Wikipedia‐ノート:復帰の方針/過去ログ1

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素案[編集]

素案を考えてみました。

背景：

  • 即時削除のルールがはっきりしていないこと、ルールをしっかり作成するのが難しいこともあって、特定の即時削除について疑問が提起され、復帰依頼が出されていること。
    • もちろん、この問題を解決するためには、即時削除の方針や管理者の裁量について考えることがより重要かと思いますが。後者については、Template‐ノート:管理者に少しだけ関連がある提案があります。
  • 特定の版の復帰機能ができたために、管理者は、権限の行使の中で削除と復帰が適切に行われたかどうかわかりにくい（検証しにくい）場合があること。

参考にした議論：

  • Wikipedia:削除の復帰依頼に出されている案件とそれについての意見。
  • 最近、サイト外のチャットルームで復帰のルールについて行った議論。本人であることを確認したわけではありませんが、主にウィキペディアの参加者であるLemさんとYhrさんと議論したものです。
  • q:Wikiquote:プロジェクト文書の整備/復帰の方針にある素案とそれについての議論。

ご意見、ご質問などよろしくお願いします。Tomos 2005年1月11日 (火) 00:08 (UTC)[返信]

irc(#ja.wikiquoteほか） で過去版の全復帰について問題点をつめた結果を jawq のほうに反映しています。ご連絡まで。--Aphaea* 2005年1月11日 (火) 16:09 (UTC)[返信]

3.について。 Aphaeaさんの指摘はその通りだと思いました。僕は特にどちらを採用するべきかについて強い意見はありませんが、考えどころは次のような点だと思います。この件の含みについて、もう少し解説してみます。

  • 事前に具体的な理由が特定されて削除された場合には、その理由に相当しないし、他の理由に相当しないであろうという証拠や論拠を出せばよいので、削除案件の議論に参加した人の意向には関係なく復帰することが可能です。
  • ところが、「その他コミュニティが合意するものは何であれ削除する」ということも削除の方針には書いてあるので、それによってあるページが削除されることもあります。そのような件については、「当時の判断が間違いで、これはコミュニティが合意するような理由はなかった」ということを説得的に証明することはかなり難しいように思いました。また、時間が経てば忘れたり、いなくなったりする方もいると思いました。では、そのようなページは全く復帰されないべきでしょうか？　そう考えて設けたのが上記の3.でした。
  • ひとつの考え方は、当時削除の是非の合意形成にあたった方々が考え方をあらためた場合にそれを信用・尊重するという、いわば「当事者重視」のものです。もうひとつは、いつの時点であれ、誰であれ、その削除は不適切だったという合意が形成されたら、それで削除を取り消すという「復帰時点での合意」重視だろうと思いました。（もちろん、復帰しようにももうデータベースに残っていないこともありますが。）　当事者も復帰時点での合意形成への参加者も、どちらもよき参加者であるけれども、違う結論が出る、ということを想定した場合に、どちらをどう重視するべきか、と考えました。
  • 例えばエチケット上、礼儀上の理由などで削除を認めた場合には、その当時の関係者の対話の過程や、関連する案件の処理の仕方や、関与した参加者の個性、関係者の間の相性などが合意の内容を大きく影響することがあると思います。このような削除案件について、削除の取り消し（復帰）をするための条件は何だろう、と考えてみて、とりあえず当事者重視案を出してみました。
  • ですが、そうなっている方がよいだろう、という風に強く思うわけでもないので、追加案を出してみました。追加案では「当事者」から文句がなく、かつ、「現在合意形成に携わっている人」から賛成が多ければ削除を取り消せるということにしました。
  • 更に「現在合意形成に参加している人」よりの考え方としては、当事者の意見について問題にせず、「事前に削除の方針で特定されていない、コミュニティの合意のみを理由とした削除の場合には、合意形成さえあればよい」というのもありだろうと思いました。当事者の持っていたであろう細かい知識はわからないかも知れないけれども、後になってみるとより冷静に考えることができることもあるし、その時その時のコミュニティの意見を反映する方がウィキペディアのあり方として望ましいのではないか、という考え方もありだと僕は思います。

Tomos 2005年1月11日 (火) 09:24 (UTC)[返信]

私も特に強い意見があるわけではありません。ただし、当事者重視に傾くか、そのつどのコミュニティの合意をより重んじるかということは、かなりに思想の問題だという気もしますので、それは議論なしにどちらかに傾けないほうがよいかと思いました。
日本語コミュニティの現状をみている限りでは、削除依頼で意見を表明するような強いコミットメントをする人の場合でもかならずしも長期継続して投稿している方ばかりではないようなので、あまり強く当事者重視を打ち出すと、復帰依頼での審議は実質的な意味を失うようにも思いました。しかしこれは数値データをきちんと読み込んで得た結論というわけではありませんので、ほかの方には違った分析もあるかもしれません。
明快さを重んじるならばそのつどのウィキペディア（ないし他プロジェクトに適応する場合はそのプロジェクト）の参加者の意見を重んじ、削除時点での当事者で意見のある人はそのつどいう、ということのほうがよいのかもしれません。
ただ実際の場面への適応ということを考えると、いままでのアーカイヴ削除はほぼ半年おきでなされています（ディスク事情が逼迫している今、再びなされないのがやや不思議な気もしますが）。当事者重視を強く打ち出しても、たかだか半年から一年の間に遡る削除ならば、さして実際上の違いはないのかもしれないとも思います。ただアーカイヴの破棄の間隔が今後も同じという保障はありませんので、一応そのことははずして考えたほうがいいのかもしれないと思います。--Aphaea* 2005年1月11日 (火) 14:54 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。これが思想の問題だというのはその通りだと思いました。余り多くの方が意見を述べられないままになる、ということであれば、あの部分は削って、注意を促す文章に置き換えるという程度でもいい気がしました。つまり、「削除の方針に具体的に挙げられている理由ではなく、コミュニティの合意のみを理由として削除されたページ（または版）については、復帰についてコミュニティの合意があれば復帰することができます。但し、削除依頼で合意形成を行った当時の判断を軽んじ過ぎないよう注意して下さい。」といった類の記述にし、どれくらい「当事者」を重んじるかはその都度のコミュニティの裁量に任せる、というのでもよいかと思いました。規定として曖昧である分、個別案件についての議論が長くなる可能性はありますが。Tomos 2005年1月11日 (火) 22:39 (UTC)[返信]

井戸端より[編集]

削除と復帰に関するドキュメントをみていて気がついたのですが、日本語版には復帰についての方針が整備されたかたちではありません。復帰依頼のページに簡単にありますが、やや問題の残る記述があるように感じました。(cf.Wikipedia:削除の復帰依頼)

とくに問題であると思われるのは、読み方によっては管理者に無際限の自由を復帰に関して与えているように見える点です。「誤ってページを削除してしまった場合などに対処するため、管理者は、削除の復活依頼を経ることなく復活させることができることとします。」とありますが、これは場合を限定するというより、ショートカットの設立趣旨を述べたものに過ぎないようにも思われます。たとえば英語版では「削除の方針に定められたプロセスを経ずに削除されたもの」に限りこうした、復帰依頼を経由しない復帰を認めています。無際限に復帰を許した場合、著作権上問題のある版を復帰させるなどということも可能ですので、一定の歯止めが必要かと思います。

また現在の規定では次のような問題があると感じました。

  • 復帰させたファイルの扱いが不明である。とくに削除で合意された後復帰させたファイルの取りあつかいについて何も規定がないのは問題である。
  • 合意形成の様式があいまいである（どのような状況で合意がなりたつかが不明である）

今後特定版削除にからんで、過去の特定の版の復帰の要望なども出てくることを考えると、復帰についても早期に方針を策定することが望ましいかと思いました。

また試案のままになっている保護についても方針を固める必要があるかと感じました。これはとくに編集合戦になっているものの保護について関係者が不満を訴えるケースがみられますので、明快な指針を持つ必要があるかと思いました。--Aphaea* 2005年1月3日 (月) 08:35 (UTC)[返信]

ここにもご意見がありましたね。既にAphaea さんは議論に参加して下さっていますが、Wikipedia:復帰の方針に素案を作成してみましたので、ご意見などよろしくお願いします。Tomos 2005年1月11日 (火) 10:28 (UTC)[返信]

井戸端よりログ化 --Lem 2005年3月13日 (日) 18:21 (UTC)[返信]

試験運用の提案[編集]

もうそろそろ、復帰の方針を一度清書した上で試験運用させてみてもいいんじゃないかと思います。いかがでしょうか。Tekune 2005年3月15日 (火) 12:45 (UTC)[返信]

特に反論もなかったため、文章の清書をしてみました。清書前の版と見比べて欠けていたり拡大解釈している箇所があるかもしれませんので、見直しをよろしくお願いします。（参考URL：清書前の版、清書前後の差分）Tekune 2005年4月6日 (水) 17:49 (UTC)[返信]
拝見しました。おおむねよいと思いました。気になった点としては、末尾の参加資格があります。
Wikipedia:削除の方針を見ると書いてありますが、削除の方針のほうには議論への参加資格を扱う場所がありません。明確に書くか、同時に新しいセクションを削除の方針に作るのがよいかと思います。これはたぶん方針ではなくてTemplate:削除依頼にのっているのじゃないかな。
意見をいえるのは誰でも。について、削除依頼に準じるなら、匿名ユーザや多重投票は不可ということをここにも書いていいんじゃないでしょうか。
簡単ですが、以上です。--Aphaea* 2005年4月24日 (日) 11:50 (UTC)[返信]

遅くなりましたが、Aphaiaさんの指摘の点は削除依頼へのリンクに修正しました（テンプレートに書かれていて削除の方針に書かれていないというのは違和感があるので、この点に関しては別ページで議論を行う予定です）。あわせて、素案である旨の表記を取り、正式に方針として運用できるようにしました。

方針作成に関わった皆様、お疲れ様でした。以後は正式運用期間となります。復帰依頼の実態にそぐわない部分や追加・修正する必要のある事項が現れた場合には、こちらで議論の後方針文章への反映をお願いします（試験運用期間としてもよかったのですが、運営しながら修正する点が見られたときに適宜修正するというのは削除依頼等と対して変わらないと考えたため、正式にしておきます）。Tekune 2005年5月17日 (火) 16:51 (UTC)[返信]

正式運用されたとのことで。カテゴリと、冒頭のリンクを修正しました。他の方針などのページへの適時追加をお願いします。（英語版のほうには相互リンクかけました）たね 2005年5月17日 (火) 17:41 (UTC)[返信]

復帰後の措置[編集]

正式の削除依頼を経て削除された項目の場合（前の段落）と、即時削除で消された項目の場合（後ろの段落）が不明確でしたので、言葉を補いました。--miya 2005年9月23日 (金) 04:59 (UTC)[返信]

即時復帰の報告[編集]

＞即時削除された記事に対しては、管理者は復帰依頼を特に行わず、自らの裁量で復帰を行うことができる。復帰の報告は削除依頼の当該案件の項に行う。

「復帰の報告は削除依頼の当該案件の項に行う。」という意味がよく分かりません。即時削除なら「削除依頼の当該案件の項」は無いはずで、むしろ「復帰の報告は復帰依頼のページで行う。」でよいのでは？--miya 2005年9月23日 (金) 04:59 (UTC)[返信]

サブページ作らない分、復帰依頼に出すほうが楽なのかな。復帰の理由に「即時削除を復帰」とあるだけでもいいようには思いますが。--Aphaia 2005年9月23日 (金) 12:35 (UTC)[返信]

事情変化による復帰の是非[編集]

「当時の判断に誤りがあったと考える十分な証拠が現れ」という方針をめぐって、時折解釈上の議論がかわされることがあります。これについて合意を作り、必要なら方針の文章の書き換えを行うことを提案します。

どちらのケースも、特筆性がないことを理由に記事を削除されたものが、後になって重要性を増したとき、復帰を認めるか、という問題です。当時の判断は今では誤りなのだから復帰すべし、と解するか、それとも、今はともかく当時は誤りではなかったのだから復帰させない、と考えるかです。

後のほうの解釈をとると、復帰させれば有用になる文章が、履歴継承問題とあいまって、使用禁止になります。私は、そのような解釈をとるべき積極的な理由はなく、事情変化による復帰を認めるべきだろうと思います。もともとこの箇所の趣旨は、次の条項とあわせて「削除依頼と同じ議論を蒸し返さない」ためのものだと思うのです。しかしいずれにせよ、二つの解釈を生むような文章は改める必要があるだろうと思います。どうでしょうか。--Kinori 2008年9月13日 (土) 06:16 (UTC)[返信]

  • （賛成）現在の日本語版の方針上、削除版のコピペ復旧が行えないことを踏まえれば、そうした方針が変更されない限りは削除後に特筆すべき要件を満たした場合には記事の復帰を積極的に認めるべきだと思います。またKinoriさんのおっしゃっているように敢えて復帰を認めない理由も無いため、いずれにせよ復帰には問題が無いと考えます。--Web comic 2008年9月13日 (土) 10:22 (UTC)[返信]

賛成ありがとうございます。もう少し人数があったほうがいいのかもしれませんが、とりあえず反対はないということで、条文の変更の提案をします。

現行「1. 当時の判断に誤りがあったと考える十分な証拠が現れ、その証拠を考慮していれば削除には至らなかったことが十分考えられる場合、復帰してよい。ただし、復帰後にやはり削除が妥当であると合意が得られる可能性が高い場合は、復帰を行ってはならない。」

　　↓

変更「1. 削除時に知られなかった事実が提示されるか、削除後の事態の変化が起きるかして、再審議すれば削除されない可能性が高いと考えられる場合、復帰してよい。」

ご意見よろしくお願いします。--Kinori 2008年9月17日 (水) 15:35 (UTC)[返信]

  • 賛成 おおむね賛成です。「削除後の事態の変化」というのがわかりづらいかもしれないので、ここで挙げられている特筆性について直接記述してしまってもよいかもしれないですが、とりあえずご提案の文案でもよろしいかと。--Calvero 2008年9月17日 (水) 17:21 (UTC)[返信]
  • （賛成）そんなにこだわるつもりはないんですが、特筆性に関することであれば、賛成とします。ただ、個人的には、復帰依頼と権限行使という手間をかけるに相当する水準を求めたいという気持ちがあります。第一義的には、再度記事を書けば済む話だと思うので。特筆性について削除対象となった場合は、基本的な事実関係などで後に得る事が困難となる情報がある可能性があり、それが著名となる前の情報がトリビアルなものである可能性もあるとしても、その内容についての判断を管理者が削除版を見て行うよりは、復帰してしまえばいい、という考えです。短すぎるものや、存命人物の伝記として問題を持つ可能性がある特筆性を得られていない時期の情報源を持たない記述しかないような場合は、復帰しないという選択肢も担保しておいたほうがよいのではないかと。--Ks aka 98 2008年9月17日 (水) 17:56 (UTC)[返信]
  • 賛成 一応賛成です。ただ、実務的な感想を述べさせて頂けるならば、復帰すべきでない版が混入している場合など、管理者の負担が大きくなる場合が考えられます。実際、上記例のKinoriさんは悪戯を選択して復帰から除外しています。履歴が少ないものはチェックできますが、履歴が多い記事、特定版削除に移動を使わなかった時代から継続していた記事、宣伝等で繰り返し即時削除をされていた履歴がある記事などはチェックするのが大変かと思います。--ろう(Law soma) D C 2008年9月18日 (木) 04:16 (UTC)[返信]
  • 反対 復帰の方針の正式化後に依頼が提出され、2008年9月21日 (日) 04:23 (UTC)までに終了が宣言された依頼268件のうち、復帰された48件のなかに“事情の変化”により復帰が行われたのはただの2例だけです。そのような希少例を根拠に、Law somaさんが指摘されているような負担を管理者に強いる合理的な理由があるとは思えませんし、それこそ条文を変更しなければならないような“事情の変化”が生じているとは理解できません。一義的には削除されないようなしっかりした記事を新規作成すればよいだけです。どうしても復帰したいのであれば、上記の2件のように、依頼者が説得力ある議論をすればよいだけのことでしょう。--ikedat76 2008年9月21日 (日) 04:32 (UTC)検討不足の反対意見のため一度取り下げます。--ikedat76 2008年9月21日 (日) 15:01 (UTC)[返信]
  • （コメント）様々なご意見をありがとうございます。その場で書き下ろしたほうが早いようなものは復帰しない、というのは、方針に明文化されていませんが、実際の運用では判断の大きな要素になっていると思います。それはWikipedia:削除の方針での「編集による対処」に似るもので、私も否定するつもりはありません。ついでにそれも明記するのが良いでしょうか。 Law somaさんが懸念する事態も、それで少しは減るかもしれないと思いますが、どうでしょう。（Ikedat76さんから後で本題のほうに反対意見が出るかもしれませんが、それへのお返事はご本人が書いてからということで。）--Kinori 2008年9月22日 (月) 15:58 (UTC)[返信]
  • （コメント）上記の反対意見について若干コメントします。まず基本的な私のスタンスは、復帰のチャンスを拡大することに賛成できないというものです。
その理由について説明します。Kinoriさんご提案のものとは別に、私も復帰の方針の改訂の提案を現在用意中で、そのための定量データの集計・検討中です。そこから得られた結論は、復帰依頼はリソースの浪費を招いており、それを多少なりとも改善するためには、復帰のチャンスを狭めることが有用ではないか、というものです。とはいえ、私の提案を明示も採用もされていない段階で言っても「ナンだ」ということになってしまいますが。
具体的には、復帰の方針の正式化後に提出され、2008年9月21日 (日) 04:23 (UTC)までに終了が宣言された依頼案件のうち8割が却下されていますが、それら却下された案件の多くについて、依頼提出者に抽出可能な一定の傾向が見られ、さらにそれらの依頼者は他の問題行動（荒らし行為、無期限ブロック等）によって、復帰関連以外の箇所でもリソースの浪費を招いています。依頼提出のチャンスを拡大することは、そうした問題点を悪化させるものになるのではないか、との懸念を感じます。
その意味で、少なくとも有益ではないものの復帰を拒否できる形の条文とする配慮は必須と考えられます。また、法的な問題を持つ記事や特定版を“事情の変化があったから復帰させろ”という類の要求に対する有効な歯止めも必要と思われますが、ご提案の条文だけではそうした点に対応できるか疑問がのこります。例えばですが、ホリプロスカウトキャラバンや同イベント出身のタレントで頻々と繰り返されてきたB-2案件相当の特定版削除を“事情の変化があったから復帰させろ”という類の要求を勢いづけたりする心配はないでしょうか?
ただし、上記の反対意見文についてはどう考えてもピントがズレているので引き続き取り下げとさせてください（あわせて議論を混乱させたことをお詫びします）。今週中にikedat76が反対意見を改めて表明しない場合は、反対しなかったと見なして議論をお続けください。長文かつ乱文失礼。
ご参考：user:ikedat76/STAT_WPUD（上記の“データ”です）。--ikedat76 2008年9月23日 (火) 04:37 (UTC)[返信]
今回の提案に対し、反対はしません。ただ上記のような懸念に適切に対処できる形で方針の改正がおこなわれることを希望します。ご迷惑おかけしました。--ikedat76 2008年9月27日 (土) 17:25 (UTC)[返信]
では、今は最初の提案の部分だけ改正しましょう。もう一つの追加も賛成いただけそうですが、Ikedat76さんがデータを作って準備しているのでしたら、そちらにお任せするのがより良いだろうと思います。今回はありがとうございました。--Kinori 2008年9月28日 (日) 11:51 (UTC)[返信]

依頼要件変更提案[編集]

Wikipedia‐ノート:復帰の方針/依頼要件変更提案（2008年9月23日～） --2023年7月3日 (月) 05:36 (UTC)

復帰の判断基準の一部改訂提案[編集]

Wikipedia:復帰の方針#最低1週間をかけて合意形成がされた削除案件に対しての基準の一部改訂を提案します。

1. 削除時に知られなかった事実が提示されるか、削除後の事態の変化が起きるかして、再審議すれば削除されない可能性が高いと考えられる場合、復帰してよい。
3. 上記のいずれの場合であれ、法的な問題を含む可能性のある版が復帰されることを要求する場合には、復帰を行わずに、複数の管理者が削除の理由のいずれかに相当するかを確認する。
  • ただし、コミュニティから特に全ての版の復帰要請が多数あり、反対意見が少なければ、全てを復帰した上で確認する。
  • 管理者の間でも意見が異なった場合に限り、特に多くの復帰賛成意見があり且つ復帰反対意見が少なかった場合であれば復帰を行う。
  • 改訂案
1. 削除時に知られなかった事実が提示されるか、削除後の事態の変化が起きるかして、再審議すれば削除されない可能性が高いと考えられる場合、復帰してよい。ただし、Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合により削除された版の復帰に関しては、原則として後述の「法的な問題を含む可能性のある版が復帰されることを要求する場合」に準じるものとする。
3. 上記のいずれの場合であれ、法的な問題を含む可能性のある版が復帰されることを要求する場合には、復帰を行わずに、複数の管理者が削除の理由のいずれかに相当するかを確認する。
  • ただし、コミュニティから特に全ての版の復帰要請が多数あり、反対意見が少なければ、全てを復帰した上で確認する。
  • 管理者の間でも意見が異なった場合に限り、特に多くの復帰賛成意見があり且つ復帰反対意見が少なかった場合であれば復帰を行う。
  • 著作権者により複製等が広く許諾された場合や、本人（遺族等、その権利を有する者を含む）によりプライバシー情報が公開された場合であっても、過去の侵害行為に対する言及があるか、又は侵害の事実がないと信じるに足りる相当の理由がある場合を除き、その許諾や公開より前の版は復帰してはならない。
  • 提案の理由
  1. B-1に関しては、著作権者が当該著作物の複製等を広範囲に許諾したとしても、その効力は特に言及がない限り許諾以後であって過去の版には及ばないと思われる。
  2. B-2に関しては、当該事実を本人（遺族等、その権利を有する者を含む）が積極的に公開したとしても、その効力は特に言及がない限り公開以後であって過去の版には及ばないと思われる。
  3. 許諾ないし公開（以下、「許諾等」）の時点より前の侵害が行なわれた版を復帰すると言うことは、過去の削除依頼が存在せず許諾等の後に削除依頼が提出されたと仮定した場合でも削除しないことを意味します。しかし1項および2項を前提とすると、許諾等より前の侵害は削除されなければなりません。また、過去の削除依頼が存在し、実際に削除されていた版を復帰した後に新たに別の削除依頼が提出された場合、削除されていたことは侵害の事実に対し何ら意味を持たないため、1項および2項を前提とする限り、同様に削除されなければなりません。
  4. また、プロバイダ責任制限法から見ると、「不特定の者に対する送信を防止する措置」即ち削除が技術的に可能であり、削除依頼が提出されていれば他人の権利が侵害されていることを知らなかったとは言えないため、「そもそも侵害の事実がない」と抗弁可能な場合を除いて賠償責任が発生する可能性が大です。そうすると、やはり1項および2項を前提とする限り、許諾等より前の侵害は削除されなければなりません。
  5. 以上により、過去の侵害行為について言及がある場合や、「そもそも侵害の事実がない」と抗弁可能な場合を除き、許諾等はそれより前の版を復帰する理由にはならず、復帰はできない……というより、前述のような特段の事情がない限り、復帰してはならないと考えます。
  6. B-1, B-2以外のケースBについては、ケースバイケースで判断する必要があるため、特に記述せずに管理者に委ねます。
  • （補足）改訂案1.ただし書きは、ケースBにより削除されたものは、たとえ何らかの状況の変化があっても、相応の理由がない限り法的な問題として捉えることの明示です（項番号がずれてもいいように文章で表示）。また、3.に追記したのは、管理者による判断を迅速に行なえるようにするためです。

この改訂案が実施されると、B-1, B-2で削除された版を復帰するのは事実上不可能に近くなりますが、法的リスクを抱え込んだままにするよりはましだと思い、以上、提案します。--郁 2009年8月27日 (木) 09:23 (UTC)[返信]

  • （反対）郁さんは、簡単かつ根本的な勘違いをしたまま、本提案をしています。その勘違いが解消されれば、本提案の前提は崩れます。本提案に賛否意見を出されようとする方は、「Wikipedia:削除の復帰依頼#後藤麻衣 (女優) - ノート」をご覧ください。--ZCU 2009年8月27日 (木) 10:15 (UTC)[返信]
    • （コメント）ZCUさんが貼っておられるリンク先の議論と、そこで郁さんが提示しておられる逐条解説も読んだのですが、この条文の規定というのは「１　権利侵害を知ったら削除しなくてはいけないが、削除までの間に情報の流通によって損害が生じていれば、Wikipedia財団がその損害についての責任を問われる可能性はあること」、「２　逆に権利侵害がないことを知った後にも削除を続けていては、執筆者が表現を不当に妨害されたことによる精神的損害を理由に責任を問うてきたときに抗弁できない」ということではありませんか？私の読み取りが適切ならばZCUさんの意見と同じになります。--ろう(Law soma) D C 2009年8月28日 (金) 01:42 (UTC)[返信]
      • （コメント）プロバイダ責任制限法3条2項は、不特定の者に対する送信を防止する措置（以下、削除）によって発生した損害に対し特定電気通信役務提供者が責任を負わなくてもよい要件についての規定です。逐条解説のp13 ２ 第２項関係 (2) 用語の説明等 の「情報の送信を防止する措置を講じた場合」にある通り、「結果として誤って送信を防止する措置を講じてしまったときに発信者との関係で生じ得る損害賠償責任について規定したもの」であって、「権利侵害だった行為が後の状況の変化等により、現在同じ行為を行なっても権利侵害ではなくなった場合」については何ら規定されていません。したがって、誤って削除を行なった場合や、後に誤っていたことが分かった場合以外は無関係です。なおこの場合の「誤って」は「他人の権利が侵害されていると誤認して」と同義（傍証：3条2項1号の存在）ですから、言い換えれば「そもそも他人の権利を侵害していないにもかかわらず」となります。「権利侵害ではない行為」と「権利侵害行為（ただし、状況の変化等により現在同じ行為を行なっても権利侵害ではない）」は全く異なるものです。
        付け加えますと、過去のプライバシー侵害と後のプライバシー公開についてですが、侵害と公開の間に訴訟（ないし類似の争い）が行なわれていた場合を考えれば、公開は過去の侵害に基本的に無関係だと言うことが分かる筈です。これは「印刷媒体で侵害発生。民事訴訟で頒布差し止め。後に公開」というケースに置き換えると分かりやすいでしょう。--郁 2009年8月28日 (金) 09:22 (UTC)[返信]
  • （コメント）えええと。まず、「民事訴訟で頒布差止」ではないですよね。訴訟は起こっていなくて、投稿者の意思によるものではないが、ウィキペディアとして自発的な送信停止をしているものです。
誰かの権利侵害が危惧される情報が投稿があり、それを知り、依頼が提出され、しかるべき審議の後に削除することになって、送信は停止され、権利侵害を防止する措置をとった。その後、その危惧が払拭された場合に、投稿があったが、その後送信が停止されて、あらためて送信を可能としたという情報が得られるものとして、再度送信可能とする、というのが、今回の想定する事例なのだと思います。
印刷媒体での比喩なら、印刷製本が済んだ後に、権利侵害への危惧から発売を中止し、後に事態が変化したことで問題なしとして販売を再開する。奥付はそのままにして、経緯を書いた紙を挟みこんだ、というような感じでしょうか。
このような場合ならば、財団あるいは管理者になんらかの責任が生じることはないと思われます。一定期間送信停止となっていたことをわかりやすく示すため、の配慮はあったほうがいいかもしれません。
提案の理由に即していくならば、1,2については、許諾あるいは事実の公開後、過去の版を公開することは侵害とならないが、許諾等よりも前に侵害があったことを過去の版の存在は示すことになります。侵害による損害は、侵害していたと扱われる期間に公開されていなければ抑制されますし（削除→復帰）、仮定にあるように公開され続けていれば損害額が大きくなることもありえます（削除せず）。
もっとも、その事態の変化が特別なもので、ある時点より前の段階で情報を公開した投稿者に対しては、公開の意図あるいは短期間でも公開させていたという点について、なんらかの責任が生じるかもしれません。上のご提案は、この投稿者を保護する必要があるかどうか、というのが論点になるのだと思います。
プロバイダ責任制限法については、その適用がウィキペディアの管理者に及ぶかどうかという点は別にしても、逐条解説「(ii) 権利侵害に関する認識」（14ページ／文書上12ページ）からは、「認めるに足りる相当の理由」は、削除依頼においてコミュニティの合意を得た時点で成立するものと理解するのが適切だと思いました。
話は変わるのですが、復帰というのは、管理者が行為者になってしまうこと、復帰すべきかどうかの判断に際して、管理者は実際にその記述、および復帰される版を確認が可能であること、また可能なのが管理者だけであることから、他の権限行使と比べて、負う責任が高まっているという危惧を個人的には持っています。侵害とされ、後に許諾等がなされたことのみを削除理由とする場合は問題ないとしても、削除依頼に残されていない権利侵害の様態というのは、じゅうぶんありえます。手続き上の不備を理由とした復帰はまた別ですし、相当量の削除がなされていて、翻訳や入手が難しい資料を用いているなど、復元が困難な場合は、復帰すべきだと思いますが、特に法的事案を理由に削除されている場合は、既に削除時と変わらない程度の記述がなされている場合や、復帰依頼の根拠とされているような情報源を基に復元できるような場合、情報源が示されていない場合などは復帰しないこととして、権利侵害の危惧がなくなったことを確認したうえで記述するという形が望ましいと思うところはあります。--Ks aka 98 2009年8月28日 (金) 19:11 (UTC)[返信]
    • （コメント）印刷媒体への置き換えに関しては、理解の助けになるかと思って書いたものですから、無視していただいても、各位で変換していただいても構いません。
      それにしても、今のところ「侵害情報の流通」を危惧している方はいないようですね。私が理解している限り、法的には権利侵害と言う行為は投稿時点で完了しており、プロバイダ責任制限法はその侵害情報の流通（正確には流通にかかる責任の制限）に関する規定なんですが。許諾等がなされた後に、侵害情報を流通させることに本当に問題はないのか。また侵害情報を流通させることによって、発信者との関係で問題は発生しないのか（念のため書き添えますが、後者はプロバイダ責任制限法3条2項ではなく、民法710条とかそっち絡みです）。といったことは、ちゃんと議論した方がいいんじゃないか、と思います（法律上で明文規定がないからやっていいと言う類のものでもない）。--郁 2009年8月29日 (土) 05:59 (UTC)[返信]
      • （コメント）「かつて権利を侵害していたおそれがあるが現在は権利を侵害していない情報」を流通させることに問題は生じようがないと思いますが…。というか、どう問題になると認識されているのかが推測できないです。--Ks aka 98 2009年8月31日 (月) 11:15 (UTC)[返信]
  • （コメント）一定期間送信停止となっていたことをわかりやすく示すため、の配慮はあったほうがいい（Ks aka 98さん）、プライバシーが公表前にも関わらず掲載されていた時期について誤解を防ぐために…（略）…ノートページで説明しておけばよいでしょう（Wikipedia:削除の復帰依頼#後藤麻衣 (女優) - ノートにおけるSu-no-Gさん）というご提案に基づき、削除方針Bで削除された版を復帰した際には、削除ログ、削除議論、復帰ログ、復帰議論の4つへのリンクを、当該記事のノートページに明示しておくのはどうでしょう。これが、Ks aka 98さんのいう「経緯を書いた紙を挟みこんだ」に対応する処置かと思います。◆なお、既に削除時と変わらない程度の記述がなされている場合や、復帰依頼の根拠とされているような情報源を基に復元できるような場合、情報源が示されていない場合などは復帰しないについては、賛同はするものの、これまでの個別の復帰依頼で議論されている事柄であり、方針における明文化は必要ではないと思います。--ZCU 2009年8月29日 (土) 01:14 (UTC)[返信]
  • （反対）事情変化によっても過去の侵害が侵害でなくなるわけではない、という点（郁さんの提案理由の1、2）については、ここまで発言した方々に一致があるように思われます。問題は提案理由3のところですね。正確に読めているか自信はないのですが、郁さんは、侵害版の復帰は、削除を否定し、侵害版の投稿に賛同するものであって、過去に遡って問題の投稿者と連帯して責任を負うと宣言する効果がある、というように考えておられるのでしょうか。しかし、事情変化を前提とした復帰なら、変化前まで遡ぼって認識を改める意図はなく、他人にもそういう意図がないものと受け取ってもらえると思います。
あるいは郁さんは、ひとたび権利侵害の源となった文書は汚染されてしまい、その利用が事情変化後も禁止される、と考えておられるのかもしれません。しかしそれもちょっと違うのであって、同じ文書・情報を用いながら、その用い方によって損害を与える行為になったり、与えない行為になったりすることは、十分にありうることです。特にプライバシー侵害の場合、ある情報を持つことではなく、何らかの形で公表することで不法とされるのですから、過去のある時点で公開できない文書も、その時点で作成し保持することは問題なくできるわけです。そういう性格の文書を公開が可能になった後に公開するのだ、と考えると、懸念は拭われないでしょうか。
Ks aka 99さんの懸念には私も同調しますし、関連した議論はいろいろありうるところですが、改訂案の是非に絞るなら、変えなくていいだろうと思います。--Kinori 2009年8月31日 (月) 03:07 (UTC)[返信]
  • （反対） プロバイダ責任制限法3条2項の読み方について、郁さんありがとうございます。皆さんのご意見を聞き、自分でも考えましたがKs aka 99さん、ZCUさんの提案により「経緯を書いた紙を挟みこ」む処理をすることにより対処は可能でしょうから、方針の改定自体はする必要がないと考えます。--ろう(Law soma) D C 2009年8月31日 (月) 03:52 (UTC)[返信]
  • （取り下げ）提案から一週間が経過しましたが、賛成意見がなく反対意見のみの状態のため、本提案は取り下げます。--郁 2009年9月3日 (木) 09:42 (UTC)[返信]

復帰依頼の参加資格の改定について[編集]

復帰依頼の参加資格ですが、現在は「依頼は誰が出してもよい。」「依頼されている件についてのコメントは、誰でも表明できる。」とありますが、それを少しだけ狭めて、「復帰依頼における参加（依頼・賛否・コメント）資格はWikipedia:削除依頼#参加資格に準ずる」とだけにしてしまうことを提案します。これで参加資格がなくなるのは「多重アカウント」であり、これは議論において排除されるのは相当な理由があり、参加資格をなくしても影響は皆無と考えられるからです。なお、この変更によってIPアドレスユーザには影響がないことを断っておきます（依頼・コメント資格はありますし、賛否は現在でもできないため）。--S-PAI 2009年9月12日 (土) 01:22 (UTC)[返信]

明快で納得がいく基準だと思います。賛成します。--Kinori 2009年9月12日 (土) 02:45 (UTC)[返信]
  • （コメント・施行時期について）私もこの案には賛成しますが、提案中にIPユーザーや50回未満のログインユーザーが投票をしていますが、これはどうするのでしょうか。ここは、施行時期を決めてから改正した部分を施行してはどうでしょうか。--山吹色の御菓子 2009年9月22日 (火) 15:34 (UTC)[返信]
    • IPユーザーや編集回数50回未満のログインユーザーによる投票は見当たりませんが、いずれにせよそれらの利用者の投票は、方針改定前でも後でも無効扱いです。問題にはならないでしょう。--Bellcricket 2009年9月23日 (水) 07:56 (UTC)[返信]
      • すみません。50回未満の方が提案していたのを私が誤解してました。IP・50回未満ユーザーで投票されていた方と多重アカウントの方は、提案中にはありませんので問題ありません。ご迷惑をかけてすみません。--山吹色の御菓子 2009年10月9日 (金) 09:43 (UTC)[返信]

復帰後削除依頼の廃止提案[編集]

復帰後削除依頼の廃止を提案します。全版復帰の場合は復帰してそのままクローズ。特定版の場合は版確認を復帰依頼の中ですませます。そのための具体的な文面変更としては、「復帰後の措置」節を削除します。。

今のルールでは、復帰依頼で復帰が決定されたときには直後にもう一度削除依頼を提出し、その結果をもって確定としています。しかし、私の見落としがなければ、その結果として再度削除された例はないようです。ならば、省いてもいいだろうと考えます。

復帰後削除依頼は月に1度出るか出ないか程度のものですが、単純な削除依頼より長期化してしまう傾向があります。特に、特定版の削除・復帰は、管理者しか閲覧できないプロセスが多く、長期にもつれこみやすくなります。これを廃止すると、長期化案件を少し減らせるのではないかと考えました。

復帰後削除依頼の制度は、2004年に復帰依頼がスタートした時にはなく、翌年にWikipedia:復帰の方針ができたときに盛り込まれました。直接の理由説明はありませんが、このノートの過去ログを見ますと、ある時点での参加者の間で作られた合意と、後の時点での参加者の合意が衝突したときに、後の人は前の決定を覆していいのか、といった問題が考えられていたようです。

私は、基本的に後の合意によって改めてかまわないが、合意も人数・場所・議論内容によって軽重があるので、覆すときにはできるかぎり同等以上の重みをもって覆すべきだろう、と考えるものです。もし、たとえば、削除依頼での3-4人の削除意見を受けて削除されたものが、直後の復帰依頼で1-2人の賛成をもって復帰されるという現象が多発するなら、削除依頼に再送するのは理にかなっています。あるいは、削除状態での議論が的外れになることが多く、復帰してからまた削除になるケースが多発しているのであれば、やはり復帰後削除依頼に意味があります。しかし今までの実績からみると、どちらも現実化しておりません。

なお、私のこの変更提案は、削除依頼提出を義務づける現在の制度を、義務づけない制度に変えるものです。復帰版を見た人が削除依頼を出すことを禁止するものではありません。以上、ご検討をお願いします。--Kinori 2009年11月19日 (木) 15:36 (UTC)[返信]

（反対）Wikipedia:復帰の方針を読むと、「復帰してもよい」や「復帰することができる」という文言が散見され、これは裏を返せば、復帰の方針を充足している場合でも「復帰しなくてもよい」や「復帰しないこともできる」場合があることであり、方針レベルにおいて管理者の裁量が強いことが見て取れます。また、私の見る限りでは、復帰依頼の審議も削除版を参照できる管理者の意見に大きく左右される傾向にあると思われます。復帰後削除依頼を管理者自身が復帰という判断の追認を求める場として機能させる、という制度設計にもそれなりに意味はあるかと思われます。提案者によれば「月に一度か出るか出ないか程度」の復帰後削除依頼の長期化を心配する必要は小さいと思いますし、比較的早期に終結したWikipedia:削除依頼/秋枝秀樹を見る限りでは、むしろ現在の復帰依頼の運用が復帰後削除依頼という制度を有効活用できていないのではないか、という懸念もぬぐえません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年11月23日 (月) 15:57 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。あげられた例は、即時削除されたものを管理者が裁量で復帰して削除依頼にまわしたものですね。削除依頼はおろか復帰依頼でも議論がなされませんでしたので、復帰してそのままとせず削除依頼に出したのは適切でした。議論が分かれたことについて一回依頼を通すのは、良いことです。

しかし、二度も三度も同じ議論を蒸し返すのは、よいことではないと思うのです。私の提案は、通常削除依頼を経たものを復帰した場合の措置についてです。この場合、管理者が裁量で復帰することはありません。必ず復帰依頼の審議結果によります。「復帰してもよい」や「復帰することができる」という文言にもとづいて復帰したりしなかったりを選択するのは、復帰依頼の参加者です。個々のケースを見ていただければわかるように、実際の運用もそうなっています。

削除版をみなければ議論できないケースというのも、確かにあり、そこでは管理者しか票を入れられなかったり、管理者の説明が前提とされたりします。しかしそれも通常削除依頼を経たものですから、その段階では誰もが見れたし、審議した人は見たのです。また、復帰してみたら管理者の説明が嘘だった、というケースは過去にないと思います。

そして、長期化は心配ではなく現実です。自分が関与したアルファロメオ・90は、版を確認しさえすれば議論の余地がないケースでしたが、2008年12月15日に依頼を出し、12月31日に復帰[2]、復帰後削除依頼が終了したのは2009年1月21日でした。同じケースのアルファロメオ・アルフェッタは2009年1月14日に出て復帰が1月31日[3]、復帰後削除依頼での確定が2009年2月27日でした。管理者以外のコメントや票もありますが、実質的にこの依頼を回したのは管理者5、6人です。版確認にこんなに人数を出す必要はないと思います。また、復帰依頼と削除依頼で同じ人が同じ意見を述べており、2回に分けた意味があると思えません。

最近の特定版復帰は、2009年7月4日に出された後藤麻衣 (女優)ですが、8月29日に復帰されたまま[4]、復帰後削除依頼が出されませんでした。これは厳密には現行ルールに反するのですが、1か月以上かけた議論を場所を変えて再戦することに意味があるのか、と私などは思います。

特定版削除に限らず、一般に復帰後削除依頼では、意味がある議論がなされた例がなく、追認票を待つだけのようです。意味がある討議で難航しているならともかく、儀式にしかなっていない審議で1か月も2か月も待たされるのは、執筆意欲をもって待たされているユーザーには苛立たしいものがあるのではないでしょうか。--Kinori 2009年11月28日 (土) 02:31 (UTC)[返信]

（賛成）現状では削除の復帰依頼の文面が保存されていませんが、それを別ページに保存し、復帰した記事のノートから参照できるようにするならば、良い提案だと思います。--Himetv 2009年12月4日 (金) 15:27 (UTC)[返信]
通常の削除依頼で削除され、復帰後の削除依頼で再度削除された例として Wikipedia:削除依頼/アフガンの子どもたちに美味しいものをごちそうする会20060613 を挙げておきます。うまく機能した部類に入ると思いますので、本提案にはあまり賛成できません。ただ、こういう例は多くはないと思いますので、本提案に強く反対するものでもありません。 --Kanjy 2009年12月4日 (金) 19:12 (UTC)[返信]
（賛成）Kinoriさんのご提案に賛成します。別の削除理由があるならば、あらためて削除依頼をすればいいだけの話です。「復帰」は、記事の充実に直結する処理であり、手続きが簡素化されるのが正しいルール設計だと思います。--ZCU 2009年12月5日 (土) 05:12 (UTC)[返信]

(コメント) 削除審議を経て削除されたものの復帰について、復帰依頼-削除依頼という手続きになっているのは、削除依頼のクローズ(合意成立の判断)に対する異議申し立てを想定したもので、削除された記事が管理者にしか閲覧できない状態で1週間程度管理者と依頼者の間で対話して、問題の点に関する合意ができれば削除依頼に差し戻して記事を見ながら改めてコミュニティーで審議、ということを意図していると愚考します。現在の運用ではこのようなケースでも実質的に復帰依頼のほうで記事存続の可否まで検討しているために、削除依頼が余分になっているのでしょう。この運用を固定化すると、復帰依頼提出が今後増えたりすると、管理者負担が増えそうにも思いますがいかがでしょうか。--Cerberean 2009年12月5日 (土) 06:25 (UTC)[返信]

（コメント）もしかすると逆に、復帰依頼が出たものは基本的にいったん復帰して、皆に見える形にして再度削除依頼にかけるというようにした方がいいかも知れないですね。まあ、あんまり復帰依頼ばかりされても最初の削除依頼はなんだったんだということになるので「基本的に復帰」というのも難しいかもしれませんが。 By 健ちゃん 2009年12月7日 (月) 22:58 (UTC)[返信]

また長文で失礼させていただきます。Kanjyさんにはご指摘ありがとうございました。私がはじめ「再度削除された例はない」と述べたのは誤りでした。ただ、数がとても少ないということは言えそうですので、元の提案を保ちたいと思います。

Cerbereanさんのいうような制定意図を、私は過去の議論でみつけることができませんでした。現行ルール下の「最低1週間をかけて合意形成がされた削除案件に対しての基準」の各項目を見ましても、1、2、3それぞれ、まずは前の削除依頼の結果を尊重せよという姿勢で貫かれており、Cerbereanさんが描いたようなプロセスを匂わせる箇所はありません。そのような運用のためには、「最低1週間をかけて合意形成がされた削除案件に対しての基準」の節の全面的な改正と、その他付随する変更が必要になると思います。

そして、健ちゃんさんがそのような変更を示唆されておられるのだと思いますが、私はそういう変更には反対です。

まず負荷の割り振りを考えますと、削除依頼は現在溢れかえってどうしようもない状態にあり、簡単に長期化にもつれこみます。削除依頼の負担を減らし、ゆえなき長期化を避けるのが目下の喫緊の課題です。増やすと事態を悪化させてしまいます。それに比べると復帰依頼ははるかにうまく動いているのだから、こちらを使うべきです。

そして、3、4人で決めたことを1、2人でひっくり返すような事が、削除依頼の単純な繰り返しでは頻繁に起こる可能性があります。「最低1週間をかけて合意形成がされた削除案件」の復帰依頼で「復帰」に決まるときには、必ずといっていいほど多くの意見がつき、過去の合意をひっくり返すだけの重みを備えています。（結論が「復帰せず」のときは1人しか意見がつかないことも多いですが、それは過去の合意に寄りかかり追認するだけなので良いのです。）証拠などはありませんが、復帰依頼はおそらく相当数のユーザーのウォッチリストに入り、表面上意見が少ないようでも全件がその監視下にあるのでしょう。それに対し削除依頼では、本当に誰も読まなかったせいで長期化しているケースが多くなっているのではないかと私は観測しています。二度目の審議が一度目より充実したものになる場合もあるでしょうが、二度目のほうが貧弱なケース、誰も見ないでたなざらしというケースも一定比率で出てくることでしょう。

もちろん、「最初の削除依頼はなんだったんだ」というのも無視できません。少なくとも最初の削除依頼で議論した人は、削除で結審したはずのものが議論ぬきで復帰されて審議やり直しになるのを見たら、怒るかやる気を失うか、どちらにせよいい感情は抱かないでしょう。合意形成をむねとするウィキペディアに、意見や議論結果の簡単なキャンセルはふさわしくありません。意見が簡単に無視されないような制度をこころがけるべきです。--Kinori 2009年12月8日 (火) 13:10 (UTC)[返信]

記事の存続の可否を決めるのは削除依頼であって、復帰依頼はその削除依頼に差し戻すかどうかを判断する場所として設計されているのではないかと申し上げているだけですが。--Cerberean 2009年12月8日 (火) 13:29 (UTC)[返信]
「削除依頼のクローズ(合意成立の判断)に対する異議申し立てを想定したもの」「削除された記事が管理者にしか閲覧できない状態で1週間程度管理者と依頼者の間で対話」「問題の点に関する合意ができれば削除依頼に差し戻して記事を見ながら改めてコミュニティーで審議」」の三点、特に前の二点が、過去の議論にも現行ルールにも見当たらないのです。--Kinori 2009年12月8日 (火) 13:48 (UTC)[返信]
愚考と申し上げております。復帰依頼では記事を見ることができるのは管理者だけですから、管理者が参加しなければ依頼の正当性が確かめられません。管理者に対する異議申し立ては、管理者に削除の決定権があるわけではないので、できるとしたら、クローズ判断に対するものだけです。そのような点を考慮して愚考した次第です。負担増と申し上げたのは、復帰依頼で本格的な削除・存続審議をすると管理者が審議に加わらざるを得なくなる、ということを言っています。--Cerberean 2009年12月8日 (火) 13:58 (UTC)[返信]
自分の文章を読み返してみるに、無用にぶっきらぼうな調子になってしまったようです。気を悪くしたならすみません。思い返せば、昨年はLoniceraさんが大勢に逆らって削除した記事の復帰依頼がさみだれ式に出て復帰されていきました。それが済んだ今年も終了判定に対する異議が2、3あり、復帰もなされています。だからクローズに対する異議という使い方も正当で実際的だということは認めたく思います。でも依頼の大多数はそういうのではないです。また、私は管理者ではありますが、自分が復帰依頼で意見を出したときには、管理者としての立場は脇にやり、一個の参加者として発言したつもりでした。並んで発言した非管理者のユーザーと違う扱いがあるとは思っていません。それを「管理者と依頼者の対話」とされると、「ええー?」と思ってしまいます。--Kinori 2009年12月10日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
私も別に管理者が特別視されるべきだとは全然思っていませんが、復帰依頼の場合には記事の内容を随時見ることができる人、という意味で管理者と管理者以外に実質的な差があります。単に手続きの問題であれば記事内容は必要ないでしょうが、存続の可否の議論になると、そのためだけに管理者が一人加わらなければならなくなるケースもあるでしょう。クローズする管理者と合わせて都合二人です。ここでは参加者が小人数になりがちですし、長引きそうならば削除依頼に戻してそちらでやってもらう、という選択肢は残しておいてもいいのではないか、というところです。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 16:33 (UTC)[返信]
管理者しか許されない権限を使用して削除版についての情報を取得し、それを斟酌した上で一個の参加者として発言しています、という感覚は申し訳ありませんが、非管理者の側のユーザーにとっては理解しがたいとまでは言わないまでも、受け入れがたい見解であるように思われます。復帰依頼においては、非管理者の側のユーザーにとっては、削除された記事に関する不完全な情報（削除ログ、たまたまミラーサイト等に保存されていた情報、昔審議に参加したときの曖昧な記録）に基づく、それこそ期待や予想というレベルでしか形容できない意見しか出せない場であるため、十分な情報にアクセスできる管理者側のユーザーが出せる意見との事実上の格差はぬぐえません。それこそCerbereanさんのおっしゃられるような「管理者と依頼者の対話」という雰囲気が生じ、それが通常の削除依頼とは決定的に異なる点であり、どんなに復帰依頼で合意形成を丁寧にしようとも、たとえ結論自体に変化が生じることが稀であったとしても、それは通常削除依頼でなされる合意形成とは質的に異なるものであるのではないか、という問題意識は踏まえるべき点だと思われるのに、Kinoriさんのご提案において提示される理由にはその点に関する考慮が決定的に欠けてるのではないか、と思います。ご提案に対する反対意見はもうしばらく堅持させていただきます。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年12月21日 (月) 17:50 (UTC)[返信]

まず、権利侵害を伴うものは、復帰する行為をする管理者にもいくらか注意義務が生じるでしょうから、削除よりも強い合意があるか、再度コミュニティの判断に委ねるか、あるいは作業する管理者がいくらか責任を引き受ける覚悟が必要だと思います。

それ以外のもの、たとえば百科事典らしさとか特筆性とかだと、審議の場所で判断に揺れが生じることがありますから、削除の判断が行われた、見ている人が多い削除依頼の場所で審議しなおすというのが合理的だと思います。Wikipedia:削除依頼/ログ/今週を見る人が一日あたり250程度の閲覧[5]（おそらく個別のサブページの閲覧者は含まれていない）、Wikipedia:削除の復帰依頼だと一日30から70を基本に、100を越える日もある[6]という感じです。復帰依頼の場合は、管理者はある程度チェックするとしても、強く復帰を求める人が繰り返しコメントを付けるような印象もあります。

制度設計としては、Cerberean 2009年12月8日 (火) 13:29 (UTC)さんのようなことを考えて作られてものではないと思いますが、現実的には、「記事の存続の可否を決めるのは削除依頼であって、復帰依頼はその削除依頼に差し戻すかどうかを判断する場所」と捉えるのがいいのではないかと考えます。

また、復帰依頼では、依頼が通ることが少なく、現状ではサブページ化は労力に合わないように思いました。ただし、復帰の際にノートや削除依頼ページに復帰依頼の該当部分が閲覧できるようにリンクをはることには賛成します。

Wikipedia:削除依頼/アルファロメオ・90 20081231は、やや特殊な事例で、復帰後も復帰された版と削除対象で削除されたままの版との記述の相違を確認しなければならず、復帰による削除依頼の判断も管理者の権限が必要な審議となっています。管理者不足に加え、審議に参加しにくいものだということがあり、票の集まりが進まないということで対処が遅れたというものではないでしょうか。ここから一般化するのは避けた方が良さそうです。

原則として削除依頼提出、復帰時の宣言によって、削除依頼の再審議を省略できる裁量を持たせるということではどうでしょうか。

アルファロメオ・90の場合は、適切な削除対象版の誤認があり、閲覧可能な者が限定されるが、複数の管理者によって確認されたとして、復帰依頼の審議後藤麻衣 (女優)の例[7]では、削除理由がその後の状況の変化によって消滅したことが明らかだとして、ドラクエの一覧記事の例[8]では、削除された版の問題ではなく手続き不備を根拠とする差し戻しとして、復帰後の削除依頼を省略するということならば、賛成できます。--Ks aka 98 2009年12月8日 (火) 18:30 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除の復帰依頼/2009年の復帰依頼一覧を作ってみました。全依頼67件、復帰14件のうち、復帰後削除依頼を要するものは9件でした。自分はこの程度の対象で手間を省く小さな改正を意図したのです。依頼を原則復帰にするとか、特筆性案件は原則復帰する、というような改正は、条文上も実務上も現状を大きく変え、手間をかなり増やす大改正です。そういう改正を求めるのであれば、こちらの議論にのっけるのではなく、求める方が文案を練り、節を改めて提案していただきたいと思います。こちらの話の後にしろとは言いませんから。
さて、一覧によって分析してみますと、9件のうち、管理者しか確認できない特定版復帰は4件。Wikipedia:削除依頼/アルファロメオ・90 20081231、Wikipedia:削除依頼/U.S. AS12とキャリコM100、Wikipedia:削除依頼/アルファロメオ・アルフェッタ 復帰確認、ノート:メタ新世界です。
Ks aka 98さんの判断では、有意味な反対がつき議論が長引いた後藤麻衣_(女優)でも復帰後削除依頼が省略可能なようですから、同類のWikipedia:削除依頼/北斗晶ほかも可能でしょう。Wikipedia:削除依頼/Template:東武グループ、Wikipedia:削除依頼/芳子ビューエル20090731のようなケースでは問題なく省略となりましょう。
残る1件、Wikipedia:削除依頼/TBSテレビ系列 夜のローカルタイム枠は、前回の削除依頼で追加依頼された記事で、追加前に投じられた削除票のスコープからこの記事だけ外れていた、というのが復帰理由です。削除依頼を経ていないのが復帰理由なら、削除依頼を通すのが筋であります。これこそ例外的にでも復帰後削除依頼を出すべきケースです。
なお、Wikipedia:削除依頼/ドラゴンクエストシリーズ一覧記事群は、1週間に満たない審議で削除されたものです。ルール上は復帰後削除依頼が義務付けられるケースではありません。(もとの依頼を開きなおした事後処置は、どの方針文書にも規定されていないことですが、適切でした。)
そういうわけで、裁量での省略を例外的に認めるという場合でも、原則省略するという場合でも、個々の依頼への適用結果にほとんど違いはないように思われます。どちらが原則でどちらが例外かというと、現状を土台にして考えるなら、省略を原則としたほうがよいでしょう。規定がなくても、削除依頼への回送は管理者が普通にしていることです。提出が義務づけられていない復帰でも、5件中3件で管理者が削除依頼に回しています。それでも不足と感じる人がいればその人が出せばよいのです。--Kinori 2009年12月10日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
「廃止」というより、「削除すべきと考える人がいれば削除依頼を提出してください」という、より緩やかな方法に少しだけ変えるのが良いのではないでしょうか。削除すべきと考える人がいなければ、削除依頼に回しても削除されないのですから、一種の雪玉とみなせると思います。下にセクションを切って文案を提示します。--miya 2009年12月21日 (月) 17:03 (UTC)[返信]
仮定の話をするようで申し訳ないのですが、「個々の依頼への適用結果にほとんど違いはない」という状況にまで持っていくために、復帰依頼における審議期間が長期化しているのだとしたら、改善すべき点が復帰依頼の審議方法そのものにあるのではないか、という部分に議論の焦点を及ぼさざるを得なくなりますので、ご提案を「小さな改正」と形容するのはやや不正確なのではないか、とも思われます。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年12月21日 (月) 17:57 (UTC)[返信]
Miyaさんの案で良いと思います。私の好みではルールは短いほうがいいのですが、誤解や不安が既に出ているのですから、丁寧にするのが良策だと感じられます。
Londonbashiさんが指摘する復帰依頼の長期化ですが、復帰依頼はたいてい1か月以内に片がつきます。前にまとめた67件のうち、1か月から2か月で終了したのが5件、2か月から3か月が2件、3か月以上はありませんでした。長くなるのは賛否が割れて議論が長引いたときに限られます。なので、我々は個々の案件で悩むことはあっても、復帰依頼の長期化には悩んでいないと思います。私は、そこではなく、儀式と化した復帰後削除依頼の長期化を問題視しています。
また、小改正ではないとの指摘は、何と何を比べているかの問題ではないかと思います。現行ルールと原則復帰の違いと、現行ルールと削除後復帰廃止の違いを比べるなら、現行ルールと削除後復帰廃止の違いのほうが小さいです。原則復帰を基点にしてそれとの違いの大小を問題にするなら、それは大きいでしょうが、それは原則復帰が大改正だからであって、削除後復帰廃止が大改正だからではありません。--Kinori 2009年12月23日 (水) 20:19 (UTC)[返信]
復帰依頼にいつも参加しているわけじゃないけど、復帰されたものだということを意識して削除の必要があるかどうかを眺める場があるなら、「削除すべきと考える人がいれば削除依頼を提出してください」というのは、今の方針の「より緩やかな方法」だと思いますけど、「復帰された記事を見て「削除すべき」と考える利用者がいれば、新たな削除依頼を提出してください」てのは、記事に問題があれば削除依頼に出すのは当たり前だし、削除から復帰依頼の経緯を知ってるなら復帰依頼で意見を付けているはず。上でも書いたとおり、復帰依頼を見ている人自体が多いわけでもないですから、少数の意見で過去の審議を覆すことになってしまいますし、これはこれで「大改正」だと思います。方針上、小規模な改正に留めるなら、
  • （最低1週間をかけて合意形成がされた）記事が復帰された場合は、新たに削除依頼に出して議論の場を移し、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行います。審議の経緯から必要ではないと考えられる場合、この手続きを省略することができます。
  • （最低1週間をかけて合意形成がされた）記事が復帰された場合は、復帰依頼での審議の様子から、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行うことができます。新たに削除依頼を出して、議論の場を移してください。
という形になるのではないでしょうか。「最低1週間をかけて合意形成がされた」の部分については、即時削除が不当としても削除の方針ケースAとして扱われるべき案件もあるでしょうし、即時削除→復帰→削除という例もあります。削除依頼提出後に早期終了で削除ならば、やはり削除依頼に戻すのが自然だと思いますから、除去してもいいのではないかと思いました。--Ks aka 98 2009年12月24日 (木) 19:00 (UTC)[返信]
削除依頼のほうが見る人が多いという認識には、同意できない実感があります。もしそれが本当なら、単純な削除依頼に意見がつかずに長期化する状況は生まれないと思うのです。
「今週」ページでは一日平均で20件が入れ替わりますので、同時に表示される依頼は百数十件あります。閲覧した人が閲覧のたびにそのすべてに目を通しているとは思いませんよね。復帰依頼は月に6件程度、一日平均0.18件で、同時存在する依頼が10を超えることはありません。桁が2つ違います。このような場合、単純に閲覧数を比較するだけで「より多く見られている」ということはできません。
もう少し細かく検討してみます。どちらの場合も1回の閲覧で実際に読まれる依頼数の平均は1以上で、その値は各依頼ページで異なると思われます。ここでは不明の変数が関与していることを明示する意味でvとしておきます。その上で、閲覧数を依頼件数で割った値をどの程度の注意が振り向けられたかの指標としてみます。
復帰依頼の計算は簡単で、年に依頼67件に対して閲覧18858回ですので、281vとなります。
「今週」の年間閲覧数は68333。（この辺で調べるのが面倒になってきたので）依頼を年1800件と仮定すると、38vです。「先週」はそれより一桁小さいです。個別依頼はこれは1閲覧1件参照と計算できますが、12月13日の13件をサンプルにとりますと、8から210までのばらつきで平均63となります。
(38v + 5?v + 63) と 281v とを比べるなら、281v のほうが多そうです。平均的な依頼においては削除依頼のほうが見る人が少ないと思われます。個別依頼の閲覧数の著しいばらつきは、削除依頼で誰からもスルーされてしまうケースが発生する事実と合致します。少数の人しか見ないところで覆すのを恐れるのは正当だと思うのですが、そのような事態が発生しやすい場所は、削除依頼ではないでしょうか。
で、Ks aka 98さんの提案の本題ですが、意図されたような微修正になりそうな気もするのですが、ケースごとに回送の是非まで議論するようだと、話がややこしくならないか、という気もします。（もう少し考えてみますが、年末年始、ネットにアクセスしにくい環境に入ってしまったので、自分は復帰までしばらく冬休みとさせてください。）--Kinori 2009年12月29日 (火) 00:31 (UTC)[返信]
出すべきと思う人がいれば出せばよいわけですから、「回送の是非」を議論することにはならないのではないでしょうか。Ks aka 98さんの案のような微修正でも柔軟な対応が可能になるため、こちらにも賛成します。自案をもう少し緩めた第2案ともども、次節で併置します。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

方針文案[編集]

現在の文章：

最低1週間をかけて合意形成がされた 記事が復帰された場合は、議論の場を削除依頼に移し（新たに削除依頼に出してください）、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行います。（Wikipedia:削除の方針2009年12月4日14:45の版より）

この部分を

復帰された記事を見て「削除すべき」と考える利用者がいれば、新たな削除依頼を提出してください。

に変えてはどうでしょう。--miya 2009年12月21日 (月) 17:03 (UTC)　[返信]

（コメント）質問です。この提案に対して前節の論議とは別に賛否を表明する必要がありますか？　また、このまま1週間程度経過すると有効な反対意見がなかったものとして正式に方針の変更が行われますか？　Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案のようなケースがあるため念のため質問させていただきます。--Himetv 2009年12月24日 (木) 19:33 (UTC)[返信]
（おこたえ）インターン制とは状況が異なります。この文案は前節の議論で「削除依頼再提出は必須としない」という結論になった場合を想定したものですので、前節での結論が出ない限り、「有効」とはならないでしょうから、あわてて反対意見をつけていただく必要はありません。でも対案や修正案があればお願いします。--miya 2009年12月29日 (火) 02:42 (UTC)[返信]

上記案をより穏やかにしたもの、および上でKs aka 98さんが提示された案を併記します。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

復帰後の措置（第1案）
復帰された記事を見て「削除すべき」と考える利用者がいれば、新たな削除依頼を提出してください。

上記はmiya 2009年12月21日 (月) 17:03 (UTC)の案です。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

復帰後の措置（第2案）
復帰された記事を見て「削除依頼に回すべき」と考える利用者がいれば、新たな削除依頼を提出してください。

上記は1案「削除すべき」の箇所をを少し緩やかにしたものです。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

復帰後の措置（第3案）
（最低1週間をかけて合意形成がされた）記事が復帰された場合は、新たに削除依頼に出して議論の場を移し、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行います。審議の経緯から必要ではないと考えられる場合、この手続きを省略することができます。

上記はKs aka 98さんが 2009年12月24日 (木) 19:00 (UTC)に提示された案です。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

復帰後の措置（第4案）
（最低1週間をかけて合意形成がされた）記事が復帰された場合は、復帰依頼での審議の様子から、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行うことができます。新たに削除依頼を出して、議論の場を移してください。

上記はKs aka 98さんが 2009年12月24日 (木) 19:00 (UTC)に提示された案です。--miya 2009年12月29日 (火) 04:19 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • （第3案又は第4案に賛成）第3案が一番改訂の幅が小さいと思われますが、復帰後の削除依頼の廃止提案そのものについての賛同意見が多かったことを踏まえると第4案が妥当というところでしょうか。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年1月9日 (土) 17:25 (UTC)[返信]

実質的な効果はどれも同じと思いますが、第3案には反対します。原則が少数となり、例外が多数となるようなルールは作るべきではないと考えるからです。削除依頼に回すべきかどうかは、復帰後の記事をみてというより審議の様子から見通せるようなので、第4案がよろしいかと思います。復帰後削除依頼の多数を占めるのは、一週間以上の審議を経ていない削除からの復帰でしたが、それについてはこれまで規定がありませんでした。それでも出されるべきものは出されていたのであり、改正後にはそれが復帰後削除依頼の多数を占めると思われます。第4案から「最低1週間をかけて合意形成がされた」という但し書きを除いたものに賛成したいと思います。

念のため確認ですが、結果として以下のような運用が想定されると理解してよろしいでしょうか。つまり、削除依頼を出すのはクローズした管理者が多いだろうが、他のユーザーでもいいこと。その是非は復帰依頼の中で議論されるかもしれないし、まったくされないかもしれないが、議論がなくとも内容をくんで削除依頼を出す場合があること。そして、復帰依頼の話を単純に蒸し返すための削除依頼は、無効でないにせよ不適切とみなされるだろうこと。実質的に審議すべきポイントがないのに、このルールだけを根拠にさらなる検討を求めたりするような削除依頼も、同じく不適切とみなされるだろうこと、です。--Kinori 2010年1月18日 (月) 02:13 (UTC)[返信]

復帰した時点で義務として、あるいは事務的に削除依頼を出す必要はないが、疑義があるならばだれでも削除依頼を出して議論することができる。さらに議論すべき理由がなければ、不適切とみなされるでしょう。逆に、削除依頼を出したからと言って、直ちに不適切であるとか無効であるとかいうわけではない。復帰依頼の話を単純に蒸し返すためかどうか、実質的に審議すべきポイントがないかどうかという部分での判断自体には、人によって異なる面もあると思います。通常の削除依頼の提出は「削除すべきかどうか」で考えるのに対して、復帰後の削除依頼は「議論すべきかどうか」で判断するという違いがある。…という感じでしょうか。--Ks aka 98 2010年1月18日 (月) 06:28 (UTC)[返信]
ありがとうございます。自分の理解と違わぬものです。何か別審議の理由が示されているのであれば、議論の意味はあると考えております。--Kinori 2010年1月19日 (火) 08:23 (UTC)[返信]

4案でまとまりそうな流れですが、かっこなしの4案でまとめてよろしいでしょうか。反対、異論などありましたらお願いします。--Kinori 2010年1月28日 (木) 09:05 (UTC)[返信]

いくつか疑問があるのですが、よろしいでしょうか。まず第3案について、Kinoriさんは「原則が少数となり、例外が多数となるようなルールは作るべきではない」とおっしゃっていましたが、削除依頼と復帰依頼で同様の審議をすることが回避できるのであれば、Kinoriさんの当初の提案や第1案と第2案に明確に見られるような形で原則と例外を作る必要はないだろう、というのが第3案と第4案だと思われます。第3案は現行の方針が下敷きになっているので、そのように読めるかもしれませんが。かっこの部分を省くご提案の部分については、そもそも議論を経ていない復帰に関しては議論が足りないように思われるので、今回は保留とすべきと考えます。賛否をつけるのでしたら反対です。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年1月31日 (日) 16:26 (UTC)[返信]
3案と4案がおっしゃるような意味内容だとしたら、2案の違いはどこにあるとお考えなのでしょうか。まったく同じ意味なのでしょうか。また、議論が足りないという部分については議論をしましょう。私は「一週間未満」についての箇所は、現在の運用を明文にしただけで、何ら変化を起こすものではないと考えています。そこで、省略に賛成します。現在の運用が間違っているなら、それを改正する議論を起こすべきですし、このような文面を盛り込むことによって現在の運用が変わるなら、それを避けるための工夫や見送りもありうるかと思います。が、そういう事情はないものと思っています。--Kinori 2010年1月31日 (日) 23:33 (UTC)[返信]

4案は原則議論不要、3案は原則議論必要という文章構成です。実質的な効果は同じだとしても、文章の作り方が違うし、原則の置き方が違うということは、作業が持つ意味合いが多少変わる、読んだ時の受け取り方が多少変わる、ということもあります。その違いのところが、無視できないような効果を生じるならば、どちらかの意見を支持、他方に反対ということになるでしょう。

1,2,4案は、原則議論不要という点で4案と同じですが、削除依頼に回す上での要件が 、少なくともニュアンスレベルでは異なっています。2案は、「削除依頼に回すべき」の意味合いについて、説明が少ないと思います。復帰依頼での議論は削除版を閲覧できない状態での議論ですし、通常は削除しようという意思がなければ、削除依頼には回しません。4案では「復帰依頼での審議の様子から、記事に問題があるか、再び削除するべきか等の議論を行う」ということで、確認、検証を目的とした削除依頼が可能だということを示しています。

「最低1週間をかけて合意形成がされた」を除去することについては、先に文案を提示したときに以下の理由を書いています。

即時削除が不当としても削除の方針ケースAとして扱われるべき案件もあるでしょうし、即時削除→復帰→削除という例もあります。削除依頼提出後に早期終了で削除ならば、やはり削除依頼に戻すのが自然だと思いますから、除去してもいいのではないかと思いました。

これまでは「最低1週間をかけて合意形成がされていない記事」については、削除依頼提出についての規定がなかったので、上のように考えたのですが、確かにもう少し議論する必要がありそうです。

早期終了については復帰後の規定がなく、即時削除に関しては、

この記事はWikipedia:復帰の方針に従い復帰されました。加筆を歓迎するとともに即時削除は一週間待ってもらうようお願いいたします。尚、期間が過ぎても加筆がなされない場合は再び即時削除対象となります。

とされています。

即時削除、早期終了は、審議期間が短く参加者が少ないですが、削除理由が比較的明らかだったものという点で共通し、通常の削除依頼とは異なるものと考えられます。また、即時削除は、方針上削除対象が違い、上記の文言は情報量の不足が理由での即時削除を想定しているように思いますし、著作権絡みでは即時削除されることがないという違いがあります。原則としては削除依頼にまわすとするべきかもしれません。まだちょっと考えが足りていませんので、意見をお願いします。いったんかっこ内付きの状態で改訂して、議論継続のほうがよいのかも。--Ks aka 98 2010年2月1日 (月) 17:35 (UTC)[返信]

案の違いに関しては了解しました。方針に必要以上に変更を加えるべきではないと思いますので、意見そのものは前回のコメントの時と変更はありません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年2月21日 (日) 15:30 (UTC)[返信]

かっこ部分についてですが、現行ルールでは、一週間未満での削除に対する復帰後削除依頼について、何の規定もありませんが、「原則非提出だが出してもいい」という趣旨です。実際の運用もそうです。

  • 一週間以上での削除 -> 再提出義務
  • 一週間未満での削除 -> 言及なし（原則非提出だが出してもいい）

です。それを、規定の全体を削ることで、両方とも「原則非提出だが出してもいい」に変えるのが、私の元の提案でした。

  • 一週間以上での削除 -> 言及なし（原則非提出だが出してもいい）
  • 一週間未満での削除 -> 言及なし（原則非提出だが出してもいい）

Ks aka 98さんの第4案は、提出・非提出どちらでもいい、という趣旨です。一週間以上だけに限定するかっこ部分を外しますと、

  • 一週間以上での削除 -> どちらでもいい
  • 一週間未満での削除 -> どちらでもいい

になるでしょう。一週間以上に限定する但し書きをつけると、当然一週間未満はそれと扱いが違うということになりますから、

  • 一週間以上での削除 -> どちらでもいい
  • 一週間未満での削除 -> 言及なし（どちらでもいいわけではない）

に変わります。一週間未満での削除には何か別の基準が適用されるはずですが、その別の基準についてはどこにも説明がありません。ルールとして不備なものになってしまいます。方針を必要以上に変更しないための文案なら、かっこなしの第4案がベストでしょう。--Kinori 2010年3月6日 (土) 02:02 (UTC)[返信]

「一週間未満での削除」とは「削除依頼での削除の合意形成がなされていない削除」と言い換えてもいいと思います。現行の文面は、「削除依頼を経て削除の合意形成がなされた削除」（一週間以上での削除）について、その削除の合意形成を覆すために復帰の合意形成と削除依頼での存続の合意形成の両方を必要とするものになっています。つまり、以前の削除依頼での削除の合意形成が存在するからこそ、それをくつがえすために復帰の合意形成だけでなく、削除依頼での存続の合意形成が必要となり、そのため依頼の再提出（再提出義務）が要求されている、と見るのが自然な解釈です（だから申し訳程度であっても削除依頼の再提出を枠組みとして残してある第3案がいいとやっぱり思うのですがそれは置いておきます）。一方で、「一週間未満での削除」については、たしかに何らの言及もないわけですが、これは削除依頼での削除の合意形成が存在していないから、当然削除依頼の再提出を要求するまでもない、だからわざわざ書かなかったのだと理解すれば足りるでしょう。これは第4案の文面であっても同じことです。「何か別の基準」が不明確だという不備は一見確かにあるように思われますが、通常削除と即時削除とで削除できる対象となる記事が大幅に変わってくることはWikipedia:削除の方針等で既に明らかでしょう。いずれにせよ、そこに踏み込むのは方針の抜本的な改訂とでもいうべきものであって、今回の議論でそこまでやる必要はありません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年3月22日 (月) 13:11 (UTC)[返信]
抜本的な改訂なのですか。自分にはそのようなものとは思えまない、というより、ここからどんな問題が発生するかも想像できないでいます。が、何か考えがあって議論するとさらに長引くという予測があるのでしたら、既に最初の提案が4か月もたっていますので、いったん区切ってあらためて議論するのが良いだろうと思いました。そのような意味で、私もかっこ部分を含めた4案への改正に賛成します。--Kinori 2010年3月28日 (日) 09:20 (UTC)[返信]
一月近く議論が途切れましたが、これまでのところ、かっこ付きの第4案で熱狂的ではないにせよ賛成が集まり、反対がないという状態になりそうです。これでまとめてよろしいでしょうか。他の意見がなければ数日中に本文に反映させたいと思いますので、異論などありましたらよろしくお願いします。--Kinori 2010年4月22日 (木) 11:09 (UTC)[返信]
かっこ部分を付けた4案に、ルールの本文を改めました。--Kinori 2010年4月29日 (木) 01:05 (UTC)[返信]
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