ノート:RAM RIDER

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2006年9月3日 12:32 版の変更について[編集]

特典CDについての項目、及びPVについての項目をディスコグラフィへ移動・一部修正しました。

他の方が執筆された部分を含んでいます。もしご意見がありましたらノートへどうぞ。こまし 2006年9月3日 (日) 03:42 (UTC)[返信]

本名等の個人情報の取り扱いについて[編集]

第三者の方からの意見、または合意形成が必要と思いましたので、トピックを設置しました。

まずこの書込みの時点までの経緯は以下の通りです。

  1. 2010年8月21日 (土) 18:05時点における版の編集で、2003年頃に当時の所属事務所が公開し、現在も公開され続けているプロフィールと2006年に所属レコード会社が公式にリリースし、現在も公開している記事(中国語)から、本名、生年月日、家族の出身地に関する記載を追記しました。
  2. 本人の現在の公式サイト内の8/31付けの記事で、本人には「本名と家族の国籍に関して公開する意思が無い事」、「現在公式サイト上にあるプロフィールのみが個人に関する情報の全てである事」が表明され、それに前後してIPユーザーとユーザー：Gmpg氏によって該当の情報が削除されました。
  3. 公式サイトの記事を確認したので、とりあえず安全側に倒し、後段の「このシンクル上のプロフィールが僕の公表するすべての「個人に関する」情報」の記述に従って、両ユーザーには削除されなかった生年月日の項目とアマチュア時代の記述を削除・コメントアウトしました。これは現在のプロフィールには掲載されておらず、上記の事務所プロフィールにしか記載が無いからです。

なお、付帯事項として、幾つか追記しておきます。まず公式サイトの記事にはトップからリンクが貼られておらず、唯一リンクがあるのはGmpg氏の会話ページのみです。なのでこの利用者ページからでないと、公式サイトの記事の存在は確認できません。またIPユーザーとGmpg氏の記事編集時間は公式サイトの記事の作成時間(2005-08-31 19:16:19)より前です。また、Twitter上のGmpgというアカウントは、本人と共にネットラジオを制作しているYu Matsumoto氏のものです。

で、本題です。ご意見を頂きたいのは次の2点です。

  • プライバシーの侵害にあたるか。
本名、生年月日、家族の出身地はどちらも過去に公式にリリースされ、現時点でもウェブで公開され続けている情報です。古い書籍から引っ張ってきて、ウェブ上ではWikipediaだけにしか記載が無いというならまだしも、元々のソースが同じウェブ上なのですから、まずプライバシーの侵害は発生しないのではないでしょうか。
逆にプライバシーの侵害になるならば、特定版削除は必要か、編集対応で十分かという問題も出てきます。またどちらにせよ同時にローカルールを設定し、記載を禁止する必要も出て来るでしょう。
  • そもそも本人の意思は反映されるべきか。
本名や出生は人物伝として記事をより完璧にする上では不可欠な情報だと考えます。Wikipediaの記事としては記載しない理由は無いのではないでしょうか。
ただ現状ウェブで公開されている情報であってもWikipediaによってこれ以上に広まる事を望まないという態度も心情的には理解できます。

プライバシー侵害にあたるなら、削除要件にかかってきますので削除されて然るべきと思いますが、それが確定していないならば、WP:NPOVの観点から、本人が希望するからというだけの理由で即記載を削除するというのは適切な対応とは思えません。手順を経て編集についての合意形成を図るべきと思います。--マストロヤンニ 2010年9月5日 (日) 21:03 (UTC)[返信]

本名等の個人情報の取り扱いについて (削除の方針より)[編集]

本人の代理人として、削除の根拠を説明させていただきます。

  • 過去に公開された情報に関して
過去に公式にリリースされた、実名や家族の出身地等、個人を特定可能な情報が含まれるページに関しては削除の要請中です。
  • 個人情報にあたる部分の記述が削除対象として正当かどうか
RAM RIDERというアーティスト名からわかるように、あえて実名を利用しているということはありません。また直近の公式プロフィールにも実名、家族の出身地を含めていないこと、また本人がブログで「本名、家族の国籍や出身地について公表する意思がない」と表明していることから WP:DEL#B-2 に基づき、個人の特定が可能な本名、家族の国籍、出身地の情報は削除の対象とされると考えます。

gmpg 2010年9月6日 (月) 15:19 (UTC)

コメント 代理の方という事で良いのですね。お手数をおかけします。冒頭からお願いなのですが、コメントのあとには署名をお願いします。ページ編集の際に出ていると思いますが、手書きでは無く、最後に--~~~~と書いて下さい。そうすると自動で署名と書込み時刻が記入されます。プレビューで試してみてください。宜しくお願いします。

で、現状、「削除要件に抵触しているか。= 削除依頼を出すかどうか」、「意思表明自体はWikipediaで受け入れられるものか」の二点で意見を求めたいと思い、コメント依頼をかけています。

念のためですが、削除というのは編集によって記載を除去する事ではなく、管理者に依頼して編集履歴も含めて「Wikipediaに載ったという事実を消去する」事です。この場合は私が手掛けた個人情報に関する記載がある編集のみを削除する特定版削除が該当する手続きになります。提示されている WP:DEL#B-2はこちらの削除の要件ですね。現状の編集除去での対応だと、ずっと履歴に残ります。またローカルルールの設定は、現状の出典が削除された後もInternet Archiveやウェブ魚拓を使って同様の編集がなされる事を防ぐために必要になってきます。そちらの削除の要請が通らなかった場合はなおさらですね。二点目については、Wikipediaに限っていえば「以前は自分で公表した情報であっても、今は嫌だから出典とするな。今自分で出しているものだけを出典としろ」と言っているのと同じだとも感じます。Wikipedia:中立性の観点から、この要求は受け入れられるものかどうか、という問題です。具体的に例を出すと、こちらも削除要請中なのかもしれませんが台湾avex内のプロフィールページには生年と出身地が記載されていますよね。これも駄目で、あくまで現在のシンクル上に載せているプロフィール以外は出典とするな、というのが本人の意思という事になりますよね。

以上に対する私の意見は、

  • 「少なくとも編集時点では本人の意思は表明されておらず、ウェブ上で公式に公開されている情報だったのだからプライバシー侵害にも当らない。特定版削除のような削除依頼は必要ない。」
  • 「Wikipediaを編集する人間が出典を選ぶ際に勘案すべきはWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源であって、本人の意思では無い。本名、生年月日、家族の国籍(本人の出生に関するもの)といった個人に関する情報は、Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人にある重要なものと言える。Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)を満たし、百科事典の記事としてより良いものを目指すため積極的に記載すべき。なので編集による除去は不適当。今後も2010年8月21日 (土) 18:05時点における版の脚注に示した閲覧日に確認できた事項として掲載できる。当然記載を禁止するローカルルールを設定する必要は無い。」

です。そちらとは真っ向から対立してしまっていますね。なのでコメント依頼で中立の視点からの意見を求めている次第です。我々双方と違う意見もあると思いますし。もちろん、議論の結果として削除依頼やローカルルールの合意、編集対応が必要となるようでしたら、こちらでちゃんと手続きを進めます。--マストロヤンニ 2010年9月6日 (月) 18:32 (UTC) (追記)ちょっと修正しました。また誤解や認識不足があるようでしたらどうぞお気軽に指摘してください。--マストロヤンニ 2010年9月6日 (月) 20:41 (UTC)[返信]

コメント 署名に関して、失礼しました。ヘルプを見ながらでしたので波線4つしか入れてませんでした。 本題に関してですが、中立の視点からの意見というのは誰がどのように判断されるのでしょうか？ --gmpg 2010年9月7日 (火) 01:25 (UTC)

コメント 「誰が」というのは、他のWikipediaユーザー(ウィキペディアン)の方ですね。IPユーザーでもコメントは書けますが、Wikipediaにおける議論ではアカウントを取得して参加することが推奨されています。「中立な視点からの意見」というのは人によって解釈に幅があるとも思いますが、もともとどちらの立場にも寄していないフラットな立場からの意見と言えばよいと思います。「どのように判断」というのは、この場合「どちらの意見、どういった対応がオンライン上の百科事典･Wikipediaの編集として望ましいものか」という観点から他のWikipediaユーザーの方々によって判断される、という事だと思います。こういったWikipedia上での議論の進め方については、Wikipedia:ガイドブック_交流・議論、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり、Wikipedia:合意形成、Wikipedia:論争の解決等が理解する上で役に立つ項目だと思います。--マストロヤンニ 2010年9月7日 (火) 12:46 (UTC)[返信]

コメント もともとどちらの立場にも属していない事が証明できなければ第三者の意見を聞いたところであまり意味が無いと思うのですが、その点に関してはいかがでしょうか？議論の進め方を参照させていただきましたが、根本的解決策があるようには思えませんでした。最後までただの意地の張り合いになってしまうのではないかと心配で今夜は眠れないかもしれません・・・ --gmpg 2010年9月7日 (火) 15:00 (UTC)

コメント 書き方が悪かったですね。訂正します。「属していない」というよりは「中立の視点に立った」意見を求める、という事です。実際の所属でなく、態度・意識としての問題ですね。前述の通り議論にあたっては「Wikipediaの編集として望ましいものは何か」という基本的な命題があります。またコメント依頼は単純に「残せ」「消せ」の賛否を多数決で取るものでは無く、他の人に公式な方針やガイドラインに立脚した合理的な判断を仰ぐという手続きです。それにお互いの主張と根拠は一応明示してあるので、私は意地の張り合いにはならないんじゃないかなぁとぼんやりですが思っています。少なくとも私自身そういう事態は望んでいませんし、できるだけ避けたいです。最悪、一定の期間の議論を経ても意見が真っ二つに割れた状態で終わるようなら、直接削除依頼に持ち込んでそちらの判断を仰ぐというやり方もありますし、私は眠れない程心配する必要は全然無いと思います。無責任な意見かもしれませんが、安眠の一助となれば幸いです。

兎にも角にも、他の方の意見が出て来ない事には話しが前に進みませんので、もう暫く待って頂けませんでしょうか。 --マストロヤンニ 2010年9月7日 (火) 16:35 (UTC)[返信]

コメント 第三者です。私が第三者であることは私自身が議論の当事者であるマストロヤンニ氏とgmpg氏、および議論の対象であるRAM RIDER氏との関連性を示す情報がWEB空間上に存在しないことで証明されます。第三者として意見を述べます。まず私はマストロヤンニ氏が「中立の視点からの意見を求め」たことにより召喚されています。これに対し、gmpg氏は「第三者の意見を聞いたところであまり意味が無い」と拒否しています。このことから私が述べたあらゆる意見はマストロヤンニ氏の側に立った意見となります。もしくはgmpg氏に対立する立場の意見となります。つまり、あらゆる第三者はこの議論の中では第三者ではありません。--183.181.149.134 2010年9月7日 (火) 17:30 (UTC)[返信]

コメント 下記にGmpg氏が述べているように、氏は議論を拒否しておりませんし、議論自体を意味の無いものとは考えていらっしゃいません。なので、あらゆる意見が自分の側に寄するという考えは正しくないと考えます。また氏は新規の参加者の方です。新規参加者を苛めないでください。以上ご理解頂いた上で、中立的な観点に立った意見を頂ければ幸いです。宜しくお願いします。--マストロヤンニ 2010年9月8日 (水) 13:06 (UTC)[返信]

コメント やはり気になって眠ることができませんでした。Wikipediaの編集として正義であれば人の気持ちは無視されてしまう可能性があるということですね。どちらにも属していない、というのも、中立の視点に立っている、というのも証明が難しい事にかわりはないと考えます。 --gmpg 2010年9月7日 (火) 19:15 (UTC)

コメント ぶっちゃけて言えばそういう事になるでしょう。少なくとも私は信頼できる情報源を出典として記載されていると認められるならば、本人に都合が悪いことでも載せるのがWikipediaだと考えています。ただ、Wikipediaのユーザーはいろいろな考え方を持っています。全員が全員私と同じということは決して有りません。そちらの主張を汲むべきだという意見も出てくる可能性はあります。問題の解決は議論を経て合意の上に行ないましょう、というのがwikipediaのルールです。議論自体を拒否する姿勢を示されるのはそちらにとって何も良い事は無いと思いますよ。--マストロヤンニ 2010年9月8日 (水) 10:18 (UTC)[返信]

コメント 議論を拒否するつもりはないのですが、いつまでこのはっきりしない状況が続くのか不安で不安で・・・ 今回議論の対象である個人情報を追加されたのはマストロヤンニさんだと思うのですが、人物伝としてより良いものを目指すうえで、中国語のサイトや過去のプロフィールまで見なくてもわかるような直近のプロデュース仕事よりも優先してこのような情報を入れた理由はどういったものなのでしょうか？それこそ中立性に欠ける編集方針に見えてしまいます。ここがすごく気になるので、今日は胃痛が止まりませんでした。 --gmpg 2010年9月8日 (水) 11:28 (UTC)

コメント 「いつまで」というと、議論が尽くされるまでとしか言いようが無いです。これは削除依頼に持ち込んだときも同じです。すぐ決まることもありますし、何ヶ月も長引くこともあります。こればかりは議論の行方次第です。ですがまぁ、ここで意見が全く書き込まれない、というようなら削除依頼の場に持ち込むようにはします。個人的な感覚ではありますが、大体1週間は議論の期間を設けるべきだと考えています。私の編集の優先順位についてはこの議論自体には直接関係しないので、そちらのノートページに書く事にします。 --マストロヤンニ 2010年9月8日 (水) 13:06 (UTC)[返信]
コメント 今回はこのような「掘り出さなければ見つからないような個人情報」だけが追加された事に違和感を感じた事もあり、削除を希望した部分もあります。マストロヤンニさんがおっしゃられる中立性という観点からすると非常にいびつな編集に感じられるのです。どういった意図をもって編集をしたのかというのは該当部分の削除の是非にもかかわりますので、この場で説明を頂いたほうがよろしいかと思います。今日はもう寝ます。--gmpg 2010年9月8日 (水) 16:41 (UTC)
コメント この場ではマストロヤンニさんともmpgpさんとも別人の第三者です。私はmpgpさんの意見に賛成です。またIPユーザーさんの意見はマストロヤンニさんを擁護しているわけではなく、中立な視点という証明が不可能な存在を使って議論してもしょうがないということを主張されてるのではないでしょうか？一個人が本名を明かさない方針を示し、ソースとされるWEBからも名前が削除されているのになぜ強行的に本名を載せようとするのか、情報としての公益性も必要性もまったく感じられませんし、私からはただの嫌がらせのように思えます。一私人である母親の国籍や出身地などあきらかなプライバシー情報が掲載されているにも関わらず、父親や本人の情報はなし、しかも本人の音楽性とはまったく無関係かつ不完全な内容です。本人が掲載を拒否されている前提での仮定ですが、もし親の離縁、もしくは本人の婚姻、もしくは無関係な人間には与り知らない理由で姓名に変更があり、実際にはその名前でないとしたら、またご本人がその理由について公に触れたくないとしたら、どうでしょうか。また私からみると「議論自体を拒否する姿勢を示されるのはそちらにとって何も良い事は無いと思いますよ。」というのは「あんたが議論を受けないなら実名も母親の出生も再掲載するぞ」という脅しにしか読み取れません。ここは実名や家族の出生などは削除し、作品にフォーカスを当てて充実させるべきだと思います。正直みていて悲しいです。あらためて言いますが、私は該当の部分について削除するべきと考えます。いかがでしょうか。gmpgさんもおっしゃっていますが、マストロヤンニさんが現行の作品や活動についての情報の充実は図らずプライベートな個人情報に固執する理由をお答えください。また事件や事故、犯罪に関わっているわけでもない人間に対して本人が公表を拒否している情報をわざわざ掲載するのはwikipediaのルール云々の以前にインターネット及び通常社会の常識と照らし合わせても異常だと思います。wikipediaは社会通念におけるルール上にのっとって運営されるべきと考えます。　--Sharpboyz 2010年9月8日 (水) 18:02 (UTC)[返信]
コメント 固執しているつもりはありません。利用者‐会話:Gmpgに書いたとおり、出典のない項目の手直しをするために出典を探した、それだけの事です。名前や生年月日、出生は音楽家以前に人物に関する基本情報だと考えていますので、先ず手を付けました。私が問題としているのは
  1. 「(過去から現在に至るまで)公式に公開され続けている情報」を「本人の意思」だけを理由に掲載しない事が認められるのか。
  2. 「(過去から現在に至るまで)公式に公開され続けている情報」に基づいて「本人から意思表示が示される前」に行われた編集が編集除去ではなく、削除依頼の対象になるのか。
です。自分で言うのは何ですが、おっしゃるようなプライバシー上の理由を考え、安全側に倒して掲載しないという対応は当然あると思います。ただ仮に1が「できない」という事になっても、一方でWeb上ではその情報は見つかり続けますし、各種のアーカイブから発掘することは可能です。だからローカルルールを設定して編集を禁止し、2.の結果をもって削除依頼か編集除去で対応すると言う事を議論により取り決めないといけません。そうしないとそれこそ悪意ある誰かに再掲載されてしまいます。私はそこまで検討しましょう、という事でコメント依頼を出しています。何度も言いますが公式に公開されている情報なんですから。またGmpgさんは「掘り下げてまで」とおっしゃいますが、bpm-incのページはram rider profileで検索をかけたらすぐに出てきますし、台湾での情報も全て台湾Avexのアーティストページですぐに見つかります。私は「掘り下げてまで」何かを探した覚えはありません。
あと「脅し」とおっしゃいますが、全くの誤解です。経験的に議論を拒否するような姿勢を見せてしまうと、肯定的なコメントまでつかない場合が多いと感じているので、そう書いただけです。また脅し自体も成立しません。今後の編集は他のユーザー方との議論と合意を持って行うだけで、私が私の意思を独善的に貫く事はできません。蛇足ですが、この場合の「脅し」のような不誠実な行為はWP:SOCKに書かれているソックパペットやミートパペットといった方法で議論自体を一方的な方向に向かわせようとすることが相当するでしょうね。--マストロヤンニ 2010年9月8日 (水) 20:10 (UTC)[返信]

コメント おはようございます。「掘り下げて」というのはミュージシャンである人物の音楽の仕事をさておいて個人情報を優先したという事に関して言っています。関心がないのは自由ですが、関心がない第三者がミュージシャンの人物像として現時点で積極的には公表していない個人情報を追加するでしょうか？そういう意味では偏執的に見えてしまうのです。ちなみに、bpm-incのページからは当該の個人情報に関する記述を削除していただきました。このあと台湾avexの記事が削除された場合でもWebのアーカイブにある、または過去に掲載されていた等の理由で編集の是非を議論するおつもりなのでしょうか？中立的な観点といい、Web上の情報の有効性の範囲といい、非常に線引きが難しいですね。マストロヤンニさんとしては「有名税だからしょうがないだろ」という感じですか？--gmpg 2010年9月9日 (木) 02:37 (UTC)

コメント おはようございます。対応ご苦労様です。優先したというわけでは無いのですが、Wikipedia:存命人物の伝記にあるように、存命人物の個人情報については出典付きでないと書いてはいけない、削除しないといけないんですね。ですからこの場合、Wikipediaの記事としてちゃんとさせないといけない、というのが私の当初の動機なわけです。で、そちらのノートに書いたように生年について出典があるかどうかを確認したら、bpm-incと台湾Avexのページが見つかり、そこに付帯して人物に関する基本情報が載っていたので、じゃあちょうど良いと一緒に載せた次第です。本人の掲載拒否の表明以前ですから、当然公開する意思があって公開されているものと判断しての事です。
アーカイブについては語学留学の件で出典にしているようなInternet Archiveのキャッシュがあります。RAM RIDER profile具体的にはこういう形で参照できてしまいます(なお、Internet Archiveは削除依頼は受け付けています)。無論、公開→非公開になった経緯を考慮せよという論は十分に立つと思いますが、どちらにせよ一度公に流布されているわけで、その事実はいつまでも付いてくるわけです(これが有名税と言えるかもしれませんね)。台湾についても、これは想像ですが、他の信頼できる情報源と見なせる音楽情報サイトや紙の音楽雑誌が当時のプロフィール情報を引用して掲載していた場合、削除は不可能でしょう。もしかしたらアマチュア時代日本の雑誌に当時のbpm-incから引用した情報が載っている事もあるかもしれません。ですから、そういった一度公に流布されている情報をWikipediaに掲載しないという事にするなら、ちゃんと合意の元のルールを定めておかないとまた誰かによって書かれてしまいますよ、という事を私は言っているのです。
ただ、掲載しないためのルールを定める根拠として「(2010/8/31にわかった事として)本人に非公開の意思がある」という点の他に「今のシンクル上のプロフィールが自分に関する個人情報の全て」という主張が認められるのかどうかという事です。何度も言いますが、この意見は過去に公式にリリースされている情報源すら出典にするな、と読めます。例えばこの主張に従うならば、修正後のbpm-incに載っている情報(生年月日、アマチュア時代の経歴)すら利用できません。台湾Avexのプロフィール(生年、出身地)も使えません。もっといえばミュージックマシーンのインタビューや他人のポッドキャストで本人がしゃべった事もシンクル上に掲載されない限り使えません。
なかなか他の方からの意見が頂けないのでもうちょっと突っ込んで書きますが、私としては「2010/8/31以前の編集は削除依頼の必要はない(その時点では過去に本人の意思が介在した場所での公開情報だったから)」、「出典を制限するような文言は削除する」という点で合意頂けるなら、単純に今後の本人・ご家族のプライバシー配慮するためのルール作りをすれば良いだけなので、もっとスムーズに進むと思います。あらゆる信頼できる情報源を出典とし、その中でプライバシーに配慮する、という状態が本人、Wikipediaのユーザー双方にとって一番望ましいのでは無いでしょうか? ただこれも私の試案ですので、これに妥当性があるかどうか他のユーザーの方の判断を仰がなくてはいけません。また前者で同意を頂けない場合は、削除依頼の場に持ち込んでそちで判断を仰げば良いだけの事ではあります。--マストロヤンニ 2010年9月9日 (木) 05:28 (UTC)[返信]
コメント まだまだ消さなければいけないページがたくさんありますね。ご指摘助かります。極力すべて検索からも見つからないよう削除していただく方向で手配します。
さて、編集された時点で公表する意思を表明していなかったのだから当該部分を削除する必要はない、という主張についてちょっとですがこれは行き過ぎですね。それは、過去には覚せい剤が合法だったのだから今もやって良いと言っているのと同じです。過去に個人情報を保護する法律がなかったからといって現在も公開していいと思っている人はいますか？Wikipedia上のルールにとらわれすぎて社会通念をお忘れではありませんか？Wikipediaは神様ではありません。--gmpg 2010年9月9日 (木) 13:39 (UTC)
コメント 扱っている情報は個人のプライバシーに関するものなので、プライバシー保護の観点から意思公表以前のものも遡及的に削除すべし、という意見もそれはそれで有りだと思います。そこの判断についてコメント依頼で他の方にご教示頂こうとしているわけです。その中で、この場合は雑誌に調べあげられたとかそういった事態では無く、ほかならぬ本人が家族や本人のプライバシーを自発的に公開していた(としか思えない)わけです。まさかプロのミュージシャンが自分に都合の悪い情報を事務所や所属レコード会社に何年も晒され続けているなんて誰が考えますか? そこに「プライバシー保護」というお題目が成立するとは思えないんですよ。だから編集時点では掲載する事に何も問題は無かった、と考えているわけです。よって削除依頼は不要で、現状の編集除去で十分だろうと言っているわけです。
確認ですが、そちらの主張としては
  1. 過去の編集は削除依頼にかけて削除(編集履歴から消去)する。
  2. 今後の該当部分の編集を禁止する。
  3. 個人に関する編集については「シンクル上に書かれているプロフィール」のみを出典とする。
という事で宜しいのでしょうか。特に三点目は自分の深読みかもしれないので、はっきりさせて頂ければ幸いです。 --マストロヤンニ 2010年9月9日 (木) 14:54 (UTC)[返信]
コメント すこし話がややこしくなってきたので、ご提案いただいているように整理させていただこうと思います。
僕の主張したい点と内容
  1. 現時点でRAM RIDERが公表する意思の無い個人情報の削除(過去の編集履歴含む。Wikipediaに限らず、他媒体も同様に手配中、もしくは今後手配を進める)
  2. 現時点においての各種情報は公式ホームページが最も信頼性の高い出典元となること(上記の削除が進行中であるため、これはローカルルールとしてご協力いただく形になるのでしょうか？)
  3. 今回削除を希望している情報に関しては特に都合の悪い情報ではないのですが、結果的に掲載された情報のバランスに違和感を感じたため、今後もこのような事態を招くぐらいであれば公表を控えたいという方針になったということ
  4. マストロヤンニさんが編集した時点では当該の個人情報を掲載することに関しては何ら問題はなかったという事は100%支持。しかし上記のような事情から現在は削除を希望するため、ご理解をいただきたい
以上がこちらの主張する点、または考えになります。ネット媒体とプライバシーというものに関する意識が薄かった部分は本人も十分に反省の余地がある部分であり、考えるきっかけを与えていただいたマストロヤンニさんには感謝するべきなのかもしれません。ちなみに、「現状の編集除去」というのは具体的に何がどこまで除去されることを指すのでしょうか？こちらの認識違いで無駄に争っている可能性もあるので、お手数ですが明示していただけると幸いです。--gmpg 2010年9月9日 (木) 17:18 (UTC)
コメント 現時点の記事の本文では、そちらと私の編集で、本名、生年月日、家族といった問題とされている項目は記事には掲載されていませんよね。「具体的に何がどこまで除去される」と言われれば、いまのこの状態の事で、"問題とされている項目"が"現在本文に表示されている内容から"は除去されている事です。だから編集履歴には残っています。私はこの対応でもう十分(編集履歴は残っていて良い)、そちらは本人の要望で編集履歴も削除したい。そうした考えの相違があるというのが今の状況という事で良いと思います。
で、1.と4.については了解しました。となるともうこれは直接Wikipedia:削除依頼に持ち込んで、そちらで「方針変更以前の公開情報に基づいた編集を、"本人の要望"を理由に遡及的に削除する必要があるか」といった点も含めて議論して頂いた方が良いでしょうね。残念ながら他の方のコメントもほとんど頂けていない状況ですし。対象になるのは2010年8月21日 (土) 18:05時点における版から2010年8月29日 (日) 14:04時点における版までですね。Gmpgさんの編集が巻き込まれますが、問題の項目を削除しているだけなので、不都合はないでしょう。確認と同意のお返事が貰えたら持ち込むようにしますが如何でしょうか? 依頼文の作成は私がやりますよ。できるだけ偏りの無い書き方をするようには努めます。
2.、3.については、削除依頼とは別の話なので切り分けて考えましょう。しかし2.については「最も信頼性の高い出典元となること」をそちらが目指して公式サイトの更新をされる、という事ならわかります。ただどうしても「Wikipediaには本人が掲載を認める情報源(現在の公式サイト)の情報のみを載せよ」という要望に読めるのです。具体的に言いますと、bpm-incのページからは本名だけを削除されましたよね。これだと「本名以外の生年月日や過去の活動歴は公開し続ける意思がある」と解釈できるわけです。だから「bpm-incでは生年月日や過去の活動歴の公開を続けるけど、それをWikipediaに載せるのは辞めてくれ」という要望に聞こえるわけなんですよ。仮にそういった他サイトだけに載っている情報が全て現在の公式サイトに集約されたら、それは出典が一箇所で済みますから編集上は楽な話です。ですが根本的な問題として、そういった出典を制限する希望を受け入れる事がWikipedia:中立的な観点に反するだろうと考えるわけです。今回はたまたま音楽家というだけで、これが例えば暴力団やカルト宗教、テロ組織だった場合を考えてください。自分たちに都合の良い大本営発表だけを載せよと言っているに等しいわけです。そういったWikipediaの編集について、このような出典を制限する意思というのはお持ちなのでしょうか? --マストロヤンニ 2010年9月10日 (金) 13:21 (UTC)[返信]
コメント 編集履歴に具体的な編集内容が記載されないのであれば、履歴は残っても問題ありません。削除依頼に関してはマストロヤンニさんの方がシステムを熟知されておられるかと思いますのでおまかせします。
2,3に関してですが、もちろん公式サイトは最も信頼性の高い出典元となるべく更新されることと思います。Wikipediaにはそちらの情報以外を掲載せよという意図ではありませんが、Web上において本人運営の公式サイトに勝る出典元はないかと思っています。例えば、タレント事務所の公式プロフィールなどは本人が望む望まないに関わらず年齢や経歴が詐称されている場合もありますので・・・--gmpg 2010年9月11日 (土) 07:02 (UTC)

183.181.149.134です。マストロヤンニ氏には私は第三者と認めていただけませんでした。マストロヤンニ氏が私の意見を聞き入れてくれるとは思えませんが、以下に私見を述べます。マストロヤンニ氏はウィキペディアンとしての立場で発言していると理解しました。私はマストロヤンニ氏の議論に沿って議論をすすめますが、誓ってマストロヤンニ氏の関係者でも味方でもありません。RAM RIDER氏の商売上の不利益を意図するところもありません。あくまでwikipediaの記事が充実することでweb上の情報の質が向上することを望むだけの善意の第三者であると主張します。さてgmpg氏はRAM RIDER氏の代理人としての立場で発言しています。一連の両氏の議論は単にお互いの立場による利益を主張しているだけです。マストロヤンニ氏はwikipediaの充実を図りたいという意図があると推測します。gmpg氏はアーティストRAM RIDERのプロモーション的な利益を代弁しているようです。それぞれの動機に関しては優劣はないと考えます。次にそれぞれの論拠とする記事の信憑性について比べたい。gmpg氏の根拠は公式サイトの記述であるのに対し、マストロヤンニ氏の根拠とする記事は外国語でありかつ公式サイトの記述よりも古いかつ公式サイトが認めた外部の人間が書いた（とされる）記事です。中国語（福建語？）の読めない私にとっては全く根拠となるように思えません。また仮に外国語の記事やgoogleのキャッシュ等の存在が事実としてもより新しい公式な記述を無視してよいとは思えません。公式な記述を否定できるだけの根拠はないと思えます。芸能人に関する台湾でかかれた記事が台湾人が喜びそうな内容である場合、商売上の要請によるバイアスがかかっているという可能性は排除できないと思います。 マストロヤンニ氏は新規参入者をいじめないでください。とのリンクを張られています。私はマストロヤンニ氏、gmpg氏どちらにも思い入れを持たないようにつとめて冷静に書いたつもりであります。すくなくとも議論をはじめたマストロヤンニ氏の前提になるべく沿った形で話をすすめたつもりです。私の先の発言はマストロヤンニ氏の発言に沿って形で議論をすすめた結果、その議論の前提そのものが矛盾をはらむのではないかという主張であります。「新規参入者をいじめないでください。」のリンクを張ったのはもしかしてご自分の事を新規参入者と主張しているのでしょうか？--183.181.149.134 2010年9月10日 (金) 20:12 (UTC)[返信]

マストロヤンニさんの発言「今回はたまたま音楽家というだけで、これが例えば暴力団やカルト宗教、テロ組織だった場合を考えてください。自分たちに都合の良い大本営発表だけを載せよと言っているに等しいわけです。」は単なる詭弁にすぎません。RAM RIDER氏は暴力団やカルト宗教、テロ組織ではありません。そのような横暴な理論を阻止するために「また事件や事故、犯罪に関わっているわけでもない人間に対して本人が公表を拒否している情報をわざわざ掲載するのはwikipediaのルール云々の以前にインターネット及び通常社会の常識と照らし合わせても異常だと思います」と書きました。このように議論といっておきながら他社の発言を無視して進めるのはいかがなものでしょうか？といったところで元々のお二人のほかに2つの意見が集まりました。そろそろ結論を出すべきではないですか？現状「安全側に倒した」とおっしゃられていますがトップページからはトラブルが起きたと知らせるリンクが貼られ、問題の一文目から本名や出生などに関する情報へリンクが張られています。速やかに解決するべきです。そして公式公式といいますが本人の公式と断定する情報となりえないと考えます。ご本人があきらかな意思をもって明示された情報に勝る公式情報などありません。--Sharpboyz 2010年9月11日 (土) 05:06 (UTC)[返信]

コメント 183.181.149.134さん、Sharpboyzさん、ご意見ありがとう御座います。どちらも第三者からのご意見として拝領いたします。

183.181.149.134さんのご意見は私にはこう読めました。

  1. Wikipediaには公式に発信される最新の情報を掲載するべきで、過去と現在で異なっている情報については、現在の(新しい方の)情報を掲載する。
  2. 台湾の記事については信憑性に乏しく、Wikipedia:信頼できる情報源に相当しない。理由は中国語は判読不能で、内容が判断できない。また現地向けにバイアスがかかっている可能性があるから。

→ よって過去の記述は削除依頼に出し、削除されるべき。という事で宜しいですか?

Sharpboyzさん、おっしゃるとおりちょっと極端すぎたかもしれませんね。お詫びします。要は「内容の質やその程度を問わず、出典の選択に本人の意思が反映される事は中立性に反するのではないか」と考えるわけです。また「本人の公式と断定する情報となりえないと考えます。ご本人があきらかな意思をもって明示された情報に勝る公式情報などありません」とおっしゃいますが、つまりは「現在の公式サイトの情報以外(過去にレコード会社や事務所が発表したもの)はWikipedia:信頼できる情報源に該当しない。」という解釈で宜しいですか? 「トップページからリンクが貼られ～速やかに解決すべき」というのは削除依頼の議論の結果を経て行うことになるでしょうね。

どちらにせよ、過去の編集履歴について、私以外の方は全て「削除すべき」との意見のようですので、Gpmgさんのお返事を頂いた時点で削除依頼に出すことしましよう。ご協力有難う御座いました。一応参考になるかは分かりませんが、公開→非公開になった情報に関する削除依頼ではWikipedia:削除依頼/シルク (タレント)があります。この場合は過去に過去にタレント名鑑に掲載されていた本人の生年月日にが論点になりましたが、記事としては存続(過去の履歴は削除しない)になっています。無論、案件ごとに状況は違いますから、これと同じ結果になるとは限りません。私もどうなるかさっぱりわかりません。

あと、Gpmgさんにお願いなのですが、今の今までそちらが正式なRAM RIDER本人の代理人であるという証明が無いっちゃ無いんですね。ですから削除依頼の場において「本人からの削除依頼の要望」という事を何らかの方法で証明する必要は出てくるかもしれません。その場合はご協力をお願いします。--マストロヤンニ 2010年9月11日 (土) 06:40 (UTC)[返信]

コメント 上にもひとつコメントをしていますが、編集中にマストロヤンニさんからのコメントがあったようなのでこちらにも返答させていただきます。削除依頼に関してはマストロヤンニさんにお任せします。よろしくお願いします。
僕がRAM RIDERの代理人であるという証明は、必要があれば対応しますね。進展が見えてきて、今日は久しぶりによく眠れそうです。まだ昼ですが。--gmpg 2010年9月11日 (土) 07:12 (UTC)

コメント 削除依頼を提出してきました。こちらです。Wikipedia:削除依頼/RAM RIDER今回議論にご参加頂いた三名の方には削除依頼での投票権をお持ちで無いため、削除票の投票はできませんが、コメントを書き込む事は可能です。議論についての要約に不備・誤解があるようでしたらどうぞお気軽にご意見下さい。--マストロヤンニ 2010年9月11日 (土) 10:26 (UTC)[返信]

削除依頼に意見がみられませんがこの状態はいつまで続くのでしょうか？肝心のプライバシーを必要以上にばらまきちらしている状態だと思うので意見が付かないようであればもう削除でいいと思います。いかがでしょうか。--Sharpboyz 2010年9月14日 (火) 03:10 (UTC)[返信]

コメント削除するかどうかは削除依頼の場での議論の結果を元に管理者権限のあるユーザーが判断して決まります。なのでいつまでと言われてもわかりません。削除依頼を見て頂ければ分かりますが、あっという間に結論が出るものもあれば、一年以上も積み残されている案件もあります。またこのページについても、どういった議論がなされたのかを確認することができなくなるので、削除依頼の議論が終了するまではこのままにしておくのが適当でしょう。--マストロヤンニ 2010年9月14日 (火) 12:35 (UTC)[返信]

なんだ。結局削除依頼にもってくっていいながらあなた消させないように必死じゃないですか。調査ってなんですか？もはやストーカーの域ですね。このままにしておくのが適当でしょうとのことですが本人の希望しないプラバシーを積極的に撒き散らしているという事実には変わりませんよ。マストロヤンニ氏の独善かつ偏執的行為でありまったくもって不適切と考えますが。　--Sharpboyz 2010年10月17日 (日) 17:09 (UTC)[返信]

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