだと思いますが違いますか。私にはここで話す事柄はもうほとんどありません。ですので纏めにコメントしました。総括としてのまとめは他が行うと思いますが、はるひさんの激昂ぶりは理解できません。ご自身が落ち着かれたらどうですか？それともコメント依頼とは吊るし上げの場ですか？対話する場所でないから対話するなというなら私に付き合っているToto-artistさんはどうなるんですか？良い内容の話が出ましたが無意味ですか？無駄ですか？お気に召さなければ何なりと対処ください。私はもう充分です。--Backy2009年7月3日 (金) 13:37 (UTC)

わたくしBackyが最も不可解と考えていた部分は、Toto-artistさんに説明いただきましたので まとめ の方にコメントさせていただきます。

ウィキペディアの使用法・会話に於ける不適切な発言等に関してはご指摘のとおりです。またオクラ煎餅さんをはじめ、ノート等に記入された方達、閲覧された方達には見苦しい点が多々有ったと思いますが申し訳なく思います。深く反省しつつ改善して行こうと思います。

Toto-artistさんは、独自の判断などせず質問には答えてください。質問するからには聞きたい事がある訳です。質問の理由が解らなければ聞いてください。議論が進まない理由を自身で作っていた事を自覚してください。--Backy2009年7月3日 (金) 11:53 (UTC)

（コメント）第三者としてコメントさせていただきます。被依頼者は自身の非よりも相手のそれを責め立てる傾向が極めて強いように見受けられ、これは当コメント依頼における直近のコメントにも顕著に表れており、正直言って問題が改善に向かっているとは言えない状況であると感じました。自身の意に反するコメントに憤る気持ちも解りますが、ここは出来るならば自主的にクールダウン期間を設け、今一度ご自身に寄せられた数々のコメントを熟読される事を勧めたいと思います。--すっく=ら=ぼん 2009年7月4日 (土) 14:53 (UTC)[返信]

コメント Backyさん、まともな議論にならない、話にならないと思ったのなら、それに対する解決策は提示しました。自身が非礼どと思ったことについてはお詫びしましたが、それ以外の行為についてはBackyさんが言うような不当な行為だとは思っていないので、再び同じことは起こるかも知れません。その際は感情的な言動は厳に慎み、上に示したように平和的に解決して頂きたいと思います。また、Backyさんは議論の経験はあまりないようですので、他所の議論などを見てウィキペディアの議論についての見識を深めることをお勧めします。
Backyさん、はるひさんやすっく=ら=ぼんさんといった第三者の方々が上記のようなコメントをされるのは、Backyさんの他者に対する攻撃的な態度が一向に改善されていないと感じているからだと思われます。はるひさんへの返答も感情的かつ攻撃的で、そういった言動を問題視しているわけです。コメント依頼を出したのは、Backyさんのそういった感情的な言動や攻撃的な姿勢はウィキペディアに相応しくないものであり、改善して頂きたいと思ったからです。深く反省しつつ改善と言われましたが、直前の私やはるひさんへの返答を見る限りでは態度を改めるつもりがあるようには見えません。自分では冷静なつもりでも他者から見れば十二分に感情的です。例え相手の言動を挑発や無礼だと思っても、無礼に無礼を返さないこと。それがウィキペディアで推奨される行為です。相手の言動や態度が不快でも、それを表に出さずに冷静な対応を求められるのがウィキペディアです。反省するつもりがあるのでしたら、今後一切、感情的な言動は差し控えて頂きたいと思います。--Toto-artist 2009年7月6日 (月) 05:20 (UTC)[返信]

コメントBackyさんの編集意欲に関しては決して否定されるものではないと思います。しかし、Backyさんにはやや思い込みの激しい部分が見受けられます。そのため、編集や議論において例えるなら塗り絵において塗り枠を大きくはみ出しているようなところがあります。もちろん、あえて塗り枠をはみ出すことで見栄えが良くなることもありますし、その点はWikipedia:ページの編集は大胆にという方針やWikipedia:ルールすべてを無視しなさいという草案があることからも、ウィキペディアにおいても認められていることだと思います。しかし、Backyさんの場合そのような効果的な意図は見られず単に乱雑でしかないように思えます。
特に、本依頼で上がっている議論時における姿勢は、何のために議論を行っているのかBackyさんが理解しているのかという点に対して疑問を持たざるを得ません。たとえば、ワタシも議論に参加したノート:ムーヴィング・ファストボールでのBackyさんのコメントからはまとまりかかった議論を乱していような印象を受け正直困惑していました。もちろん、いくらまとまりそうであっても疑問点がある以上それを追求することは間違いではないでしょう。しかし、（これはあくまでも個人的な感想ですが）Backyさんのコメントには持論を押し付けているかのような印象があり、さらには全く関係のない雑談や、全く方向の違う議論を持ち出すなど、本気で議論をまとめる気があるのか甚だ疑問であるといわざるを得ないものです。
自身から意見を発するにしても、相手からの意見に応答するにしても、まずは一呼吸を置き自身が発しようとしている意見がどういう意味を持つのか、他者に対してどのような印象を与えるのか、それが本当にこの場において適切なものであるのか、じっくりと吟味するよう心がけてみてはいかがでしょうか？
正直、今のままですと他者との衝突を避けることができない、あるいは避ける努力をしないユーザーとして、いずれ投稿ブロックを避けられなくなるのではないかと危惧します。--イイダムシ 2009年7月10日 (金) 08:11 (UTC)[返信]

コメント Backyさんは7月3日のここでのコメント以後、活動を停止されているようです。このコメント依頼にてBackyさんの問題行動が改善されるような兆候は見られませんでしたが、今回は注意を喚起する事でBackyさんが今後同様の行動を起こさないことを期待して経過を見るということで、コメント依頼を終了しようかと思います。もし活動を再開されて今後同様の行動をおこされるようであれば、その時は投稿ブロックの依頼を視野に入れた再度のコメント依頼を行う事になると思われます。また、異なるアカウントを取得して活動している疑い（Backyさんの活動停止後すぐに同分野で活動を開始された方がいます）もありますので、その場合にはCheckUserも依頼することになるかも知れません。異論がなければまとめます。--Toto-artist 2009年7月22日 (水) 07:45 (UTC)[返信]

Toto-artistさんの相も変わらず自分の態度には間違いが無いという様には辟易します。何度も云いましたが、Toto-artistさんの会話等は議論をするには身勝手な部分が多く話しになりません。話しにならない事に憤りを感じて要るのに、話しをすり替えて文句を言い続けているのはToto-artistさんです。また議論を阻害し続けたのは私ではなくToto-artistさんなんですが、なぜ誰も指摘しないんですか？セナパトピケマンのアカウントは私ですが、ネタ振りをして挙げないと話しが進められないんですか？監視なんかしていないで話しを進めるなり、まとめるなりして貰えませんか？はるひさんが黙って推移を見ろと云われましたが、黙ってたら大した収穫も無く無駄な時間でした。暴言と取られた発言等以外に非難される部分は私には無いと思います。反省がみられないという意見もありますが、黙ってたら反省した事になるんですか？Toto-artistさんは「例え相手の言動を挑発や無礼だと思っても、無礼に無礼を返さないこと」などと立派なことを仰ってますが、御自分の無礼や議論を阻害し続けた事に気付けない方に言われたくありません。Toto-artistさんの云う議論というのは相手に勝つための議論であって意見の出し合いではありません。勝つための議論の方法をここに持ち出してどうするんですか？自己顕示欲でも満たすんですか？示された対処方法でも、どのみち都合の悪い事には返答しないのに何をしろと言うんです。なぜ私が激昂したのか判らない、理解しようともしない方には無駄話でした。こんな馬鹿げた会話に大した意味はありませんので、以前から伝えている様に何なりと対処ください。親切にも忠告・指導等いただいた方にはお礼の言葉もありませんが、感謝しております。--Backy2009年7月25日 (土) 02:52 (UTC)

コメント で、結局のところBackyさんは「諸悪の根源はToto-artistだ、断じて自分は悪くない」とでも言いたいのでしょうか？Backyさんの真意はともかくとして、（誇張表現ではありますが）そうとしか取りようのない反論しかできないことが一番の問題点だと思います。おそらくBackyさんがおっしゃっている事ってほとんどそのまま自分自身にも当てはまっているんじゃないでしょうか？黙っていることが反省になるとは言いません。しかし、Backyさんの発言ややってることって明らかに「反省してません」という印象しか与えてないのではないでしょうか？もし、そういったやり方しかできないということであれば、Backyさんウィキペディアの編集には向いていないということになりますから、いっそのこと何もしないほうがよっぽどマシと言えるでしょう。そもそもウィキペディアへの参加は誰かが強制したものではなくBackyさんの自由意志によるものです。であれば、Backyさんは他の編集者との強調をとる最大限の努力をする義務がありますし、それができないが故にいまこのコメント依頼に至っているということを考えるべきではないのでしょうか？泥沼化させればさせるほどBackyさんを擁護する材料はどんどん減っていきますよ。--イイダムシ 2009年7月25日 (土) 08:26 (UTC)[返信]

コメント 「何故自分ばかりが責められ、Toto-artistさんへの指摘がないのか？」と自問してらっしゃるのに、その答えには辿り着けないのが残念でなりません。またどうすれば反省した事になるのかという疑問をお持ちのようなのでお答えしますが、ずばり「コメント依頼以後より、指摘された問題に改善が見られた時」でしょう。そして今回の被依頼者のコメントを見る限り、「問題は全く改善されていない」と私は判断いたしました。別アカウントで活動しておられたというのもあまり感心できる事ではありません。今更私が改めて問題点を指摘するまでもなく、当コメント依頼にてそういった意見は出揃っている状態です。その上で尚、被依頼者からこうしたコメントが出てくるのでは、問題の解決は最早絶望的なのではないか、という印象を強く与えることでしょう。--すっく=ら=ぼん 2009年7月25日 (土) 09:04 (UTC)[返信]


「諸悪の根源はToto-artistだ、断じて自分は悪くない」や「問題は全く改善されていない」とは何が言いたいのか良く解かりません。また指摘のような自問はしてませんので残念と云われても解かりません。*1.は双方の問題ですが、私の言動やToto-artistさんの返答に大した変化はありませんし、何が一番の問題点だったのかはToto-artistさんは未だ理解出来ていないと思います。*2.は言動については指摘の通りですが、注意された事に反論してる訳ではありませんのでToto-artistさんの曲解が含まれます。副次的ながらBoctoさんには理解いただけましたので答えは出ていると思います。*3.は答えが出てます。*4.客観的に見た場合「厳密に云えば全体的にそれは無視して話が進んでる」と判断できます。だから、「…と思います」と云う書き方でコメントしましたが、それは基本方針を軽視する発言とは違いますので、これも曲解ですね。*5.も答えが出たと思います。私の改善点は、言動に注意を払う・ウィキペディアの理解を深める の二つに集約されてます。結論・理解・行動に至らないのは*1.のみだと思います(私が云うのもなんですが、お互いに釈明や謝罪を述べても行動が伴ってません)。上記の五つの問題行動とされた項目以外に何かあるんですか？

コメント依頼当初、「他人の言動に文句を言うのはやめて、今後は提案や記事の内容で議論お願いします」と仰ってましたが「他人のコメントを無視する・提案や記事の内容で議論しない」のはToto-artistさんではないんですか？私はコメント依頼を受ける前からずっとそう思って対話して来ました。今もそれは変わりませんし「言動に文句を言う」も含まれるように思います。ここはコメント依頼なので私が意見を云う場ではないのでしょうが、黙っていると「話は進まない・見当違いも甚だしい内容の話しが多くなる」のが解かりません。貴重な意見もいただけますが、推移を見守る気が失せます。

「見当違いも甚だしい内容の話」でまとめるのだけは勘弁ください。--Backy2009年7月26日 (日) 02:59(UTC)

コメント 今回は今後に期待して注意のみということでまとめようと考えていたのですが、このようなご返答を頂いた事は非常に残念です。Backyさんは｢見当違い｣｢曲解｣と仰っていますが、第三者からは｢見当違い｣｢曲解｣とするそのようなコメントがないことの意味をよく考えてみてください（御自分で言われ、すっく=ら=ぼんさんからも指摘された事です）。このコメント依頼や私の言動がおかしなものであれば、第三者から指摘があるでしょう。そういう事例も実際にあります（これは極端なものですが）。
これだけコメントが出てもなお、このような言動を続けられるのでは改善や理解を求めても難しいと思われます。そこで、投稿ブロックを行なうか否か問いたいと思います。--Toto-artist 2009年7月27日 (月) 04:02 (UTC)[返信]

投稿ブロック[編集]

これだけコメントが集まってもなお、問題行動について理解が得られず、改善される様子もありません。さらには多重アカウントを取得して活動を始めるなどルールについても未だ軽視している感が伺えます（或いはルールを知ろうとする努力が見られない）。一度ご退場して頂き、基本方針や利用者の行動のルールを熟読して頂く必要性を感じます。投稿ブロックを依頼すべきかどうか、みなさんのご意見をお願いします。--Toto-artist 2009年7月27日 (月) 04:02 (UTC)[返信]

自分の稚拙な文章力では暴言に対する報復と受け止められ更に事を荒立ててしまいそうだと思い口を挟まず推移を見守ってましたが、Backyさんの行動及び発言は自らを省みる姿勢が見られないと感じざるを得ません。まして表現が適当かどうかはともかく、ここで槍玉に挙がったら別アカウントを取得してそちらで編集をし、こちらでの発言もログインせずIPからの場合もあるというのは自覚の有無を別にして短絡的かつ悪質であると思います。IPユーザーがログインユーザーの発言を書き換えると言う事も有り得ますし（実際に自分が以前書き換えられました）、同じ「Backy」名義でも信用度が全く違います。今回とはケースが違いますが、投稿ブロックくらったユーザーがプロキシ通してIPでブロックされたアカウントを使用してた例も実際にあります。
話が逸れましたが、他者からの注意・忠告を理解しようとせず議論の阻害の責任は他者にあると断言し、ルールを無視して我を通している現状のままではこの先も多くのトラブルを起こす事が容易に想像出来ます。よって、本人及び多重アカウントだと明言したセナパトピケマンの投稿ブロックを依頼した方が良いと思います。--Bocto 2009年7月27日 (月) 05:11 (UTC)[返信]

理解が得られず と頻繁に出てきますが何をさしているんですか？この言葉が出る時は、私からすれば途中で話しを遮られたと感じる事が多かったのですが、そこから先の説明はないんですか？私に限らず ずっと同じ事を繰り返してますがその理由はなんですか？五つの問題行動とされた項目ついて、私なりの理解を示しましたが大きく異なる部分があるんですか？あるなら解かりやすく指摘して貰えませんか？ 「注意・忠告を理解しようとせず議論の阻害の責任は他者にあると断言」とはなんですか？注意・忠告ならきっちり読んで理解はしてますが、「黙っていると話は進まない・見当違いも甚だしい内容の話しが多くなる」のが繰り返されるのは何故なんです？Toto-artistさんに限らず、以前から対話の内容にズレを感じていますが、誰もズレてるとは思わないんですか？また私がずっと思ってた事を述べただけであって、断言なんかしてませんが、あれを断言と取る理由はなんですか？それとも此処ではあれを断言と取るんですか？そうであるなら、「対話の内容にズレ」の理由が概ね判ります。 多重アカウントについてはルール無視ですが、私が考えていた通りの行動・コメントを残すToto-artistさんとは一体なんなんですか？この行動等の意味は何ですか？第三者からの指摘がないと云いますが、第三者には解からない事もあるでしょう。曲解と指摘した内容も曲解ではない言うんですか？ 　私が「Toto-artistさんが悪い、私Backyは悪くない」という話しをしていると云う論調ですが、そんな話しはしてませんし、*1.はお互いに改善されてません。また「問題は全く改善されていない」の問題とはなんですか？他にも何かあるならはっきりと提示してください。 　私は、はっきりとした内容のある指摘を聞きたいのですが、Toto-artistさんからされた覚えはありません。常に一歩手前の対話で終わります。それに憤る訳で、その都度指摘すれば良かった事だと思いますが何か問題ですか。

返答が無いと判りつつコメントしましたので気にしないでください。　


対話がまともに出来ると考えたのが浅はかでした。'「釣り」にひっ掛かった私が馬鹿でした。'奇麗事に付き合うのはもう疲れました。

以前から伝えている通り何なりと対処ください。--Backy2009年7月27日 (月) 22:43 (UTC)

コメント とりあえずみっともない逆ギレはやめましょうよ。自分が何やっているのか、周りにどう思われているのか全く理解していない証拠ですよ。それに指摘事項に理解を示していると言いながら終始ケンカ腰なのは何故でしょうか？Backyさんに反省の色が全く見られないと言われる理由なのではないでしょうか？また、Backyさんは勘違いされているようですが5つの指摘項目はあくまでもコメント依頼を出した理由にすぎません。根本的な問題はこれを引き起こしたBackyさん自身の意識にあります。「Backyさん自身の意識が改善されない限りまた別のところで必ず問題を起こすだろうな」というのがここで指摘された方全員の認識ではないでしょうか？そして、Backyさんはこれに対する反証（反論ではないですよ）を示すことができていません。というよりも、ここでも同様の問題を引き起こして懸念を実証してしまっています。Backyさんはもっと、これまで自分が何をやってきたのか、その結果周りからどのような目で見られているかを考え理解する努力をするべきであり、その上でなぜこのコメント依頼が出されたのかをじっくりと考えるべきではないのでしょうか？もしToto-artistさんの対応に不満があるというのであれば相応の対応策があるはずです。ただし、現状では明らかにBackyさんの問題点の方が重大なものと言えるでしょう。はっきり言って自分の意見が通らないことにぶうたれているだけで、そのくせ自分の意見すらまともにまとめられていない様にしか見えません。場所が場所なら厨房や中二病と呼ばれるようなBackyさん自身の意識が改善されない限りBackyさんに対する信頼は回復されないでしょうし、Backyさんが常に一歩前で止まると主張する話も進むことはないのではないでしょうか？--イイダムシ 2009年7月28日 (火) 01:00 (UTC)[返信]

コメント 伝えたいとこの多くをイイダムシさんが話してくれましたが、私も答えます。以前にもお伝えしましたが、他者に対して著しく感情的かつ攻撃的な言動を行い続けている事が問題視されているとお考え下さい。私に対してだけでなく、コメントに来た第三者に対しても感情的に対応なさっている様子が見受けられます。これが改善される傾向は全くありません。上記のコメントは暴言でしょう。今一度Wikipedia:礼儀を忘れないをお読み下さい。
4.については私の意見をBackyさんが勘違いしてしまっただけのことかも知れません。5.についてもBackyさんの言動を私が勘違いしてしまっただけかも知れません。しかし、3.や記事の白紙化、要出典タグの出典なき取外し等についてはWikipediaへの不慣れな様子とルールを知ろうとする努力を怠っている姿勢が見受けられ、Backyさんも御自身で改善が必要だと仰っていたと思います。それなのに多重アカウントを取得するという姿勢は、こちらの問題行動も改善の傾向が見られないということになってしまいます。
ズレている、見当違いと言われているのはこれらが改善されているとお考えということでしょうか？
黙っていると話は進まないと言われましたが、みなさんが意見は十分出たと考えたので他に意見が出なかったのかと思います。そして、私もこれ以上意見はなさそうだと考え、まとめようとした次第です。
それと私が提示した議論の仕方についてですが、議論というのは意見を出し合って新たな結論に至ることもありますが、お互いに自分の意見を正しいと思っていれば意見が真っ向から対立することもあります。そういうときのWikipediaのスタンダードな対処法を示したつもりですが、御理解いただけなかったようで残念です。また、私が議論を遅延・阻害したように言っていますが、チェンジアップでの議論のやりとりなどは一対一で意見が対立してお互い納得しなかっただけです。私が無関係な話を持ち出したり、複数の方より意見を受けたわけでもないので、Wikipediaとしては特に問題にならないはずです。これらが理解できない限り、Backyさんが他の方と議論しても同様のことが起こるでしょう。
現状では引き続き投稿ブロックを行なう方向性で多重アカウントである利用者:Backy（会話 / 投稿記録）、利用者:セナパトピケマン（会話 / 投稿記録）、IP:221.17.184.158（会話 / 投稿記録）を対象としたいと思います。投稿ブロックの期間はそれなりに長期のものが妥当ではないかと考えます。--Toto-artist 2009年7月28日 (火) 04:39 (UTC)[返信]


イイダムシさん

「自分の意見が通らないから文句を言っている」と考えている事自体、私には理解できません。「常に一歩前で止まると主張する話も進むことはないのではないでしょうか？」、ならばToto-artistさんは議論の最初期から私の事を信頼していないようです。それが議論する態度と云えますか？色々と意見をいただきましたが、「5つの指摘項目」ではなく「現状では明らかにBackyさんの問題点の方が重大なもの」に論点が何時から変わったんですか？話しを変えて進めるなら何か言って貰いたいものです。どこまで話しても対話が収束しない訳がよく判りました。イイダムシさんの意見が間違いの無いことならば、私の認識はこう云った事になりますが、これが正しいんですか？私ですら違うと思いますので、相手がどういった理解をするかと云うのも考えてコメントした方が良いと思います。

Toto-artistさん

意見が対立してお互い納得しなかっただけと云うのが既に認識が違います。納得しなかったのはToto-artistさんだけで、私は納得するしない以前に常に一歩前で止まってましたので、意見が出ては一からやり直された感じが強いです。私から見れば常に途中で放り投げられてたと思っていた訳です。返答しないのは遅延・阻害と捉えられる事だと思います。議論の仕方については考えに差はありません。互いにひと言足りなかったと云う事でしょうか。

行動・言動については、ほぼ指摘通りです。攻撃的な言動については自分でも「よく云ったなぁ」と思います。行動についても悪乗りし過ぎです。投稿ブロックでも何でも、その対象にならるならそれで構いません。まとめは第三者ではなくToto-artistさんが行ってください。 --Backy2009年7月28日 (月) 06:07 (UTC)

最早私から語るべき言葉はありません。投稿ブロック依頼への移行を支持します。--すっく=ら=ぼん 2009年7月28日 (火) 08:21 (UTC)[返信]

理解できないのではなく理解する気が全くないだけでしょう？むしろ理解する能力がまだ備わっていないのか、能力が欠落しているのでしょうか？5つの指摘をされた「根本的な理由」なんですから、最初っから論点はそこであって、何時から変わったなんてのはありません。それも理解せず「指摘事項に理解を示している」なんて思っているのですから滑稽を通り過ぎてもはや哀れとしか言いようがないですよ。繰り返しになりますがBackyさんがここなどで反論していることは、ほとんどがBackyさん自身に当てはまっていることのように思います。人の話を聞かず、聞いたとしても理解もせず、理解するそぶりを見せても自分の都合のいいように曲解し、それで果ては「常に一歩手前の対話で終わります。」。むしろ一歩手前まで進んだだけでも（もちろん対話の相手にとって）上出来じゃないですか？甘えるのも大概にしてください。もう一度自身のコメントを一からじっくりと読み返してみることを強くお勧めします。赤の他人でネット越しですから他人の言うことが理解しきれないのは仕方がないかもしれませんが、自分の言っている事まで理解できていないというのはあまりにも悲しすぎますよ。
あと最後にもうひとつ、最初から信頼されていないなんていっているけど、信頼なんてものはそう簡単に得られるものではないんだよ。信頼を得るためにはたくさんの積み重ねが必要だけど、信頼を失うにはその積み重ねのうちたったひとつを崩すだけで事足りることもあるんだよ。もし、最初から信頼されていないと感じているのならその原因は別のところ（もちろんBackyさん自身にですけど）あるんじゃないかな？--イイダムシ 2009年7月28日 (火) 12:43 (UTC)[返信]
コメント 続けて依頼に対してコメントします。Backyさんはウィキペディアの編集に参加されるにはあまりにも幼すぎるように思います。よって精神的な成熟を促すためにはブロック依頼への移行も止む無しと考えます。--イイダムシ 2009年7月28日 (火) 12:43 (UTC)[返信]

イイダムシさん 私が幼いなら、あなたは大人気ないですよ。2009年7月28日 (火) 12:43 (UTC)　のコメントは今までのイイダムシさんとは思えない表現が多々有りますが、今になって感情的な表現をあらわにされて如何しました？能力の欠落等の言動は一体何事ですか？私ですらこの内容のコメントは避けましたが…。これが「根本的な理由」ならばそれはそれで結構ですが、今まで明確しなかった理由は何ですか？ここに至るまで明確に提示しない理由なんてあるんですか？また「一歩手前まで進んだだけでも（もちろん対話の相手にとって）上出来じゃないですか？」はあなたの判断であって、私はそれが不満に感じたと云う話しです。綺麗事すら出来ていないようなので冷静になった方が宜しいのでは？イイダムシさんのこの様な醜態を見るとは思いませんでした。--Backy2009年7月29日 (月) 01:38 (UTC)

コメント これは利用者の行為についてのコメント依頼ですから、イイダムシさんの言うように、5つの指摘項目は飽くまでも例として提示しただけで最初から被依頼者であるBackyさんの言動を問題点・論点としています。はるひさんがその旨を伝えているはずです。ただ、前述したように当然ながら依頼が不当なものであったり依頼者に非があれば第三者からおかしいという意見が出ます。私がBackyさんの質問に答えたのは副次的なものです。もちろん自身の非礼については謝る必要を感じた為という部分もありましたが。
議論の最初期からBackyさんの事を信頼していないというのは半分は事実です。私と議論する以前に既に荒らしとも言える行為やBoctoさんのノートで暴言を吐くなどの行為に及んでいたので、ルールを理解していないのではないかと疑念を持っていました。今回の件などにより確信に変わりましたが。しかし、そもそも議論相手が信頼できるか、相手が自分を信頼しているかなど議論の内容には関係ないので議論については真剣に提案の内容で対応していたつもりです。
返答しなかった事には既に謝罪と理由を述べました。ですがBackyさんもまた、私の質問に全て答えていたわけではありませんよ。常に一歩前、意見が出ては一からやり直されたと仰っていますが、恐らくは私が議論の途中で新たな意見を出した事を指しているのでしょうが、新たな意見が議論に関係ある以上は対応する義務があります。結局は相手がなかなか納得せず、新たな意見も出し、議論が思うように進まない事に癇癪を起こしたとしか見えません。
今思えばルールを無視して話が進んでいると勘違いしてそれで良いと考えたBackyさんの意見に私が納得するはずがなかった、Backyさんがルールを重視していれば勘違いも議論も起こることがなかったという結論に至ります。
昨日のコメントの時点では少し冷静になられたようですが、反省したというより、煮るなり焼くなり好きにしろと開き直っているという印象が強い反省するとは明確に述べられていないのが残念です。
イイダムシさんのご意見は非常にありがたく、意見の内容も妥当だと思うのですが、少々過激な表現が多いので被依頼者をあまり煽らない様に気をつけて頂ければ幸いです。
投稿ブロックに対して同意が得られたようなので、まとめを行いブロック依頼へ移行します。Backyさんには投稿ブロックは制裁措置ではなく、利用者として不適格と判断された為に行われる事を十分理解して頂きたいと思います。--Toto-artist 2009年7月29日 (水) 02:07 (UTC)--（一部発言を取り消し。思っていたとしても口に出すべきではありませんでした。恥ずかしながら冷静さを欠いたようです。深く反省お詫び申し上げます。--Toto-artist 2009年7月31日 (金) 04:33 (UTC)）[返信]

依頼が不当とは考えているから何か云ってるわけではありません。そんな狭量な判断ですか？久しぶりに最後まで平行線の対話をしましたが、結局は互いに言い合ってることを自分にも当てはめて考え直した方が良い事が多かったですね。最後に良く判りましたが、Toto-artistさんは私の発言が何を指しているのかずっと(微妙に)ズレた認識だったようです。私が勝手に理解していると思い込んでいたようで、ズレてる事を指摘して話しを進めれば良かったように思います。また「…つもりですが」に惑わされました。所詮「…つもり」だったようです。最後になって皆さま、言いたい口調・内容でコメントを出し始めましたが大丈夫ですか？それは装いが取れたって事ですか？「煮るなり焼くなり好きにしろと開き直っている」なら一々コメントなんか残しませんし、もっと荒らしてると思いますがそんな事も想像できませんか。「あっけに取られる」なら幾度となく有りましたけど。平行線の対話でもいくつか種類がありますが、私が最も嫌いな結果にならなかっただけ良かったです。私が二番目に嫌いな理解能力の欠如云々の話しは出ましたが、これを使うのは対話できない人が使う言葉ですので気をつけた方が良いです。Toto-artistさんの話にも出ましたが「話しが伝わらなければ…」と云うのを忘れてますね。自分の限界を晒すのは勝手ですけど。多分、この話しは何を指して、どんな含みが有るのか解からないんでしょうね。

強調されてますが、理由は今となっては大した事ではありませんので、適当と思われる処置で結構です。--Backy2009年7月29日 (月) 02:55

まとめ[編集]

問題行動として指摘されたにも関わらず、感情的かつ攻撃的な言動を止めず、さらなる暴言を吐いたこと。ルールの不理解についても指摘されながら当コメント依頼中に別アカウントを取得して活動を始めるなどルールの理解に努めようとする姿勢が伺えない（或いはルールを軽視している傾向が伺える）。さらには自らも問題行動について改善が必要と述べたにも関わらず、当コメント依頼中に再度問題行動を繰り返したこと。これらを非常に悪質かつ重篤な問題と考え、現状では他の利用者との共存が難しく、基本方針の熟読や精神の成熟を促す為に、長期の投稿ブロックを依頼するものとし、当コメント依頼を終了します。--Toto-artist 2009年7月29日 (水) 02:55 (UTC)[返信]


最後にメッキが剥がれる様なコメントを残した後に、まとめられても何もこちらには伝わってきません。この様な締め括りで残念です。--Backy2009年7月29日 (月) 03:00(UTC)

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