ノート:大阪市交通局20系電車

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分割の提案[編集]

この項目で20系（初代）･20系（２代）･新２０系とあるのを前半２つをこの項目に残して新２０系の項目を別の項目に分割してはどうでしょうか？　実際に、交通局のホームページでは分割して紹介されていますので．．．--つつお 2006年12月27日 (水) 13:17 (UTC) 交通局のアドレス　http://www.kotsu.city.osaka.jp/[返信]

反対です。これを行うと横浜市交通局3000形電車も各形態別に分けなければならなくなります。--目蒲東急之介 2007年1月3日 (水) 06:09 (UTC)[返信]

分割の実行[編集]

新20系を分割、移動しました。新20系に関してはここを参照ください。--つつお 2007年1月2日 (火) 14:28 (UTC)[返信]

統合提案[編集]

この項目と大阪市交通局新20系電車を統合する（というより元に戻す）ことを提案します。分割提案を見過ごしてしまいましたが、分割には反対です。番台毎に記事を立てるようなものですし、別形式であっても派生形式は同じ記事になっているものもあります。210. 2007年1月2日 (火) 20:35 (UTC)[返信]

実際に東武50000系電車では50050系の記述が、横浜市交通局3000形電車ではそれぞれの3000系があるので寧ろ統合すべきと思います。--目蒲東急之介 2007年1月3日 (水) 06:08 (UTC)[返信]
上にも書いてあるようにホームページでは別形式として紹介されていますし、京急の新1000形は1000形と分けられていますが･･･--つつお 2007年1月3日 (水) 06:57 (UTC)[返信]
それは「初代」「2代」の分け方ですね。ただ派生形式の場合は分ける必要はないと考えています（横浜市交通局の3000形を例に出したのはこの為である）。--目蒲東急之介 2007年1月3日 (水) 07:14 (UTC)[返信]
では僕が作ってしまったものをそのままくっつけましょうか？--つつお 2007年1月3日 (水) 10:16 (UTC)[返信]
提案で（元に戻す）という部分は撤回します。つつおさんの記述はよく書けていると思うので、統合する場合は、ほぼそのままでくっつけることを考えております。210. 2007年1月3日 (水) 19:33 (UTC)[返信]
2月2日までに反対意見が出なければ統合したいと思います。210. 2007年1月25日 (木) 18:23 (UTC)[返信]
(反対)新20系は使用路線により多くのバリエーションがあり（旧OTS系など）また車両呼称も使用路線に合わせた独自のもの（21系,22系など）があり、独立した記事にしたほうがわかりやすいため。　車体構造やデザインもアルミ車である初代、２代目とは大きく異なることから、別項目にしたほうがより自然かと思います。--Tokacyan 2007年1月28日 (日) 04:34 (UTC)[返信]
私は、別形式でもいいくらい見た目が大きく変わったにもかかわらず、「新」とは付きますが20系と名乗らせているからこそ纏めてもよいかと思ったのですが…。加筆によって独立記事としての体裁が整えられたことですし、反対意見も尊重して統合はしないことにします。210. 2007年2月2日 (金) 20:08 (UTC)[返信]

もう分割されています。それでは横浜市交通局3000形電車も3000A、3000R、3000S、3000Nに分割しないといけませんが。--目蒲東急之介 2007年2月3日 (土) 11:42 (UTC)[返信]

横浜市交通局3000形電車に関しては別に分割する必要はないかと思います。僕が分割した理由としては前述の理由もありますがもうちょっと詳しく書こうとしたときにあまりにも長くなりすぎてしまうかと思ったからです。3000形の項目を見てみるとあまり長くないですから。--つつお 2007年2月4日 (日) 04:39 (UTC)[返信]

素人が見ると、まるっきり違う電車のはずなので、統合には反対します。--Rocket trainboy 2007年2月14日 (水) 13:58 (UTC)[返信]

鉄道ダイヤ情報の最新号によると、20系も新20系も同一の形式である（部内では「万系」と称しているが）と記述があるので、同一形式である以上は私は統合した方が良いと思います。尚この件に関しては様々な意見が出ると予想される為、ウィキプロジェクトのノートWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#同一形式でも形態が異なる車両の場合の記事関連についてでも質問を開始しました。--目蒲東急之介 2007年2月16日 (金) 09:55 (UTC)[返信]

（統合に賛成）同一形式である以上は見た目が違っても統合した方が好ましいと思います。見た目が違うので分けるなどとすれば、東京都交通局12-000形電車は1･2次車と3･4次車で丸で違いますし、東京都交通局5000形電車 (鉄道)も5200形と後に改番されたものと見た目は丸で違いますが、同一形式扱いなので同一記事に入っています。国鉄415系電車も見た目は違いますが同一形式のため同一記事です。分ける理由になりません。--↑PON（ウエポン） 2007年2月16日 (金) 17:13 (UTC)[返信]
(再統合に反対)使用路線により多くのバリエーションがあり、また線区によって独立した呼称を持っていること、統合することにより記事が肥大化する恐れがあること、ユーザーである大阪市交通局のHPでも別項扱いであることから、別項が望ましいのでは？　私が統合を反対した理由は「見た目が違うから」という理由だけで反対したわけではありません。ゆえに上記の例にある、横浜市交通局3000形電車、東京都交通局12-000形電車、東京都交通局5000形電車 (鉄道)も形態別の分割には反対です。--Tokacyan 2007年2月17日 (土) 04:38 (UTC)[返信]
（保留）20系といっても東急の旧5000系と新5000系のような関係なので現在の「大阪市交通局20系電車」は「大阪市交通局20系電車 (2代)」、「大阪市交通局新20系電車」は「大阪市交通局20系電車 (3代)」にタイトル変更した上で統合しないのが良いと思います。↑PONさんのおっしゃっている415系などの場合は足回りが同じなので分けられていない事例ですがこの大阪市営地下鉄の20系の場合はVVVF制御とはいえ足回りも別物なので記事は分けない方がよいと思います。--124.208.99.118 2007年2月18日 (日) 11:42 (UTC)[返信]
（コメント）(2代)(3代)にすると余計にややこしくなる気がしますが…（相鉄6000系電車関連でもそれが理由で統合を私の方で掛けている状況ですし…）。--目蒲東急之介 2007年2月18日 (日) 12:53 (UTC)[返信]

（保留）当方は最初は統合すべきと思っておりましたが、反対票もある程度ある事と上記のプロジェクトのノートで引き続き議論中である事を理由に一旦保留します。議論は引き続きお願いします。--目蒲東急之介 2007年2月18日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

（統合に賛成）分割された双方の記事を拝見しましたが、この程度の分量であれば多少加筆したとしても、分割する方がむしろ不自然ではないでしょうか。統合時の肥大化に関しては、主要機器の記述が統合できることによるコンパクト化のメリットを過小評価しすぎていると小生は考えます。また、外観の相違を反対理由に挙げておられる方がおられますが、法的に届け出られた形式称号が同一で、台車やブレーキシステム、主電動機などの主要機器構成がほぼ完全に同一（インバータの仕様変化は時代の変遷によるものでしかありません）で、しかも性能や用途が基本的に同一のこれらの車両について、わざわざ分割し、かつそれぞれの機器の項目で同一内容の記事を記載する合理的理由（「~を参照」として片方を省略するというのは、辞典の記事構成として問題があることは先にお断りしておきます）を説明していただければ幸いです。また、これらを区分して書くということは、前半と後半で車体構造が大幅に変更された30系の分割も是、ということになります（記事をきっちり書いた場合の肥大化の危惧で言えばこちらの方が余程深刻です）が、前面デザインが大差ないのでこちらは分割せずとも良い、というのでは筋が通りません。20系に関しては、恐らく現段階で機器構成についてほとんど記事が書かれていないからこそ、機器関連記述の分割に伴う問題の大きさが予測できず今回のような安易な分割となったものと推測いたしますが、日本の電車技術発達史上、非常に重要な系列であればこそ、慎重な取り扱いを行っていただきたかったと思います。-HATARA KEI 2007年2月18日 (日) 13:21 (UTC)　　-HATARA KEI 2007年2月18日 (日) 20:14 (UTC)（追補）[返信]
（コメント）記事の肥大化に関しては、私もこの程度の量なら心配するほどではないと思います。現状、両記事とも警告メッセージが出てない程度で、重複する部分の記述も削れるため、そんなに増えるとは思えません。逆に、この程度で分割しなければならないなら、分割しなくてはいけない記事が大量に存在することになります。また、20系を旧5000系と新5000系の関係のように例えている方がいらっしゃいますが、登場時期も性能も車体長など仕様が一切違う東急5000系と大阪市交20系・新20系は違うと思います。それから、線区により細かく分かれているのもJR・国鉄で言う路線別の番台区分のようなもの、あるいは近鉄電車の各形式記事にある派生形式のようなもので、それを持って分割すべしというのは同意しかねます。--↑PON（ウエポン） 2007年2月20日 (火) 17:54 (UTC)[返信]
（コメント）一つ書いておくべきことを書き忘れていたので追加しておきます。そもそも、記事の分割にかかる議論というのは、記事の分量が警告メッセージが出るレベルになってから検討すべき話で、書いてもいない＝将来確実に書かれるという保証の全くない記事に関する、推定あるいは想定される将来の記事量を最大の根拠とする、分割の是非に関する議論を今ここでする、ということは全くの異常事態であると言わざるを得ません。よって、一旦再統合の上で、本当に分割に値する記事が構築されるのか否かを見極めてから分割の是非を再度判断すべきである、と小生は強く主張したいと思います。少なくとも、記事を書かずに不毛な議論を続けるよりはその方が余程建設的なのではないでしょうか。まずは記事を書いて、それから考えるべきことであるはずです。-HATARA KEI 2007年2月20日 (火) 19:24 (UTC)[返信]

小生が上記意見を追記後約2ヵ月に渡って議論が一切進まず、両記事についても内容の拡充が殆ど進まないままとなっておりますが、統合の是非について関係諸氏はどのようにお考えでしょうか？ 小生としては、この問題に結論が出てから内容拡充を行うつもりで準備を行っており、記事編集について2度手間を避ける意味で、いい加減何らかの合意を形成していただきたく思うのですが。-HATARA KEI 2007年4月21日 (土) 09:13 (UTC)[返信]

（統合に賛成）統合で良いと思います。ボリュームの少ない記事をいたずらに分割してもわかりにくくなると思いますし、複数の形式を一緒に扱ってるケースもある以上、分割する必要は無かったと思われます。ですので統合で良いと思います。--永尾信幸 2007年4月24日 (火) 08:13 (UTC)[返信]
（統合に賛成）統合に賛成します。これらは同一形式です。鉄道車両は見た目によってのみ分類されたり定義づけられたりするものではありません。また、Wikipediaの鉄道車両記事はデザインに主眼を置いて記述されるものでもありません。よって、「見た目が違う」は分割の理由として成立しないと考えます。--Alive 2007年4月25日 (水) 16:25 (UTC)[返信]
（統合に反対）Aliveさんは同一形式と表していますが、前述のように交通局ホームページでは別項目で紹介しています。また、20系に関しては現在中央線のみの所属ですが、新20系は5線わたって所属され、各形式ごとに細かな違いがあって別のほうが見やすいと思う。--つつお 2007年4月27日 (金) 14:49 (UTC)[返信]
（コメント）上の方でHATARA KEIさんもお書きになっていますが、これらは同一形式です。また、別の方が見やすいとおっしゃいますが、記事のボリュームもあまり大きくない段階で同じ形式の車両を複数の記事に分割するとかえって見づらいと思います。--Alive 2007年4月27日 (金) 16:23 (UTC)[返信]
（コメント）大阪市から運輸省→国土交通省への車両設計認可届で同一形式として認可を得ている車両を別形式だと主張なさるのであれば、つつお氏には一体何をもって鉄道車両の形式の同一性を定義するのか明快なご説明を頂くこと希望したく思います。これまでの繰り返しになりますが、システムが根本的に異なっているならいざ知らず、台車も主電動機も同型、制御器も素子技術の発達で多少構成は変更されてはいるものの、根本的には同一といって良いシステムを備える、そして本質的には同一用途での使用に供せられる車両を、あえて無理に分けて説明する必然性を是非ご説明していただきたく思います（交通局のホームページで分けて説明されていたから、というのは何の説明にもなりません）。少なくとも、小生には現状の分割された両項目の（失礼な言い方を敢えてさせていただけば貧弱かつお粗末な）記述内容に分割したままにしておく妥当性は見いだせず、またここまでの議論を読み、かつ理解した上でなおそのような説明を行うことは到底出来そうにないのですが。-HATARA KEI 2007年4月27日 (金) 17:24 (UTC)[返信]
(コメント)機構的に同一であろうと、国土交通省の届け出が同一形式であろうと、ひとつの項目で扱わなければならない理由にはならないのでは？　wikipediaはあくまでも百科事典ですから、執筆者の視点だけではなく、閲覧者からの視点も考慮しなければならないかと。　ユーザーである大阪市交が20系、新20系と呼称をわけていること、両者の路線での使用状況が異なることから「本来は同一の形式である」という理由を除けば、別項であることを妨げる理由は存在しないかと思います。　同一形式は同一項目ということにとらわれすぎた挙句なのかどうなのか、鉄道車両の記事はページ容量が膨大なものが数多く散見されます。　これを機会に項目あり方について見直してみるべきなのではと思います。

最後に、ページ容量が大きくなれば使用環境によって閲覧が非常にしにくくなるケースも存在することもお忘れなく。--Tokacyan 2007年4月29日 (日) 14:37 (UTC)[返信]

(コメント)何やら議論が不毛な堂々巡りになりかけている気がしますが、ページ容量の大きさは本質的な問題ではないと思います。ここまででも何度も書いていることなのですが、むしろ分割に伴って同一内容を2項目へ記述することによる容量増大のロスの方が遙かに大きいのではないでしょうか。また、繰り返しになりますが、小生としては容量増大が一般的な許容範囲を超える場合の合理的な記事分割に反対するものではありません。20系で分割に強く反対するのは、ひとえに体系だった記事記述を考慮した場合、分割するのが不自然かつ無駄であるからです。それと、ユーザーである市交が呼称を分けている件ですが、本当に分ける必要があるならば最初から形式称号も分けていたはずで、それをそうせず、便宜上「新」と付けて区分していることの意味は考慮すべきです。あるいは思いつきで適当に記述を付け足すスタイルであれば、現状のように記事が分割されていた方が楽なのかも知れませんが、少なくとも大阪市交通局で行われたVVVF制御器開発の歴史を概観可能な形で記事の骨格部分を記述するには、両グループの記述分割は百害あって一利無し（正直、鉄道車両の記事にはこの種の記述に関する基本的な設計をせずに安易に散漫な記述をくっつけただけのものが多すぎます。Tokacyan氏がご指摘の「ページ容量が膨大なもの」にはそういうものが多いことは考慮すべきでしょう）です。加えて言えば（これも繰り返しになりますが）、両記事の現状から判断すると余程冗長かつ散漫な記述を繰り返さない限りは、ここ半年以内に統合後の記事容量が警告が出るレベルに到達することはまず無いと思います。また、形式を基準とせず、外観や使途といった時期によって変動がある、また差異の判断の閾値が個々人によって異なる可能性が高い条件で別項目とすることを安易に許容するというのであれば、例えばEF64形0番台と1000番台、ED76形0/1000番台と500番台を記事容量によらず分割すべきだ、といった主張に対して一切の歯止めが利かなくなります。この点は特に強く指摘しておきたいと思います。-HATARA KEI 2007年4月30日 (月) 05:49 (UTC)[返信]
私はEF64形0番台とEF64形1000番台とが別記事になっていても何の問題もないと思いますが。　記事を分割したところで定義未満になってしまう、文章としてのまとまりを欠いてしまうということでなければ、同一形式だから同項目で扱わなければならないということはないでしょう。決して百害あって一利なしということもありません。何度も申し上げるとおり「同一形式はすべて同項目で扱う」という考え自体を改めるべき時に来ているのではないでしょうか？　wikipediaにはwikipedia:カテゴリという機能もあります。カテゴリを使わなくても一覧形式にしてリンクを用いて重複する項を他記事に誘導する方法もあります。この件についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#同一形式でも形態が異なる車両の場合の記事関連についてでも議論を行っていますので、この続きはこちらへどうぞ。--Tokacyan 2007年5月2日 (水) 14:14 (UTC)[返信]

（コメント）分割してあるメリットがよくわかりません。グーグルで「大阪市　20系」と検索するとウィキペディアの「旧20系」と「新20系」の記事が分かれて出ます。検索者はどちらかわからないまま、どちらかをクリックすると思うのですが、そこで自分が見たいのと違ったら、またページを変えるという手間が発生します。仮に統合されていたら、グーグルで出てくるのは1つになるでしょうから、検索者はウィキペディアに入るまでの手順が非常に楽になります。また「同一形式や同一グループを同項目で扱う」というのは非常に合理的な考えですし、記事をとりまとめるにあたっての指針として優れたものです。国鉄気動車をはじめ複数の形式を取りまとめて説明しているケースも多いので、1形式1記事というわけではありません。

今回の20系のようにボリュームも少なく統合していたとしてもページとしての視認性が極端に悪いと言えない記事をわざわざ分割してしまうのは少し行き過ぎではないかと思います。分割に関しては国鉄103系や113系のようにボリュームが多く閲覧者の視認性が悪くなってから考えれば良いと思います。あくまでも書き手の考えではなく閲覧者の事を気にして頂ければ、この程度のボリュームで分割などという意見にはならないと思います。

いずれにしても、すでに議論開始から時も経ていますので、ウィキプロジェクトの方で続きを行い、とりあえずこの大阪市20系に関しては賛成の方が多いという事で統合で良いんじゃないでしょうか？--永尾信幸 2007年5月3日 (木) 03:10 (UTC)[返信]

繰り返しになりますが、この記事を統合してしまうと、せっかく路線ごとに簡潔かつ明瞭にまとめられた記事があいまいになってしまいます。単に新旧両方の記事をつなぎ合わせるだけでは、統合する必要はないのでは？--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 15:57 (UTC)[返信]
少なくとも、小生は新旧を単純につなぎ合わせただけのままにしておくつもりはありません。後、外見で見て判別が付くことだけをだらだら並べただけという無惨な状態を呈している現状の新20系の記事のどこが簡潔かつ明瞭にまとまっているというのかご説明いただければ幸甚です。書かれていて然るべき内容が何も書かれていない、しかも書かねばならない内容の大半を20系の記事を参照のことで逃げているのを「簡潔かつ明瞭」と仰るのであれば、なるほどこれまで一切議論がかみ合わなかったことにも納得が行きます。-HATARA KEI 2007年5月3日 (木) 16:17 (UTC)[返信]
リンクに誘導していても立派に車両記事の説明になっていると思いますよ。車両の記事には諸元も必要ですが、現状や使用路線などの情報も必要です。そしてそれらに優劣はありません。これが鉄道の技術情報を集めた辞典であれば別ですが、wikipediaはあくまでも百科事典ですから、多面的視野に基づいた記事の構成も必要なのではないでしょうか？
視認性とか合理性などの判断は人それぞれですから、それぞれが完全なものを目指すと一方が使いづらくなったりします。百科事典の記事はそれぞれの視点からの最大公約数的な記事が構成できれば充分かと考えます。--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 18:09 (UTC)[返信]
そもそも本来不可分の内容を分割したあげく、分離元に安易にリンクするような記述手法で、果たしてTokacyan氏が仰るような「多面的視野」に立った記事構成が実現されていると言えるのでしょうか？それと、使用路線と現状について記することには全く異論がありませんが、運用上20系と22・24系の動向が密接に関連してきたこと、それに20系の改修が新20系での実績を反映したものであったこと、それらが記事分割で把握しにくくなっていることを考慮すると、少なくとも20系にかかる記事分割は誤りであったと小生は判断いたします。なお、今回20系・新20系の両記事を精読したところ、幾つかミスリーディングを誘いかねない記述を発見しました。それらはいずれも両者が一体でハードウェアに関する記述が正しく行われていればすぐにでも発見されたはずの誤りで、かつその誤りを他方が参照する記述となっており、その意味でもこの分割は以後に禍根を残すものであると言わざる得ません。-HATARA KEI 2007年5月3日 (木) 20:13 (UTC)[返信]
HATARA KEIさん、永尾信幸さんのご意見に全面的に賛同いたします。Tokacyanさんのおっしゃる「多面的視野に基づいた記事の構成」を求めるならそれこそ統合を意味すると思います。分割という主張こそデザインという一面にしか基づいていないと考えます。--Alive 2007年5月5日 (土) 11:13 (UTC)[返信]

Alive氏による統合賛成の意思表明以降2週間待ちましたが、統合に反対されていた、つつお、Tokacyanの両氏からの異議および反論が出ていませんので、統合手続きに入らせていただきます。-HATARA KEI 2007年5月20日 (日) 16:48 (UTC)[返信]

上記の議論も踏まえて、質問なんですが[編集]

この項目で扱われてる20系シリーズをすべて同一形式とみなした場合、日本でJR以外の車両で東武8000系電車に継ぐ両数の形式ということになるのでしょうか？近い将来8000系の廃車が進んだ場合「現在の私鉄（公営地下鉄ですが）で最も多い車両の形式」がこれになるのか、西武2000系になるのか･･･議論した所で独自研究になりそうな感じもありますし、鉄道ファンとかの雑誌でその辺の答えについてはいずれ書くでしょうが･･･　--あな＠34 2008年10月24日 (金) 08:19 (UTC)[返信]

同一形式とみなした場合は次点は近鉄8000系列ではないでしょうか?8000/8400/8600/8800を合わせると200両はあった筈です。ところでこの20系は厳密には2代なので国鉄キハ40系気動車 (2代)に倣って大阪市交通局20系電車 (2代)でも良い気がしますね。--目蒲東急之介 2009年6月16日 (火) 02:38 (UTC)[返信]
改名してもいいと思います。--221.188.251.144 2009年9月30日 (水) 14:57 (UTC)[返信]

車両の全長について[編集]

なぜか御堂筋線用21系以外の全長が112,600 mmとなっていますが、短すぎる気がします。私は詳しい情報を知らないので、どなたか修正をお願いします。--新庄雷鳥（会話） 2013年2月18日 (月) 11:35 (UTC)[返信]

落成時期と更新状況の削除提案[編集]

数年前より、鉄ヲタの手によって、出典がなく、自分の記憶だけで書いてると思われる編成毎の落成日時更新状況の記述がなされています。Wikipediaは鉄ヲタの情報サイトでもデータベースでもなく百科事典なので、その部分は全部削除すべきと思いますが、これに関する意見や反論があればお願いします。--180.25.34.145 2023年9月23日 (土) 09:59 (UTC)[返信]

WP:V・WP:RS・WP:NOT・WP:ORに基づき、出典のなく鉄道マニアによる備忘録的な更新年月日の部分を削除しました。--じっぷん（会話） 2023年9月23日 (土) 19:36 (UTC)[返信]

コメント 落成時期や竣工や更新時期に関しては智頭急行HOT7000系気動車やJR東日本E127系電車など数多くの鉄道車両記事で車歴表と一緒に記されているケースが多く、鉄道ピクトリアルの新車年鑑1985年度や私鉄車両編成表など書籍を探せば参考文献として使用できるのではないでしょうか。ip氏や利用者:じっぷん氏の主張を通すとなると、出典提示をしていたとしても、全ての鉄道車両記事の車歴表やら落成時期や施工の記述を消さないといけなくなると思いますが、如何思われますか…？--Mitsuki-2368（会話） 2023年9月23日 (土) 22:47 (UTC)[返信]

であればそれを記事内に載せることで解決できると思います。--じっぷん（会話） 2023年9月23日 (土) 23:46 (UTC)[返信]
コメント なるほど、出典提示さえ出来れば問題ないということですね。ip氏も同様の考えでよろしいのでしょうか？どちらにしろ現状手元に参考文献がないため、出典提示ができるのは相当先になるとは思います。そもそもこの記事自体が出典提示がかなりできてない状態なので、全体的に記事の構成を練り直さないと厳しいかもしれませんね…。--Mitsuki-2368（会話） 2023年9月24日 (日) 08:56 (UTC)[返信]
出典提示さえあれば問題ないということですが、そういうことですね。--じっぷん（会話） 2023年9月28日 (木) 21:29 (UTC)[返信]

報告 つい先程ですが、各箇所の竣工年月や更新施工に出典提示をさせていただきましました。但し、今手元にある参考文献で対応させていただきましたので、全て埋まっておりません。現状はこれ以上書籍の購入は困難な状況のため、これ以上は出典提示は今は不可能となります。以上、ご報告させていただきます。なお、落成時期と更新状況の削除だけに執着されても元々この記事自体の参考文献や出典提示が極端に不足しているため、全く改善しないと思います…。--Mitsuki-2368（会話） 2023年10月2日 (月) 12:45 (UTC)[返信]

報告 利用者:Aliveさんが更新施工の箇所に出典提示を複数箇所追加して下さったようです。以上ご報告させていただきます。--Mitsuki-2368（会話） 2023年10月9日 (月) 08:03 (UTC)[返信]

ありがとうございます。深く感謝します。--じっぷん（会話） 2023年11月16日 (木) 07:58 (UTC)[返信]
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