ノート:真田幸村/ログ1

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二項目の重複について[編集]

このページを真田信繁に変更して、真田幸村をリダイレクトページにしようと思うのですが、よろしいですか？御意見のある方は、お返事下さい。--以上の署名の無いコメントは、211.9.42.62（会話/Whois）さんが 2004年8月3日 (火) 17:27 (UTC) に投稿したものです。

  • 両意見が対立しており編集合戦になりそうですので投票をしたほうがいいのではないでしょうか。それにしても有名な名真田幸村、ぺディアの記事名原則による真田信繁（当時なら滋野信繁と名乗る）の両者とも本人は名乗ったことはないはずなのでどちらが正しいもないはずですが。Izayohi 2006年4月18日 (火) 22:30 (UTC)
  • ノート:真田信繁で議論が継続しているにも関わらず、真田信繁→真田幸村へ移動してしまった方がおられます。お気持ちは判らないでもありませんが、ここウィキペディアは多くの人々が参加して執筆していく百科事典です。議論の最中なのに自分だけの判断で勝手な行動を起こすことは今後厳に謹んでください。編集合戦とならなかったことがせめてもの救いです。猛省を促したいと思います。
さて、実在した「真田幸村」は、生存中に「幸村」と名乗っておりません。「幸村」という名はフィクションの世界の中のものです。幸村ファンの多くは、歴史的存在の信繁ではなく、フィクションの中の幸村が好きなのではないでしょうか？であれば、真田信繁の方へは歴史的存在としての信繁について記述し、真田幸村の方へはフィクション世界の中の幸村について記述するのが最も良いだろうと考えます。いかがでしょうか？--shimoxx 2006年4月23日 (日) 00:02 (UTC)
  • 「分離する」なるほどもっともな意見だといいたいところだが果たして出来るのかな？物理的あるいは記述的にはすぐにそれは問題なくやることは出来るだろう。やって違和感がないのならばどうぞやってくれて結構である。
しかし、おおむね７割の人は「真田幸村」で検索していることだろう。
「真田幸村」の名はフィクションであるが史実での名を超越して有名である。
分離すれば分離したでますますややこしくなることだろう。
一部の歴史マニアなら「信繁」で喜ぶヤツもいるんだろうけれど一般にはまだそこまでは知られていないだろうし、知らないからといってその本質が損なわれるとは思えない。そもそもウィキペディアの方針が「正式な表記で」と妙な規制をした結果「一般に知られた名前」が排除されがちになるというおかしな状況を招いている。みんなの使う百科事典ならば現在に生きる多くの人に知られた名を用いるべきである。一部のマニアのためのものではない。
ウィキペディアにおいては愛情のある編集方針がこれから期待される。--以上の署名の無いコメントは、Hyman-roth0512（会話・投稿記録）さんが 2006年4月23日 (日) 04:19‎ (UTC) に投稿したものです。
  • とりあえず、合意を得ないで項目名を移動させるのは決して宜しいとは思いません。ましてや滋野姓では他の利用者が引けなくなってしまいます。--水野白楓 2006年4月26日 (水) 04:40 (UTC)
  • 「滋野信繁」？バカもここまで来れば大したものだ。
この手の輩は一切編集せずほっとくのがベターだな。--以上の署名の無いコメントは、Hyman-roth0512（会話・投稿記録）さんが 2006年4月26日 (水) 06:31‎ (UTC) に投稿したものです。
  • 例えば、記事を真田幸村にして、真田幸村（本名：滋野信繁）とかではダメなんですか？俳優や芸能人では、有名な方をメインの記事にして、本名は有名な方へのリダイレクトにしている記事はいくらでもありますし。あと、真田幸村と滋野信繁を分けるのには反対です。内容をどこがどっち…と分けるのは不可能だと思います。--Etoa 2006年4月26日 (水) 09:48 (UTC)
  • 滋野はあくまで「姓」で「名字」ではありません。現在の史学界における表記法はあくまで「名字（真田）＋諱（信繁）」です。無理なごり押しに妥協する必要は一切ありません。ウィキペディアが新しいことをしてどうするんですか？（Izayoiさんがいうのは、当時の署名法が「姓」＋「諱」であったということにすぎません）Aboshi 2006年4月26日 (水) 10:02 (UTC)
  • 人それぞれ価値観の違いはありますが、これは価値観の違いで済まされますかね？　私は思いません。真田信繁と滋野信繁をリダイレクトに、項目を真田幸村にする事を推します。修正。他の事も含め下へ記述し直し。--５１６ 2006年4月26日 (水) 12:47 (UTC)
  • 「幸村」か「信繁」かは取り敢えず置いといて、滋野姓ではなく真田姓に表記する方が良いと思います。わざわざ正式な名乗りを項目名にしてしまうと、他の武将の記事もそれに併せて変更しなければならなくなりますし（代表例としては、武田信玄→源晴信、上杉謙信→藤原輝虎、織田信長→平信長、豊臣秀吉→藤原秀吉、徳川家康→源家康など）、利用者にとっても分かりにくくなります。--松茸 2006年4月26日 (水) 15:03 (UTC)
  • 本文とノートを拝見して、仮の処置として真田信繁と真田幸村を切り分けて、滋野信繁は両項目への案内としてみました。皆様の結論がこれとは異なる結果になりましたら、即時削除なり削除依頼なりいたしますのでおっしゃってください。また「これでよし」ということでしたら、フィクションとしての真田幸村に関して真田幸村の項に加筆をお願いします。--miya 2006年4月26日 (水) 16:14 (UTC)
  • 皆さん、“幸村”と“信繁”を分けるにせよ統合するにせよ、ちったぁ、よそのページからのリンクのことも考えましょうや。真田十勇士←ここの“真田幸村”はどっちにリンクすればよいですかね。今は“信繁”にリンクされてますけど。gori2006年4月28日 (金) 16:46 (UTC)
  • このように記事を「真田信繁」と「真田幸村」を分けるほうがベターでしょう。小説や講談、ゲームの登場人物を事実と混在するのは正しくありません。イメージとか有名だからとか、そういう理由をつけて史実を捻じ曲げる行為はおかしいと思います。実際「幸村」で語られるイメージのほとんどは後世の作り事ですから（つまり事実ではない）。
できるだけ事実に近い形で正確な内容を記述することが「百科事典」の本来の存在意義だと思います。--222.7.96.160 2006年4月29日 (土) 15:23 (UTC)
  • 違うな。じゃあわたしは「真田幸村」のもとに「真田信繁」と「滋野？信繁」をぶらさげて統合する案を提唱する。だいたい４００年も昔の人のことだから明確な線引きなどとても不可能だと思いますよ。わたしだって何も「信繁」が正しくないと言っているわけではない。あくまでも一般になじみがないと言っている。またわれわれが伝え聞く話も残された諸々の資料だって全部正しいかどうかなんかわからない。最終的にここでどう結論が出るか分からないけれど「真田幸村」にしても「真田信繁」にしても長い年月を経て分離不可能なくらいに融合してしまった存在であることに変わりはないことでしょう。--以上の署名の無いコメントは、Hyman-roth0512（会話・投稿記録）さんが 2006年4月29日 (土) 15:48‎‎ (UTC) に投稿したものです。
  • 同感です。
指摘したい点を2点に分けます。（みなさんが本姓と名字について理解されているものとしてお話します。）
  1. 本姓＋諱である「滋野信繁」について。この項目はいらないと思います。削除もしくはリダイレクトにするか。理由は以下に挙げます。
    松茸さんも指摘していますが、他の全ての武将についても本姓での記述項目を作成するのでしょうか？　それは必要ないですよね。
    真田氏の本姓は、滋野？源？　豊臣姓も授かっていますし、無理になじみのない本姓の「滋野」で項目を立てることに意味があるのか、疑問に感じられます。
    主項目が「真田信繁」で「真田幸村」は架空の人物の名前だから分離としてしまうのもどうでしょう。
  2. 『Aという人にBという子（子孫）がいたと見立てて』というわけではなく、『信繁という人を書いたが、名は幸村の方が良く知られていて通りやすい』という理由で、講談や小説の主人:公が幸村を名乗ったとしても、同じ人ですよね。どれが事実でどこまでが虚構なのかをわざわざ新項目をたてて切り分ける事はないと思います。それもひっくるめて、この人、真田信繁の魅力じゃないでしょうか？
    林通勝は林秀貞にリダイレクトされています。『長らくそう思われていたが、違ったことがわかった』という点はここと似ていると思います。こんなものは参考にはなにませんかね。
    とりあえず、合意が形成されていないのに編集するのはやめて欲しいです。--以上の署名の無いコメントは、５１６（会話・投稿記録）さんが 2006年4月29日 (土) 17:25‎ (UTC) に投稿したものです。
  • まあ、林通勝はテレビでは織田信長の関連でよく出てきているけれど真田幸村に比べるとマイナーで信長にしてやられた「少しずるそうなオッサン」というイメージで暗い。現在の「幸村」と「信繁」の記述見るとそのうち両方の記述が充実して結局、「両方似たような記述なってしまいました」なんて状況になりそうです。ハイマン・ロス
  • 徳田の新さん＝幸村　第八代将軍徳川吉宗＝信繁
  • ちりめん問屋のご隠居＝幸村　水戸藩主徳川光圀＝信繁
こんなスタンスでやればいいんじゃないすか？--61.209.175.232 2006年4月29日 (土) 17:53 (UTC)
  • 何か「幸村」好きの人間が多いのはわかりますが、事実じゃないことを百科事典に記載すべきかが最大の問題だと思います。あと「イメージとか語感が良い」という意見を述べられている方もいますが、イメージは個人によって違うものですので、百科事典の内容には相応しくないですね。
それと「歴史マニア」の一言で物事を片付けようとされる方がいますが、そういう「歴史マニア」の方々（研究者）の功績によって、真田信繁やその他の歴史の重要人物について情報が出てきたのではないでしょうか？どちらにしても信繁は幸村という名前を名乗っていないのです。
ちなみに服部正成も服部半蔵とはなっておりません。
--しんぺい 2006年5月2日 (火) 17:16 (UTC)
  • 真田信繁（幸村）を徳川光圀と水戸黄門のように分離するのは無理だと思う。水戸黄門の漫遊記は光圀の生前の業績と直接被る部分は少ない（大日本史編纂と関与すると言っても本人が直接調査に出たわけではない）が、信繁＝幸村はそれが直接関与している面が大きい。--水野白楓 2006年5月14日 (日) 01:37 (UTC)
  • 真田幸村の方が一般的であるというか、認知度は高いです。しかし、史料的にも、史家として記載する場合などは、当然、真田信繁となります。これを二つの記事に分けると、リンク先をどちらにするのかという面倒な事象が起きますし、幸村ファンにも史実の真田信繁を知っていただく機会になることなどを鑑み、統合して、記事内容で、史実として（史料上確認できる）真田信繁と伝承などに出てくる真田幸村、ｉｆノベルのようなものに出てくる仮想の真田幸村などをそれぞれ項目として列記した方が良いと思います。たとえば、「真田幸村（信繁）」というタイトルにして、TOPで、「本名は真田信繁、本姓、滋野。信州真田氏の真田昌幸の次男。後世、講談などで『真田幸村』として英雄となった。」として、本論の項目で「史実-真田信繁」「伝承・物語-真田幸村」「歴史小説-真田幸村」「戦記（ｉｆ）小説-真田幸村」「映像-真田幸村」などと区別して記述していくスタイルが良いのではないかと思います。葉月（はづき）2006年5月31日 (水) 01:20 (UTC)
  • 「真田幸村 (信繁)」よりは「真田信繁 (幸村)」の方が良いなあ、などと言ってみたり。--shimoxx 2006年5月31日 (水) 15:24 (UTC)
  • そうですね。真田信繁が本当の名前ですから、そのほうがいいのかも。。。。「真田信繁（幸村）」で記事を作成して、リダイレクトで「真田幸村」から転送されるようにしてもいいかもしれませんね。小中学生や高校生で小説やゲームで真田幸村を知った場合、「真田幸村」で検索しそうですし、リダイレクトで真田幸村は本当は「真田信繁」っていうんですよ。って教えてあげるのもよいのではないかなぁなどと思います。。。。葉月（はづき）2006年6月1日 (木) 00:29 (UTC)
  • 記事名はシンプルに「真田信繁」で良いのではないでしょうか?それ以外（信繁、幸村記事の統合。記事トップでの名前の説明。「幸村としての人物像」的な見出しを作る。）は葉月さんの意見に同意です。この辺りが落しどころなんですかね?--219.180.140.57 2006年6月6日 (火) 12:55 (UTC)
  • 真田幸村を知ったきっかけはおそらく9割は「真田幸村」を知ったからこそ「真田信繁」を知ったと思うんですよね、皆様いかがですかね？逆に「真田信繁」って知っていたから「真田幸村」を知りましたってのはほとんどないと思いますよ。
「真田幸村」の名前が知れ渡っているからこそ、「信繁」の名前が残った。このあたりはもう少し尊重し「真田幸村」の名前が果たしたものを考慮して欲しいと思ってます。これがなければ単に資料で無味乾燥に真田信繁って真田昌幸の息子にいたらしいぐらいで終わってるだろうからね。ハイマン・ロス
  • 私は「真田幸村」は知っていても「真田信繁」は知りませんでした、というよりこのノートの議論ではじめて知りました。で、本題ですが１）「幸村」も「信繁」も同一人物である以上一つの記事にまとめるのが閲覧者にとって便利だと思います。２）記事名をどれに絞るにしても他方をリダイレクトにしておけば閲覧上の（他ページからのリンクや検索などでも）不都合は無いと思います。３）記事名は生前本人が呼ばれていた呼称にするのが愛があるかなぁと思います。襲名等で「第何代某」になっている場合は微妙ですが…。あと記事が無味乾燥したものになるかどうかは記事のタイトルで決まるのではなく内容によると思います。呼称が違えど同じ人物であるなら同じように愛情あふれる記事を書くのは無理なものでしょうか?--219.180.140.57 2006年6月8日 (木) 13:17 (UTC)
  • ノート:真田信繁にも書いたのですが、こちらの方が議論が活発なようなので同じ事を書かせていただきます。楚漢戦争の将軍・項羽は実名の項籍という名前で項目化されていますが、冒頭の説明に『以下、一般に知られている項羽の名で記す。』と表記することでこの手の議論を解決しています。結局、本文を読んでいるときの違和感が問題なのだと思います。信繁が正しいのでしょうが、実際問題『信繁が～～』より『幸村が～～』と書かれていたほうが理解されやすいでしょう。項目名は『信繁』で、本文中の記述は『幸村』で統一してはいかがでしょうか？項目名を『信繁』にすることで歴史的な"意外な"正しさを認識できると思いますし、本文中では『幸村』と記述することで幸村ファンの方々にも違和感が少なく、理解も及びやすくなるのではないでしょうか。やはり、真田信繁・真田幸村の両項目は統一するべきだと思います。Kuro-hato 2006年7月4日 (火) 16:29 (UTC)
  • 記事内では「幸村」を使うと言う案はなかなか良さそうですね。「真田幸村」で検索->「真田信繁」が表示される->あれれ？->冒頭読んでへぇ〜！->読み進む際には「幸村」で違和感無く...。と上手く行くことを祈りたいです！記事内では「幸村」を使うのであれば同意は得られ易そうな気がしますしね。議論が停滞気味だったところで、かなり良いトコ取りな案が現れたって気がしますよ。--Taketa 2006年7月4日 (火) 18:57 (UTC)
  • 私は現状の「信繁」と「幸村」が分かれているのは、できるだけ史実とフィクションを混同しないようにするためには、良い手段であると思います。どうしても統一したい場合、問題なのは幸村と言う名前が本人と関係しないフィクションの世界で付けられた可能性が高いことだと思います。他にも同意見の方がいらっしゃいますが、私も信繁が生前呼ばれていた名前を尊重し、「真田信繁」を存続ページにして、幸村のページからリダイレクトにすれば良いと思います。ただし、幸村という名前、忍者軍団、抜け穴などはフィクションであるとハッキリ区別して認識できるようにするべきだとも思います。本文中の名前は、これまでのノートを見る限り「信繁（幸村）」と、併記するが良いのではと思います。--R2d2 2006年7月5日 (水) 09:00 (UTC)
  • いまひらめいたけれども、まず記載の内容は統合する。そんでもって「真田幸村」も「真田信繁」もその統合した内容でどちらも記述されている形を取る。
見出しの違う同じ内容の記事を共存させるという形をとるっていうのはどうかな？
これならばみんなの意見が共存できそうだと考えますがいかがでしょうか。--Hyman-roth0512 2006年7月5日 (水) 11:15 (UTC)
  • 記事の構成としては、記事名は「真田信繁」に統合して冒頭は「真田信繁は〜武将小説などでは真田幸村として〜」と言う形になって、一番目の大見出しは「真田信繁」二番目の大見出しが「真田幸村」となり、ほぼまるごと現在の記事内容を使うと言うことでしょうか？一旦そういう形で統合してしまって編集の発展具合を半年ほど見るというのもありかも知れませんね。
統合提案はずいぶん前から出ていたはずなのにどちらにも統合テンプレが貼られて無いので、とりあえず統合予定先のノート:真田信繁で議論するテンプレを貼っておこうと思います。--Taketa 2006年7月23日 (日) 16:55 (UTC)
追記：あちらのノートにもテンプレを貼る旨書いてきました。近いうちに貼ろうと思うので異論などありましたらどうぞ。--Taketa 2006年7月23日 (日) 17:18 (UTC)
  • 取り合えず異論が出なかったので真田信繁に統合しました。
統合依頼の方にも報告は済ませて置きました。
一応レイアウト調整もしましたが不備が有ると思うので、皆様編集よろしくお願いいたします。--Taketa 2006年8月15日 (火) 18:44 (UTC)
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