ノート:羊毛とおはな

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改名提案[編集]

以下の記事は同名の作品がないので前者から後者への改名を提案します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年6月16日 (日) 07:58 (UTC)[返信]

インデント戻します。分かりにくい部分もあったようなので、補足するとともに、羊毛とおはなのアルバム全般の特筆性についての見解を明確にしたいと思います。
Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインでは「もし対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されます。」とされています。このガイドラインは提案中の状態ではありますが、公表され議論が積み重ねられているものであって、一定程度は尊重すべきものです。そして、このガイドライン案によれば、記事本文への加筆の有無にかかわらず、メディアでの言及があることが外部リンクで示されている時点で特筆性は満たしていると考えられます。
したがって、現時点でも「どっちにしようかな (アルバム)」、「月見草 (アルバム)」以外にも、「こんにちは。」、「LIVE IN LIVING '08」、「LIVE IN LIVING '10」、「LIVE IN LIVING '13」は特筆性があるといえるのではないでしょうか（なお、「どっちにしようかな (アルバム)」、「月見草 (アルバム)」で加筆された内容は、前記のとおり記事の特筆性の有無を左右するものではありませんが、記事内容の充実の観点からは重要な加筆であると思います。）。また、他のアルバムについても直ちにリダイレクト化するのではなく、まずWikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事に従って{{特筆性}}テンプレートを貼る等して、初版執筆者その他の方に情報源の提示を促すことが適当ではないかと思います（私も、ウェブ上の情報源の検索や追加程度ですが、協力したいと思っています。）。 --Arterialmaterial（会話） 2013年6月29日 (土) 21:47 (UTC) （誤記修正 --Arterialmaterial（会話） 2013年6月30日 (日) 00:47 (UTC)\\\\9 [返信]

タワーレコードのインタビューが、「対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及」であるとは思えません。双方にとっての宣伝・PRであると考えます。曲目リストに、ただリンクを貼るだけで、単独記事としての特筆性を満たすようになるとは到底思えません。しかしながらルイ20世さんの加筆のように、本文中の記述に盛り込んでいけば、ガイドラインを満たすか満たさないかを別としても、一定の充実ははかられると考えています（しかしながら、即リダイレクト化すべき状況が回避されただけであって、単独記事としてはまだまだ不十分であり、更なる充実が必須であることは言うまでもありません）。その他の記事については、特筆性テンプレートを貼っておきます。2週間程度待って記事の充実が図られないようであれば、リダイレクト化することを再度考えます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年6月30日 (日) 05:12 (UTC)[返信]
「対象とは無関係」という条件について、Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインでは、「「対象と無関係な」という条件は、例えば自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリース等、主題と何かしらの提携・協力関係にある情報源を取り除くものです。」とされています。タワーレコードのインタビューや記事は、例示された「自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリース」には当たらず、記事主体の関与の点でこれらの例示とは大きく異なります。また、羊毛とおはなとタワーレコードとの関係は音楽の制作者と販売者という一般的な関係にとどまり、「何かしらの提携・協力関係にある」とまでは言えないので、タワーレコードは「何かしらの提携・協力関係にある情報源」には当たらないと考えるのが妥当です。よって、タワーレコードのインタビューや記事は、「対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及」に当たると考えます。 --Arterialmaterial（会話） 2013年7月6日 (土) 06:20 (UTC)[返信]
いや、まさしくそのCDを宣伝することによってお互いに利益を得ようとする間柄であり、「何かしらの提携・協力関係にある情報源」にほかならないでしょう。--Dr.Jimmy（会話） 2013年7月6日 (土) 13:33 (UTC)[返信]
Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインの「自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリース等」という部分は例示列挙ですから、「対象と無関係」か否かは、これらの例と同様の性質を有するか否かによって判断することが妥当です。音楽アルバムの場合において、「自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリース等」を行う者とは、アーティスト自身、曲の制作や演奏に関わる作詞家、作曲家、編曲家、演奏家、アーティストが所属する事務所、レーベル、レコード会社等のようなアーティスト自身又はそれと近しい関係にある者であると考えられるところ、これらの例示とは関係性が明らかに異なっているタワーレコードのような小売業者までをも「何かしらの提携・協力関係にある情報源」とするのは妥当性を欠く解釈であると考えます。 --Arterialmaterial（会話） 2013年7月10日 (水) 23:42 (UTC)[返信]
その節だけを根拠にすればそのように読めるかもしれませんが、「情報源が、特筆性の検証可能な評価になりうるだけの編集上の完全性・自立性を必要としている」という点には引っかかるでしょう。いずれにせよタワーレコードのPR用に無料で配布される「bounce」を根拠に論を持てあそぶよりも、きちんとした、信頼できる情報源を探した方が有意義でしょう。--Dr.Jimmy（会話） 2013年7月11日 (木) 00:08 (UTC)[返信]
要はフリーペーパーのような無料で配布される出典自体が検証可能性に問題があるということでしょうか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年7月13日 (土) 03:59 (UTC)[返信]
「bounce」は確かにPR用に無料で配布される出典かもしれませんが、タワーレコードは一小売業者にに過ぎないので検証可能性に問題があると考えるのは適切ではないと思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年7月13日 (土) 04:19 (UTC)[返信]
全くの見当違い。検証可能性のことを言っているのではない。--Dr.Jimmy（会話） 2013年7月13日 (土) 06:28 (UTC)[返信]
羊毛とおはなやその関係者がタワーレコードの記事の編集に関与しているわけではないのですから、「編集上の完全性・自立性」が確保されていることは明らかです。 --Arterialmaterial（会話） 2013年7月16日 (火) 13:46 (UTC)[返信]
双方ともにCDを売ることを目的とした宣伝用フリーペーパーであるのに、関与していないのは明らかと断言できる理由がわかりません。前回にも申し挙げた通り、「論を持てあそぶよりも、きちんとした、信頼できる情報源を探した方が有意義です」。常識的に考えても、ガイドラインの主旨から考えても、「宣伝用に配布されたフリーペーパー"だけしか"情報源が無い」作品について、特筆性があるとみなされるとは到底思えません。他の信頼できる情報源が見つからないのであれば、これ以上、議論を続ける必要性を感じません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年7月19日 (金) 00:03 (UTC)[返信]
報告 議論がやや膠着していますのでコメント依頼を提出しました。[3]--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年7月21日 (日) 03:29 (UTC)[返信]
コメント依頼を提出するのはよろしいのですが、やはりあなたは、上で私が述べたように見当違いをされているようです。議論が膠着しているというか、あなたが論点を理解されていないだけのように思えます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年7月21日 (日) 12:38 (UTC)[返信]
「宣伝用フリーペーパー」であることと、「編集上の完全性・自立性」があるか否かは別の問題です。その媒体（この場合はフリーペーパー）が、記事が対象とする主体やその関係者から独立して、記事の対象（この場合はアルバム）を選択することができるのであれば、「編集上の完全性・自立性」があると言えるのは明らかです。なお、「何かしらの提携・協力関係にある情報源」にも当たらないことは、すでに2013年7月10日 (水) 23:42 (UTC) に述べたとおりです。 --Arterialmaterial（会話） 2013年7月26日 (金) 20:23 (UTC)[返信]
何度も申し上げていますが、「双方ともにCDを売ることを目的とした宣伝用フリーペーパー」であることが、「編集上の完全性・自立性」と別問題ではありませんし、「何かしらの提携・協力関係にある情報源」にも該当するでしょう。で、あえて触れないようにしているのかどうかはわかりませんが、「宣伝用に配布されたフリーペーパー"だけしか"情報源が無い」作品について、特筆性があるとみなされるとは到底思えません。Calveroさんも言われていますが、「宣伝用フリーペーパー」を以ってして「特筆性あり」といくら主張しても、「複数の」という条件を満たしていないのですから、その主張は全く意味を成しません。他の信頼できる情報源の提示を7月11日に求めてから、かなりの日数が経過しております。次回の返信までに、別の、中立的・第三者的立場の信頼できる情報源をご提示下さい。それが無ければ、議論の継続は不要と判断させていただきます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年7月30日 (火) 05:09 (UTC)[返信]
確認ですが、少なくとも音楽の分野では、広告・宣伝的性質のものでなく、評論を行っている媒体・記事でなければ特筆性の判断には使えないということでしょうか？タワーレコードの記事の場合、「羊毛とおはな」の関係者が掲載を依頼したのでなければ、その掲載の判断はタワーレコードが行ったわけで、そういう要素は特筆性の判断に使えると思ったのですけれども。--Calvero（会話） 2013年7月30日 (火) 17:26 (UTC)[返信]
「使えない」というか、使うべきではないと考えます。タワーレコードの場合では、宣伝用の媒体への掲載を判断した、というだけで、広告に載せる・載せないということと大差は無いと考えます。ましてや、宣伝用媒体しか無いのであれば論外だと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年8月1日 (木) 06:39 (UTC)[返信]
私からも確認ですが、先日加筆した月見草 (アルバム)はリダイレクト化する予定はあるのでしょうか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年7月30日 (火) 22:44 (UTC)[返信]
なぜそのような質問をされるのか理解に苦しみます。議論次第でしょう。前にも言ったように「完全に特筆性が担保された、とは考えていません」。貴方の行うべきことは、誰からも特筆性の疑義を持たれないように、信頼できる情報源を多数用意し、記事を充実させることでしょう。--Dr.Jimmy（会話） 2013年8月1日 (木) 06:39 (UTC)[返信]
コメント依頼から来ました。理屈をいうなら、「何かしらの提携・協力関係にある」とは、一般的には恒常的な資金提供や利益供与などが行われている関係を指すのではないでしょうか。あるいは、一時的であっても直接的な利益の授受が行われた場合と思います。そうでなければ、たとえばアーティストとまったく無関係の出版社の雑誌・新聞記事であってもインタビューが含まれる場合、情報の提供や謝金の支払いという形で「協力」が行われたことになり、不適切と判断されることになります。従いまして、タワーレコードの bounce は Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドライン における「対象と無関係な」という条件は満たしていると思います。しかし、タワーレコードの記事は事実上プレスリリースに近いものではないかという感じはしますし、情報源が一つしかないのであれば、「一般的な特筆性のガイドライン」の「複数の信頼できる情報源において～」を満たさないです。--Calvero（会話） 2013年7月28日 (日) 09:06 (UTC)[返信]
コメント依頼から来ました。Wikipedia:削除依頼/Lamp (バンド)では、bounceはレコード屋の販促用冊子であり、あれに掲載されていても特筆性を満たす証左にはならないということで、記事は削除、という結論に至っています。これを踏まえたうえで言いますと、今回の件では、私はDr jimmyさんのコメントのほうに説得力を感じます。なぜ、コメント依頼を提出してまでbounceについて議論しなければならないのでしょうか。対象とは無関係な複数の信頼できる情報源から有意な言及があったことを記事に加筆して、特筆性があることを証明すれば済む話だと思います。--114.145.221.34 2013年8月9日 (金) 03:35 (UTC)[返信]
コメント依頼から来ました。
話題となっているアルバムについて言えば、『ミュージック･マガジン』2010.1. p.144, p.160.に、2011.11. p.135, p.149.にレビューがありました。「対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及」ということで、テンプレははずしていいんじゃないでしょか。
曲目リストに、ただリンクを貼るだけで、単独記事としての特筆性を満たすようになります。特筆性は現時点での記事の水準とは基本的に無関係です。
CDショップの媒体は、「CDを売ることを目的とした宣伝用フリーペーパー」とはいえ、「特定のCDを売ることを目的とした」フリーペーパーではないです。「自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリース等」とも違います。Lamp (バンド)の削除依頼で「bounceはレコード屋の販促用冊子であり、あれに掲載されていても特筆性を満たす証左にはならない」という意見を述べているのは一人だけですよね。
あるメディアについての「編集上の完全性・自立性」は、ある／なしで二分できるものではありません。広告なら目に見えますが、協力費なら読者には分からない。分野の執筆者間で共有されている知識・情報もあるでしょうが、そういったところに踏み込んでいくのは、独自研究であり、推奨されません。--Ks aka 98（会話） 2013年8月10日 (土) 08:30 (UTC)[返信]
コメント依頼から参りました。
細かい契約内容は知りませんが、一般に小売店というのはモノが売れれば売れただけ利益が入ってくる仕組みになっており、放っておいても売れるものでもコアな人しか買わないようなものでも売れれば利益になります。その点において小売店というのは「対象とは無関係な」とは到底言えない立場であると解釈されるべきだと思います。
その小売店であるCD店が作った販促用のPR素材は「例えば自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの」と性質をほぼ同一とするものであると言え、Dr.Jimmy氏の主張の方がガイドラインの方針・精神・意図するものに近いと私は思います。--Rusty1234（会話） 2013年8月13日 (火) 21:47 (UTC)[返信]
しばらく他の方の意見を伺っていましたが、「宣伝用フリーペーパーが特筆性を満たす情報源に値するか」という点については、やはり「する」「しない」両方の意見が出ました。多数決ではありませんが、「しない」という方が多かったようであり、少なくとも「宣伝用フリーペーパーだけをもって特筆性を満たすことは難しい」ということになるかと思います。ここで結論を出すことはできないと思いますが、少なくともここでの議論の対象であるアルバム2作、及び同一グループによる他の作品記事についても、記事作成者による少しずつ出典がつけられており、またKs aka 98さんからも『ミュージック･マガジン』の提示があるため、特筆性は満たされてきた、と見ることはできると思います。私としては、これらの記事をリダイレクト化しなければならない理由は失したため、これ以上議論を続ける必要はないと思いますが、いかがでしょうか。--Dr.Jimmy（会話） 2013年8月20日 (火) 07:30 (UTC)[返信]
賛成 議論はあらかた出尽くしたと考えられるので終了提案に賛同致します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年8月20日 (火) 09:37 (UTC)[返信]
反対 まず、2013年7月28日 (日) 09:06 (UTC) のコメントでCalveroさんが指摘された、Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインの「複数の信頼できる情報源において独立した言及がなされている」という点についてまだ検討されていないので、現時点で結論を出すのは時期尚早だと思います。また、そもそもWikipedia:調査投票の方法に基づいた正式な方法で投票を行ったわけでもないのに、票数を以ってbounceの特筆性の有無について結論付けることは妥当ではありません。仮に、現状で票数をカウントするにしても、「する」という意見は、Arterialmaterial、Calveroさんの2名。「しない」という意見は、Dr.Jimmyさん、Rusty1234さん、114.145.221.34さんの3名ですが、Wikipedia:投票の例を見ても明らかなように、IPユーザーは票数にカウントしないのが通常であり、両者は同数と考えるのが妥当だと思います。 --Arterialmaterial（会話） 2013年8月24日 (土) 22:05 (UTC)[返信]
「複数の」信頼できる情報源については、その後のKs aka 98さんや初版作成者の提示により、条件は満たされていることは、既に言いました。それから、何か誤解をされているようですが、誰もbounceの扱いを結論づけてなどいません。その上で、bounceの扱いがどうなろうと、議論の主題である記事対象の特筆性には何ら影響がなく、従ってこれ以上議論する理由が消失したために、終了しようとしています。そこのところをご理解下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2013年8月27日 (火) 10:12 (UTC)[返信]
それでは、例えば『LIVE IN LIVING '10』の場合、「複数の」信頼できる情報源は何と何とだとお考えですか? また、「誰もbounceの扱いを結論づけてなどいません」とおっしゃるのであれば、「少なくとも「宣伝用フリーペーパーだけをもって特筆性を満たすことは難しい」ということになるかと思います」というコメントは撤回されるということですね? --Arterialmaterial（会話） 2013年8月27日 (火) 14:02 (UTC)[返信]
「少なくとも「宣伝用フリーペーパーだけをもって特筆性を満たすことは難しい」ということになるかと思います」というコメントという私の発言を見て、「結論づけている」と勘違いされているわけですね。それは結論ではありません。その直後の文で「ここで結論を出すことはできないと思いますが」とちゃんと言っています。
『LIVE IN LIVING '10』については脚注に示されたものになると思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年8月28日 (水) 07:25 (UTC)[返信]
報告 1週間以上待ちましたが、唯一反対されていたArterialmaterialさんからは反論が無く、また他に終了に反対する意見もありませんでしたので、本件は終了といたします。どうしても決着をつけないと気が済まないというのでしたら、井戸端か、ガイドラインのノートででも新たに議論を提起していただければと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月4日 (水) 23:45 (UTC)[返信]
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