Wikipedia:コメント依頼/イトユラ

イトユラ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の対話姿勢、および他者へのふるまいについてのコメントを依頼します。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月19日 (土) 09:00 (UTC)

これまでの経緯

議論を立ち上げないまま腕ずくで編集を押し通す姿勢

この度、私は下地幹郎や松下忠洋などにおいて、それぞれの記事で使用されているTemplate:政治家の内容を編集しました。具体的には、これらの要約欄に「特命事項の担当大臣は内閣府特命担当大臣とは異なる上に正式な名称でもないので記載するのは非合理的です」と記したように、閣僚の職名を列記する上で主任の大臣・内閣府特命担当大臣ではないものは逐一掲載すべきではないという理解に基づいた編集です。

少し複雑なのですが、この担当大臣というものは継続的に設置されるのではなく、内閣毎に柔軟に閣僚の担務として取り決めるものです。それは内閣官房のこの表が分かりやすいと思われます。日本大百科全書（コトバンク）の項目は、「特命担当大臣とは別に、内閣総理大臣の判断で任命できる「担当大臣」という職位もある。これは内閣として緊急対応する必要がある政策などについて、法改正手続きを経ずに、政策実現を急ぐ場合に内閣官房に設けられる。「内閣府特命大臣」のような正式の呼称はなく、担当大臣は通称である。」と説明しています。そもそも、辞令も他と異なり、「〜するため〜を担当させる」といった形式ですから、短縮した通称はあっても正式な名称はございません。

それにも関わらず、イトユラ氏は各記事において「担当大臣の記載を制限する方針・ガイドライン等の規定はない。寧ろ漏れなく記載することに合理性があります。正式名称の問題につきましても官報に補職辞令がございますので、そちらを確認した上で当該ページの改名提案を実施して下さい。」と要約欄に記し、編集を差し戻されました。担当大臣の記事に列記されている現在のものだけでも無数に存在し、内閣改造等の度に変動するだけでなく、実際に各内閣の記事（例：第2次岸田内閣 (改造)）においても閣僚職とは分けて「特命事項等」として掲載されているものを、どうして全てテンプレートに逐一載せる必要性があるのでしょうか。いたずらに肥大化を招くだけでなく、本来の閣僚としてのポストが相対的に霞んで理解を妨げます。

この妥当性については、Template‐ノート:政治家で議論を起こしていますので、そちらで取り扱うべきことでしょうが、私が問題視しているのはまさにイトユラ氏の対話姿勢です。

下地幹郎ひとつ取っても、私は5月に「これはあくまで特命事項の担当大臣」として最初に編集をしていますが、この次の版でイトユラ氏が何も要約欄に記入せず元の状態に戻しています。私の主張に反対意見があるならば、それを記すなりノートで議論を起こせば良いのに、無言でこのような編集をされたため、私としては((私の編集理由をご覧にならなかったのかな))と思い、冒頭に挙げたように要約欄で編集理由を明示して再度変更を行ったのです。

しかし、それを受けて初めてイトユラ氏が今回の長文の要約欄でのご主張をなさったため、そこで氏が意図的に私の編集を取り消したのだと気づきました。ガイドラインの一つであるWikipedia:常に要約欄に記入するに従うなら、イトユラ氏は最初から要約欄を使えば編集理由を説明できたにも関わらず、それを怠った結果このようなやり取りが発生したのです。また、イトユラ氏の記載内容はこのガイドラインにおける「要約欄は利用者と対話を行う目的で用意されているものではありませんので、利用者への意見申述や呼びかけや会話ページ代わりに使用しないようにお願いします」という注意にも反するように思われます。

また、甘利明では、私が担当大臣に関するものの他にも有益な編集（重複しているリンクの除去など）をしているにも関わらず、全て一緒に差し戻しています。あまりにも粗雑ななさりようではないでしょうか。

そこでお伺いしたいのは、他者の編集を説明なく差し戻した上で相手が再度その理由を明示したにも関わらず、一方的に自分の主張が正しいとして繰り返し差し戻すのは適切かという点です。私の編集が方針やガイドラインに違反しておらず、イトユラ氏も要約欄で「方針・ガイドライン等の規定はない」と認めている点について、氏の編集に「合理性があ」るから議論の余地なく反映するというのは、強弁ではないのでしょうか。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反し、ご自分の主張を強引に既成事実化する行為だと見なさざるを得ません。今回イトユラ氏が取るべき行動は、一方的に決めつけて編集を押し通すのではなく、ノートで議論を立ち上げることだったのではないかと思えてなりません。

当てつけ的なつきまとい

以上で述べた件に関して一方的な差し戻しを行った後、イトユラ氏は私が編集した別の記事にも当てつけ的に注文をおつけになりました。青島健太において、私は「{{精度|date=2018年3月}}<!--査読者を得るのが難しい個人のブログ等を情報源にした出典は、より高次な文献に置き換えるべき -->」という記載を外しました。これは、要約欄でも説明したようにこの表示がされた5年前の版と異なり、現在は個人ブログ等が極力排された状態になっているからです。

そこにイトユラ氏が現れ、「ただの鏡餅の秋氏の主観・個人の感想に基づいたテンプレ剥がし。問題を解決するか、テンプレートを除去する具体的且つ合理的な理由を述べよ。」と要約欄に記し、私の編集を差し戻しました。しかし、最新版は報道や公式サイト等の出典が基本とされており、2〜3個のみ未だに個人ブログと思われる出典が残っていますが、これは3万バイトを超える記事の大きさと40個の出典の数に対して微々たるもので精度のテンプレートを貼るほどではありませんし、そもそもその僅かな記述を除去すれば済む話です。イトユラ氏の編集はどう善意に取っても合理性に欠けるものと言わざるを得ません。もし私につきまとう意図がなかったと仰った場合であっても、氏はご自分で出典を差し替えるか除去するだけで（40個の内の2〜3個ですよ？）済む話ですから、わざわざ私への攻撃的な文言を残してまでテンプレートを再掲する必要はありません。

私はテンプレートを外す時に出典の精度が5年前より向上していると要約欄に記載しましたし、それは私にご指導されようとしているイトユラ氏でなくとも、今の記事を見れば一目瞭然でしょう。私の「主観・個人の感想」と仰るのは、あまりにも不誠実な態度ですし、「テンプレートを除去する具体的且つ合理的な理由を述べよ」と言うまでもなく、私の要約欄と記事をご覧になれば分かるでしょう。そもそも、このイトユラ氏の文言はあまりにも無礼で高圧的です。Wikipedia:礼儀を忘れないをご存知ないのでしょうか。

また、急にイトユラ氏が私の履歴を辿り、別のやり取りの当てつけのように難癖をおつけになったことは、不自然極まりありません。このふるまいについては、私は断じて容認されないものだと考えます。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月19日 (土) 09:00 (UTC)

依頼者のコメント

正直、イトユラ氏は不必要に攻撃的なご発言と行動をなされていると感じるため、私は萎縮している側面が否定できません。しかし、複数の方針やガイドラインに反する不適切な行動と思われるため、コメントを依頼させて頂きました。どうぞ、宜しくお願いします。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月19日 (土) 09:00 (UTC)

• 被依頼者から全く反省の見られないコメントを頂いたので、それへの抗議の意味も込めて返答させて頂きます。
  • まず最初のお言葉ですが、その仰りようは必要なのですか？馬鹿にされているようで大変不愉快でございますし、そうした言動を問題視してコメント依頼を出したにも関わらず、相変わらずの発言ですね。この時点でこの依頼の目的がご理解頂けておらず、残念に思います。
  • 5月にイトユラ氏が私の編集を取り消した理由を「単刀直入に申し上げると荒らしか何かの類いだと思っておりました」と仰っております。はて、Wikipedia:荒らしをご覧になった上でこのようなことを仰っているのですか？私の「これはあくまで特命事項の担当大臣」という要約欄のどこに荒らしだと思う要素があったのですか？もしいま捻り出した弁明でないなら、イトユラ氏の常識であるとか判断力といったものに大いに疑問を感じざるを得ません。「何らかの方針やガイドライン或いは合意があることを指摘したうえでのこの説明であれば」などとよく意味の取れないことを仰っておられますが、私の他の投稿履歴をご覧になれば荒らしでないことは明白です。それもせずに荒らしだと思ったと連呼されるのは、Wikipedia:個人攻撃はしないに反する行為です。
  • 甘利明における粗雑な差し戻しの問題点を認識頂けたようですが、この程度のことも確認せず人の編集を差し戻していたという事実に厳重に抗議致します。この行為の方がむしろ荒らしと見なされてもおかしくない編集でしょう。
  • 「方針・ガイドライン等の規定はない」のであれば担務を際限なく羅列してよいとお考えのようですが、そもそも閣僚ポストと担当大臣（担務）は異なるのですから、閣僚と併記したいイトユラ氏の方こそ合意を取るべきです。これは首相官邸のホームページでも明確に分けられていますよね。「何故、その合意を得ている訳でもないのに自分の編集が正しいことが前提なのか理解に苦しむ」とのお言葉をそのままお返し致します。
  • 当てつけ的な付きまといに関して。この期に及んで「基本的には何らかの問題行動を起こしている利用者は他のページでも問題行動をされている可能性が高いので一通り履歴は辿ります」「たまたま問題行動を確認したから差し戻したってだけ」などという極めて攻撃的な発言をされていることに、重ねて厳重に抗議致します。ここまで書いてもなお私の編集は荒らしで問題行動を起こしていたと仰るのであれば、それこそまさに不適切な対話姿勢です。私の編集は方針やガイドラインを守った上でのものです。私に対する攻撃的な言動を撤回されないのであれば、対話姿勢に改善の余地は見られないということでしょう。青島健太において問題行動をしているのはイトユラ氏です。元々大量に個人ブログが使われていたものが、40個出典がある中で2〜3個まで減ったのであれば、それは精度テンプレートを貼るようなレベルではありません。もしイトユラ氏が貼るべきだと考えていても、それは何か方針やガイドラインに沿ったものではないのであなたの感想に過ぎないというお言葉をそのままお返しできます。あと、「こういう出典も精度が低いなって思います」とのことですが、それを入れた上で2〜3個と幅を持たせたのですよ？まあともかく、「正直なところ、テンプレートを貼って幅広く利用者に周知させた方が良いと思います」との個人的感想、思います論しか示せないのであればイトユラ氏の返答は何ら反論になっておりません。さて、それにも関わらず不適切な挑発を重ねられているのは残念ですし、改めて厳重に抗議致します。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月19日 (土) 12:21 (UTC)
• 被依頼者が編集活動を再会しておられますが、この依頼で甘利明を例に私が指摘した粗雑な差し戻しはご自分でお戻しになったようです。しかし、石原伸晃などの記事でも被依頼者は同様に有意な編集を取り消しており、これらを修正する様子は見られません。要するに、私から指摘されたものだけ取り繕ったに過ぎず、この期に及んであまりにも粗雑な編集を重ねているだけなのは被依頼者の編集・対話姿勢における重大な問題です。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月20日 (日) 04:14 (UTC)
• 報告 ノート:青島健太において、Template:精度の用法に沿わない被依頼者の編集を取り消す提案をしました。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月20日 (日) 04:26 (UTC)

被依頼者のコメント

• コメント これは、これは。編集回数68回と、恐らく初心者と呼ばれる部類なのでしょうが、ここまでコメント依頼を纏められるとは。初心者とは思えないほど編集に手慣れているようで非常に感心しております。私へのコメント依頼という形ではありますが、政治家記事における大臣職の記載に関して幅広く意見を募れる絶好のチャンスを与えて頂いたことをこの場で感謝申し上げます。では少々被依頼者の立場でコメントを述べさせて頂きます。
• まず依頼者が「これはあくまで特命事項の担当大臣」と要約欄で述べられた編集を差し戻した件ですが、単刀直入に申し上げると荒らしか何かの類いだと思っておりました。何らかの方針やガイドライン或いは合意があることを指摘したうえでのこの説明であれば、「なるほどな」と納得できるのですが、それもなくいきなり「これはあくまで特命事項の担当大臣」と仰られても「だから何なんだ？」って話です。仮に荒らしであっても要約欄での説明があった方が丁寧だと思いますし、私も書くことを心がけているのですが、何分量が多いし、内容によっては即応性が求められるので忘れてしまいがちなんですよね。不徳の致すところでございます。以後、気を付けさせて頂きます。
• 甘利明は見落としておりました。申し訳ございません。取り敢えず関係のない部分は戻しておきますね。
• 「方針・ガイドライン等の規定はない」というのは、あくまで大臣職の記載を制限する方針・ガイドライン等の規定はないということです。何故、その合意を得ている訳でもないのに自分の編集が正しいことが前提なのか理解に苦しむのですが、その前提となる合意が無ければ、そもそもどの大臣職を記載すべきものか否かの基準がなく判断が出来ないので基本的には不足なく記載すべきでしょう。
• 「当てつけ的なつきまとい」とのことですが、基本的には何らかの問題行動を起こしている利用者は他のページでも問題行動をされている可能性が高いので一通り履歴は辿ります。見方によってはそのような解釈になるのでしょうか。まぁ別に履歴を辿っても問題行動が確認されなかったら何もしませんし、現に依頼者の編集をすべて差し戻している訳ではないので、たまたま問題行動を確認したから差し戻したってだけなので少なくとも私はそのような悪意で差し戻してはおりません。また、その問題行動につきましても、「出典の精度は5年前より向上しているのでは」とだけ言われても、これを個人の主観・感想と呼ばずに何というのか理解に苦しみますね。それにサラッと「2〜3個のみ未だに個人ブログと思われる出典が残っている」と仰ってますけど、それを改善することもなく、テンプレートを剥がす方が問題でしょう。正直、出典の精度の高い低いの見解は個人差がありますし、私に言わせてみれば、母校の同窓会のホームページのようですが、こういう出典も精度が低いなって思います。初めは記述単体で示す事も考えたのですが、依頼者や当該テンプレートを貼ったIP利用者がどの様な基準で精度の高低を判断されているのかよく分からなかったので取り敢えず全体に貼ることに致しました。また、私が精度が低いと判断した出典の記述について幾らか改善出来ないか、本日、図書館に行って探してみましたが、芳しい出典はございませんでした。正直なところ、テンプレートを貼って幅広く利用者に周知させた方が良いと思います。まぁ依頼文を見る限り、少なくとも依頼者は精度の低い出典があると認識していながら、この様な無責任な編集に及んだのは間違いないようなので、この場で厳重に抗議致します。--イトユラ（会話） 2023年8月19日 (土) 11:21 (UTC)
• コメント 「石原伸晃」においても見落としがあったようなので、有意な編集なのかどうかはさておき、取り敢えず戻しておきました。鏡餅の秋氏の当該編集がスタイルマニュアル等に抵触しているとのことであれば、差し戻して頂いても構いません。--イトユラ（会話） 2023年8月20日 (日) 06:05 (UTC)