ノート:天ちゃん
天皇[編集]
わたしはとくに天皇制支持者というわけではないんですが、天皇の俗称として「天ちゃん」って用いられていますかね?少なくとも俗称というより蔑称な気がするのですが...--Oga 09:22 2003年4月30日 (UTC)
「ちゃん」づけだから蔑称とまではいかないと思います。酒の席なんかで出ませんか。公式の場では使われないから俗称ということでどうでしょう？ 2ch 17:56 2003年4月30日 (UTC)
- 公式の場所で使われないから俗称である、と言い切るのはちょっと馴染めないところです。言葉自体は私が定義するものでもないのでなんとも言えないですけど、少なくとも私は使ったことがないですねぇ＞天ちゃん。Googleなどで調べても「天ちゃん」が天皇であるというWebサイトも発見できませんでした(Googleが全てではないですけど)。
- 天ちゃんに限らず、俗称ってどこまでのことを指すのかって難しいですね。タマちゃんは有名になりましたからウィキペディアに掲載する必然性はあると思いますけど、うちの近所にいる野良猫の俗称は誰も知らないだろうから、ウィキペディアに載せるなんてのはとても無理ですし（笑）。どのように判断するのがいいんですかね?--Oga 18:08 2003年4月30日 (UTC)
- 私も近年知ったのですが、最初聞いたときはびっくりしました。「天皇(ｽﾍﾟｰｽ)天ちゃん」で再検索してみてください。戦前から使われていたようで、作家の阿川弘之も使っていたそうです。日本国の象徴である天皇についての呼称ですから、民俗的にみても、載せてもいいんじゃないでしょうか。2ch 18:26 2003年4月30日 (UTC)
- 「ちゃん」は一般に同格か目下の相手に対して用いられます（平社員に「ちゃん」呼ばわりされた社長は普通怒る）。非常に親しい場合や親しさを表現したい場合にはこの限りではないようですが。面識の無い、かつ目上の相手に用いる場合は、相手を軽く見ようとする心理が働いているのではないでしょうか。また、本人に向かって言えない（会えないでしょうけどね）という点を考えると、蔑称とまではいいませんが、あまり良い使われ方をしているとは思えません。載せるか否かについては・・・うーん、判断に悩むところなので、他の方の判断にお任せします220.97.28.99 01:35 2003年5月1日 (UTC)
「天ちゃん」というのはタブーなだけで良く使われる。もちろんマスコミは自主規制しているが、その理由は非常にくだらないもの。つまり、論争がめんどくさいだけ。ついでに、皇族は別に目上の人間ではない。一般の上下関係で考えるのはおかしい。ましてマスコミのように「様」付けで呼ぶのは行き過ぎ。雅子様って、愛子様ってなんでしょう？ —以上の署名の無いコメントは、Taboo（会話・履歴）氏が[2003年5月1日 (木) 11:51]に投稿したものです（Kk8998982による付記）。
- 天皇のことをどう考えるかは、「その人がどのような思想を持っているか」ということと同じであり、そこについて議論をしても多分、妥協点は見出せないだろう。だから、私はその議論は避けさせてもらい、天ちゃんという記事をウィキ的にどうしたらよいかということについて考えたい。
- ウィキペディアは百科辞典が目標なのであるから、天ちゃんという言葉が実際に、ある程度広域的に使われていれば、俗称でも、蔑称でも掲載するのは差し支えないと思う。逆に、一部の社会にしか通用しない言葉ならば掲載する必要はないと思う。(だから近所の野良猫の俗称などは載らないのです。)
- しかし現在、天ちゃんについてはたった一言しかない。これでは百科事典の記事とは呼べない。
- 誰が使ったか、どのような事例で使われているか、等など紹介してもらえると、「一部の社会だけではない」ということが分かるし、認知度が高まり、記事としても一層よくなると思われる。「グーグルで調べろ」なんて他人任せの記事では駄目です。
- ただ、私自身は天ちゃんと言う言葉を使ったことも聞いたこともありません。現在の記事のままならば、私は一部の社会でしか使われてないなと考えてしまいます。G 03:23 2003年5月1日 (UTC)
記事を充実させるのがよい、蔑称であったとしても事実存在する言葉で記事として書くに値する事柄があるのなら記事にすべき、天皇が目上の存在であるかのように語られるべきかどうかについて意見調整をすることに余り意義を感じない、などＧさんが既に書いていることと同意見の点が多いのですが、幾つか僕も思うところを書いてみます。
Gさんと少し意見が違う点がひとつ。僕は、しかるべきソースがあれば、どういう文脈で用いられていたかを明記することで記事としてもいいのではないか、と思います。2chさんがどういう経緯でこの記事を作成したのかは知りませんが、この言葉に何か特記すべき点があるなら、それが限定した文脈であっても記事として存続させる価値はありうると僕は思います。
例えば「ある影響力のない同人作品で登場人物の間で使われた愛称」などであれば、恐らく独立した記事にする価値はないと思いますが、著名な作家が使っていたことや戦前から使われていたことがわかっているわけですし、それを巡って誰がどういう意見を述べたとか、何かあるんではないでしょうか？
それから、マスコミが「天ちゃん」なる名称を使わないのはマスコミが一般に愛称や俗称を避ける傾向にあることを考えると別に不思議ではない気がしますが、もしも自主規制の方針があることがはっきりしているなら、それを書くといいと思います。
差別語、蔑称などについてしばしば言えることですが、ある語が蔑称であるか否かは言葉を使う人、その言葉で指示された人、言葉を受け取った人などがどう考えるかにある程度づつ左右され、かつ、何によっても決定的には判断ができないような場合があると思います。これはノート:支那でも感じたことですが。
そこで、天ちゃんが蔑称なのかどうか、判断が人によって分かれるということであれば、そもそもどういう言葉をこの俗称一覧に含めるのかを考えるといいのではないでしょうか？
「一覧」と名のつくファイルはもっと説明があった方がよいと感じることが多いのですが、例えば歴史上使われたことがあった俗称や重要とは思えない俗称なども含めありとあらゆる俗称を掲載するのか、何かの形で限定された範囲の俗称のみを扱うのか、といったことを考えるのもいいかも知れません。
以上、参考になれば幸いです。Tomos 04:03 2003年5月1日 (UTC)
- みなさんのお考えは非常によくわかりました。わたしも別に蔑称であるか俗称であるかというところに拘りがあるわけではありません。わたし自身は「天ちゃん」という言葉を聞いたことがなかったので、あの記事だけでは「本当に俗称として使われているのかな?」と思ったわけです。
- わたしは「天皇に関するタブー」であるとか、それを取り囲むマスコミの及び腰な部分については、ウィキペディアとは切り放されるべきだと考えています。なので、タブーに挑戦とかタブーだから触れないということは無い方がいいと思っています。もちろん、被差別部落問題や朝鮮人差別問題(このあたりは突きつめると天皇制にいきつくのかな?まだまだ不勉強なんで、記事にできませんが)なども取りあげられて行くべきだと思っています。
- 閑話休題
- Gさんが書かれているとおり、「天ちゃんとは、天皇の愛称である。」(あ、いま書き変わりましたね)だけでは、「はいそうですか」とはすんなり受け取ることは難しいです。たしかに2chさんの書いていたとおりに検索したらgoogleでもたくさん出て来ましたが(ありがとうございました＞2chさん)、その言葉の背景や出自などがもっと充実しないと、百科事典として機能しないように思います。--Oga 04:35 2003年5月1日 (UTC)
決着をみたようなので、なによりです。ただ、私の意見が「皇族が目上の存在である」と言っているようにとられている（ようにみえる）ので、少しだけ訂正を。
天皇は私にとって目上の存在ですが、それは現在の天皇が私よりもかなり年配であるからであって皇族であるからではありません。私の言いたかったことを噛み砕いて言うと、「親しくも無い年上の人を"ちゃん"付けで呼ぶのは軽く見ているということではないか」ということなのです。皇族云々関係ありませんので。219.160.111.155 05:35 2003年5月1日 (UTC)
なるほど、あなたは立派な考え方をもっておられる方です。年上だからというのはまっとうな理由だと思います。何も考えず皇族を「様」付けで呼ぶ人間には219.160.111.155殿を見習って欲しいですね。普通は、愛子ちゃんだよなー。なんで赤ちゃんを「様」で呼ぶのか、信じられない。。。
ちょっと見ない間に議論が進みましたね。「googleで調べろ」と丸投げしたつもりではなかったのですが、
そんなに急いで記事を更新しなくてもいいかなと思っていました。これから調べてみます。今日、「天皇賞」の広告を見て、戦前なら「天皇陛下恩賜賞」とか呼ばないと不敬罪なのかなと馬鹿なことを考えてしまいました。天皇・皇族というタブーをいかに客観的に扱えるかは、ウィキペディア日本語版の課題ですかね。英語版にAkihito,Hirohitoという項目があったので「明仁」「裕仁」「天ちゃん」という項目を立ててみたわけです。
ちなみに、この「ノート：俗称一覧」は「ノート：天ちゃん」に移動できますか？ 2ch 13:13 2003年5月1日 (UTC)
言葉をどうこうする辞書ではないと思うのですが、このような一覧は必要なのでしょうか? どこで使われているのかもよくわからない「天ちゃん」しか記事らしいものもありませんが。おこめ 10:39 2003年5月21日 (UTC)
「天ちゃん」が愛称か蔑称かについて 半藤一利著「コンビの研究」文春文庫の中で、杉山元帥が昭和天皇を天ちゃんと呼んでます。誰よりも忠実であった元帥が天ちゃんと呼ぶぐらいですから、愛称であると考えてよいかと。 —以上の署名の無いコメントは、野狐（会話・履歴）氏が[2006年6月22日 (木)]に投稿したものです（Kk8998982による付記）。
「天ちゃん」はともかく、（さま、さん）などの敬称については日本共産党の機関紙しんぶん赤旗は人は平等で偉い人 偉くない人と差別しないという立場から皇族の方も敬称を（さん）にして過度の敬語は使ってません。（ただしテレビ、ラジオ欄は通信社から配信されたままの敬語で掲載）このような立場もありではと思います。 (A)—以上の署名の無いコメントは、218.229.206.10（会話/whois）氏が[2006年9月25日 (月)]に投稿したものです（Kk8998982による付記）。
以下は私がCalveroさんとした会話を転記しました。--Kk8998982 2007年3月18日 (日) 14:06 (UTC)
(転記始め)
いつもお世話になります。Kk8998982です。表題の件で、過去にCalveroさんが削除している経緯を知らずに若干いじりました。確かに、皇室制度を支持している方からは"悪ふざけ・侮蔑"と取られかねないと思います。ただ、皇室制度を強く支持し、昭和天皇を深く敬愛していることで有名な作家の阿川弘之氏の作品にも"天ちゃん"という単語が登場します。(内容は、「天皇絶対」を口にする陸軍がしばし、（昭和）天皇の思いを無視して暴走するのに対し、『天ちゃん』と軽口を叩く海軍は、天皇の意に添う振舞いをしているという趣旨だったと思います)。たしか『軍艦長門の生涯』だったと思います。ノートでも議論しているようですし、リダイレクトを削除するのは早計な気もします。(過去の経緯を知らないため、的外れなことを書いているかもしれません。この点は平にご容赦願います。)--Kk8998982 2007年3月18日 (日) 06:42 (UTC)
- 過去に「即時削除。不適切として過去に削除されたのと同一のリダイレクト。」として削除されていました（ログ）。Wikipedia:削除記録 にも「2004年12月21日 (火) 00:48 Tietew "天ちゃん" を削除しました (不適切なリダイレクト。削除依頼12月13日)」とあります（議論がどこで行われたのかは見つけられませんでした）。ので、削除されたものの再投稿（方針・全般5）として即時削除しました。ともあれ、ノートでの議論のすえ作成してもよいという結論に至ったのであれば、再作成してもよいと思います。--Calvero 2007年3月18日 (日) 13:01 (UTC)
- 過去の中身が見れないので、よくわかりませんが、おそらく"天皇"を中傷する内容だったのでしょうか？無理に本文を復活させる必要までは感じておりません(あくまで、リダイレクトのみとして存在するのは"あり"かと)ただ、無理に存続を主張する気もありません。皆様の良識あるご判断にお任せいたします。--Kk8998982 2007年3月18日 (日) 13:33 (UTC)
- 追記します。即時削除のテンプレートが貼られているのを確認いたしました。過去の経緯を知らずに触ったのは軽率だったかもしれません。私のようなものを二度と出さないためにも、白紙化の上保護したほうが良いのかもしれません。--Kk8998982 2007年3月18日 (日) 13:38 (UTC)
(転記終わり)
曖昧さ回避[編集]
天皇の件は置いておくとしても、下記のような複数の記事への曖昧さ回避として作成することには特段問題がないように思われますが、いかがでしょうか。