ノート:八百長

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2007年2月末までの内容はノート:八百長/過去ログ1移動しました。なお、2007年1月からの『週刊現代』関係の発言はこのログには存在しません。　--ねこぱんだ 2007年3月1日 (木) 04:01 (UTC)[返信]

真剣勝負に関して[編集]

真剣勝負をセメントというのはプロレスであって格闘技ではありません。八百長をマーマレードというのもブラジル人の格闘家でしょう。それもネットが出典でどこまで本当か怪しい。--毛の商人 2007年8月25日 (土) 06:18 (UTC)[返信]

記事名変更提案[編集]

前々から思っていたことなのですが、記事名を「敗退行為」などに変更してはどうでしょうか。

まず、現在かなり一般名詞化してるといっても「八百長」は俗語的すぎる。またあんまりひろく「スポーツにおける不正」の意味で使われてしまっているため、そもそも何を説明する項目なのかが拡散しがちな傾向があるかと。

とりあえず、「競技者がわざと負けたり、負けてもかまわないつもりで全力で競技しないこと」を指して、多くのスポーツ団体の明文規約で使われているのは、「敗退行為」の語だと思うのですが、いかがでしょうか。--橋川桂と10:38の死線 2008年7月17日 (木) 05:17 (UTC)[返信]

反対します。八百長は敗退する選手だけでなく、審判を買収する事例も八百長と表現する場合があるから、「敗退行為」には反対します。--経済準学士 2008年8月11日 (月) 16:54 (UTC)[返信]
まさにその、審判の不正だとか「誤審」「出来試合」なりの項目で説明されるべきことと、競技者の不正である「敗退行為」が、「八百長」の語のもとでいっしょくたにされてしまっているのが、どうも。
せめて、特に競技者による不正については、「敗退行為」に分割すべきではないでしょうか。もちろん好きで負けたがる選手もいないでしょうから線引きも難しいでしょうが。--橋川桂と10:38の死線 2008年8月11日 (月) 17:55 (UTC)[返信]
＞競技者の不正である「敗退行為」が、「八百長」の語のもとでいっしょくたにされてしまっているのが、どうも。
私は現状の競技者やジャッジが事前に申し合わせた結果にすることを「八百長」という記事名で記事化することに、問題があるとは認識しておりませんので。
  • 「出来試合」は事前に試合結果が申し合わせしていることであればジャッジだけでなく、競技者が加担している例もありますので、結局「八百長」と同義語ではないでしょうか？　また世の中には試合ではない「八百長」（例:ペーパーテストで採点者が当該人物を落とすことを前提とする採点など）もありますので、「出来試合」への改名にも反対します。
  • 「誤審」では故意で恣意的なジャッジを含めない場合がありますので、記事としては不適切ですので反対します。
  • 「敗退行為」は競技者又はジャッジによって事前の申し合わせ通りの結果にすることである「八百長」に内包されるべきだと思います。「八百長」では競技者や審判が加担者になる語句ですが、「敗退行為」では競技者が加担者に限定される語句ですから。
なお「出来試合」や「敗退行為」を「八百長」へリダイレクト化することには反対をしません。--経済準学士 2008年8月11日 (月) 18:37 (UTC)[返信]

由来は盗用?[編集]

由来の記述が語源由来辞典とそっくりなのですが、盗用に当たるのでは? Internet Archiveを見ると、語源由来辞典の方は2005年4月3日時点で既に存在していたようです。--218.133.38.143 2011年2月2日 (水) 13:49 (UTC)[返信]

分割の提案[編集]

八百長は本来相撲由来のもので、相撲とそれ以外を分けたほうがいいのではないでしょうか。 たとえば「八百長（相撲）」と「八百長（相撲以外の不正行為）」というふうに。--Deepimpact 2011年2月4日 (金) 14:51 (UTC)[返信]

反対 八百長は囲碁が由来であり、相撲の勝負がその由来ではありません。また分量の面でもそれほど肥大化しているわけではなく、性急な分割の必要はないと思います。--オクラ煎餅 2011年2月4日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

  • 囲碁で八百長という言葉は聞きません。これはやはり相撲の親方への接待（というのか）です。だからそれが相撲界で使われたのではないでしょうか。

--Deepimpact 2011年2月6日 (日) 15:12 (UTC)[返信]

反対 分ける意味が分かりません。相撲界における八百長が他の競技の八百長と大きく違うというのであれば、意味はあるでしょうが、意味的にプロ野球やサッカ－などで行われる八百長と同一です。相撲関連はここ半年で記述する文量は増えたでしょうが、それらはすべて大相撲八百長問題で記述すれば良いだけです。--あな＠34 2011年3月28日 (月) 09:48 (UTC)[返信]

追加記事[編集]

半保護のため、後日追記のためのメモ

八百屋長兵衛＝本名は根本長造

伊勢の海は「7代目」--以上の署名のないコメントは、121.95.153.132（会話/Whois）さんが 2011年2月6日 (日) 00:14 (UTC) に投稿したものです（彼方陣による付記）。[返信]

出典のある内容を削除した行為について[編集]

新聞などに出ている出典のある内容を勝手に削除しないようお願いいたします。

出典のある内容を削除するならノート上で議論の上削除するのが妥当と考えます--ノーザン123（会話） 2012年8月11日 (土) 01:38 (UTC)[返信]

どの編集がどう問題なのか示していないというのもあり、↑の意見に誠意ある参道意見はないものと思われます。--GDSTCB（会話） 2012年8月11日 (土) 02:40 (UTC)[返信]

GDSTCB氏の↑意見は意味が不明ため差し戻し。出典内容を確認していない恐れや私怨による編集の可能性もあり。 オリンピックのフィギュアスケートは実際に国の間で八百長の取引が行われ、関係者が処分された。出典もあります。その内容まで削除しているのは過剰削除。 ボクシングも亀田、井岡の両試合はともには新聞などでも報じられボクシング団体から再試合を命じられています。キャッパオの試合も現在WBOは判定に異議を唱え調査中です。WBOの見解が出れば追記予定です。

そして出典ですが、ボクシング・マガジンや読売新聞、asahi.com、「左腕の誇り」「jp.reuters.com」の内容に信頼性が無いのでしょうか？それとも。あなたの会話ページで別ユーザーからも指摘されているように【単にあなたが「個人的に目障りだから消した」】と言うことなのでしょうか？ --ノーザン123（会話） 2012年8月11日 (土) 03:04 (UTC)[返信]

WBOの見解が出ていたため追加済みです--ノーザン123（会話） 2012年8月11日 (土) 03:41 (UTC)[返信]

そうした記述が問題であることを指摘・説明してきたのは私に限らないところ。↑の主張に誠意をもって賛同する方もないようで、記述することは不適切ということを繰り返しておきます。--GDSTCB（会話） 2012年8月11日 (土) 04:48 (UTC)[返信]

大幅な改正、ローカルルールの適用について[編集]

本文に八百長ではないものが八百長として掲載されていたので削除。

【削除した内容】

  • 新潟事件　あくまでも八百長疑惑であり大崎昭一は八百長を否定しJRAは八百長を認定しなかった。（確かに騎乗停止にはなったが）
  • 2008年シンガポールグランプリ（フォーミュラ1）　これはチームオーダー（指令）であり当事者のネルソン・ピケjrがわざと勝利を譲ったわけじゃない。
  • 関係者の処分はなかったが、多くの疑惑がもたれた例のすべて　あくまでも疑惑。特に競馬などのギャンブルやオリンピックなどの世界大会ではこういった類の内容はいくらでもある。

きりがないのでローカルルールを作成したい

【ローカルルール】

  • 八百長に掲載できる事例は警察が介入したもの
  • 本人ではなく主催した団体が八百長を認めたものに限る

こういった内容でどうだろうか--魚拓まつり（会話） 2012年8月13日 (月) 14:21 (UTC)[返信]

ローカルルールの作成は知らないが、新潟事件の削除には同意する。大崎昭一のページも確認したが、新潟事件は八百長というよりは禁止されている騎手の予想行為に該当。項目削除が妥当につき削除した。--元高校球寺（会話） 2012年8月20日 (月) 16:11 (UTC)[返信]

コメント 　それじゃあ大相撲関連は2011年を除いてすべて削除になりますが、そうなるのでしょうか？大相撲八百長問題へ転記するというのであれば反対します。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月21日 (火) 09:24 (UTC)[返信]

セクシャルハラスメント、パワーハラスメントでもそうですが、訴えがあっただけで加筆する利用者が見られるようです。八百長だと認められていないもののうち、独立記事があるようなものについては、関連項目からの誘導で良いのではないかと思います。--Tiyoringo（会話） 2012年8月21日 (火) 09:58 (UTC)[返信]

コメント 　あな34（須魔寺横行）さん。ありがとうございます。質問の答えですが大相撲関連は2011年を除いてすべて削除、転記はしない。理由は疑わしきもの（本当にクロと判定されたもの以外）は掲載しないという考えから。もちろん現状からはかなり削除されるだろうが仕方がない。 突っ込まれる前にお答えしますが前回、大相撲の内容まで削除しなかったのはノーザン123さんやGDSTCBさんが私の編集に噛み付いて内容を差し戻す恐れがあったから（実際に差し戻されましたが・・・）。これからはTiyoringoさんのご意見も踏まえ、できればノーザン123さん、GDSTCBさんの両者抜きで合意まで進めていきましょう。もし了承いただけるなら大幅に削除したいのですが、よろしいでしょうか？--魚拓まつり（会話） 2012年8月22日 (水) 14:37 (UTC)[返信]

あまり両者を刺激するような事は言わない方がいいですよ、その両者が介入してきて「両者抜きで合意まで進めて」を理由に対話拒否するようでしたら、提案に対し無条件で反対しますので、そのような事はよもやないとは思いますが一応念のため。質問ですけど、ロ－カルルールの2案は両方の条件を満たせば良いという「and」なのでしょうか、それともどちらか一方の条件さえ満たせば良いという「or」でしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月22日 (水) 17:54 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月22日 (水) 17:55 (UTC)[返信]

ロ－カルルールの2案は「or」です。--魚拓まつり（会話） 2012年8月23日 (木) 21:40 (UTC)[返信]

コメント 　「出典は必ず明記する、出典のつかない記述は無条件に除去しても良い」が付け加えられるなら賛成します。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月24日 (金) 15:07 (UTC)[返信]

残念ながら、提案者の魚拓まつり氏が多重アカウント使用で無期限ブロックになりましたので、ブロックが解除される見込みがないのであるなら、議論を終了したいと思います。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月25日 (土) 15:29 (UTC)[返信]

元高校球寺氏も同様ですね（同一人物？）。よって参加資格のある議論参加者は私だけと言う事になりますか。さすがにアホらしくなったので議論終了にしましょう。他の方が再提案されることは妨げません。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月25日 (土) 15:38 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月25日 (土) 15:39 (UTC)[返信]
議論参加者には私もおりますが。また利用者:こうこうやん（会話 / 投稿記録）氏と利用者:GDSTCB（会話 / 投稿記録）氏による編集合戦もあり、ノートでの議論は必要と考えます。--Tiyoringo（会話） 2012年8月25日 (土) 23:48 (UTC)　[返信]
失礼しました。私は魚拓まつり氏提案のローカルルール制定については賛成できませんので、これについて議論を続けたいのであればTiyoringo氏（ないし他の方）が行ってください。編集合戦はローカルルールの議論が続いても別途節はわけるべきでしょう--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月26日 (日) 01:49 (UTC)。[返信]

GDSTCB氏の記述除去について[編集]

大量削除するときには一定のノートなどで合意に基づいてやるべきです。この件に関して自分基準で大量削除する利用者:GDSTCB（会話 / 投稿記録）氏がどう考えているのかが非常にきになりますので説明を求めます。その際ウィキペディアは何ではないかをまずはお読みください。--こうこうやん（会話） 2012年8月26日 (日) 02:49 (UTC)[返信]

大量削除する際に事前の合意が必要だとは必ずしも思いません（基準は曖昧になりますが、ケースバイケースでしょう）。ただし、除去した事に対する説明責任は除去した側にあり、説明を求められれば説明する義務は当然生じるものと思われます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月26日 (日) 03:02 (UTC)[返信]

この方の編集履歴を見ればわかるとおり、wikiをよくすることよりも他人が記述したものを大量除去することが趣味のようですので。--こうこうやん（会話） 2012年8月26日 (日) 03:43 (UTC)[返信]

ここでの議論は削除した記述を除去するか復帰させるかに絞ってください。GDSTCB氏への弾劾裁判をやりたいなら、別途場所を設けてください。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月26日 (日) 08:55 (UTC)[返信]

そうですね。ではどこで設ければいいでしょうか。--こうこうやん（会話） 2012年8月26日 (日) 09:13 (UTC)[返信]

GDSTCB氏のこれまでの行動全般を非難するというのであれば、GDSTCB氏の利用者ページかコメント依頼でしょう（ここでのGDSTCB氏の削除についてだけなら、ここでも構わないでしょうが）。それと、ここの議論も分けるべきでしょうから、節は分けました。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月26日 (日) 09:35 (UTC)[返信]
GDSTCB氏の行動は、主に質の低い記述の除去です（主に、であって細かな例外をつつくのはやめてください）GDSTCB氏は量的にはともかく、質を高めると言う点でwikipediaに多大な貢献をしていると思います。こうこうやんさんはデタラメをたくさん載せるのが「wikiをよくすること」だと思っているのですか？--ぱたごん（会話） 2012年8月27日 (月) 01:38 (UTC)[返信]
あな34（須魔寺横行）さんの発言を全く無視してますね。口を慎むべきです。--こうこうやん（会話） 2012年8月27日 (月) 02:25 (UTC)[返信]
そう思うのでしたら、貴方も今後は（少なくともこの節では）GDSTCB氏に対する発言はもう少し穏やかなものにしてくださいね（「趣味のようですので」などと、火に油注がないでください）。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月27日 (月) 10:47 (UTC)[返信]
ぱたごん さんはもとより、須磨寺横行さんに対しても、失礼千万というべきもの。--GDSTCB（会話） 2012年8月27日 (月) 11:25 (UTC)[返信]
GDSTCB氏による記述の除去について意見を皆様からいただいておりますが、この記事での氏の編集では、バドミントンでの無気力試合が加筆されております。これを記述することの是非についてもご意見をお願いします。--Tiyoringo（会話） 2012年8月27日 (月) 10:22 (UTC)[返信]
これは、wikt:八百長へのリンクを削除するなど、魚拓まつり さんと共通するものを差し戻したときについてきたもの。故意に負けるという要件は満たすだろうという印象でした。--GDSTCB（会話） 2012年8月27日 (月) 11:25 (UTC)[返信]
故意に負けようとするという点と、個人的な印象だけで、他の記述は除去する一方、これを追加するのはスタンスとしておかしくはないでしょうか。個人が特定の事例を八百長であるか判断するのではなく、信頼できる情報源により、八百長として扱われるかどうかを判断材料にするべきではないでしょうか（広く報道された事例で、1つ、あるいは全体として少数の情報源のみ八百長ではないかというレベルでは載せない方が適当ですが。）。--Tiyoringo（会話） 2012年8月31日 (金) 04:11 (UTC)[返信]
ご指摘により見直してみると、Tiyoringoさんのおっしゃるとおりのようですね。確かにあのとき除去しておけば、です。--GDSTCB（会話） 2012年8月31日 (金) 20:59 (UTC)[返信]
バドミントンでの無気力試合次の試合を有利にするための物であって、他者に約束してわざと負けたのではなく、次の試合での自分の有利を考えての行動なので、典型的な八百長とは少し違う気もします。しかし、誤審の例を八百長記事に載せるよりかははるかにマシであるとも思います。--ぱたごん（会話） 2012年8月27日 (月) 11:19 (UTC)[返信]
ぱたごんさん、バドミントンでの無気力試合は談合試合へ移動するのが一番良いと思います。試合中、審判は選手に全力プレーをするよう注意も与えています。正しい判断をした内容を「誤審」とは言わないでしょう。↓へも書きましたが出来レース、談合試合の内容を踏まえて話を進めればよいのではないでしょうか--ノーザン123（会話） 2012年8月27日 (月) 21:13 (UTC)[返信]

八百長ではない疑惑の判定の記載について[編集]

八百長とは「一方が前もって負ける約束をしておいて、うわべだけの勝負をすること」と定義されています。しかし、この記事にはそうでない物が多く載っています。選手はどちらも勝つ気で真剣に戦ったが、明らかにおかしな判定が下された例は「誤審」であって「八百長」ではありません。GDSTCB氏が除去された部分は主に誤審の分についてかと思われます。したがって、次のように移動提案します--ぱたごん（会話） 2012年8月27日 (月) 01:06 (UTC) 追記、毒入りオレンジ事件は「八百長」でも「誤審」でもないですね。そういう「八百長」でも「誤審」でもないものは八百長記事からは削除で良いでしょう。--ぱたごん（会話） 2012年8月27日 (月) 01:17 (UTC)[返信]

八百長ではないものを含むべきではないでしょう。本来の八百長の意味から離れたものが、Wikipediaを発信源として、こうしたものも八百長と認識が広がるようなことは行うべきではないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年8月27日 (月) 10:24 (UTC)[返信]

移動提案[編集]

上記「八百長ではない疑惑の判定の記載について」で理由をのべたとおり移動提案をします。

選手はどちらも勝つ気で真剣に戦ったが、それにたいして明らかにおかしな判定が下された例は「八百長」ではないので「誤審」へ移動する。--ぱたごん（会話） 2012年8月27日 (月) 01:06 (UTC)[返信]

(反対)　八百長判定というものがあります。--こうこうやん（会話） 2012年8月27日 (月) 03:38 (UTC)[返信]

八百長判定という用語はネット上で見ることができますが、Wikipedia:信頼できる情報源でもそうした用語が使われているでしょうか。なお誤審と微妙な判定、審判が買収されたケースは分けるべきものと思います。--Tiyoringo（会話） 2012年8月27日 (月) 10:26 (UTC)[返信]
八百長の定義からすると八百長判定には"八百長”の文字は入っているがまったく別物ですね。金魚の項目に金魚草を入れるようなもの。　Tiyoringoさんご指摘のとおり、誤審と微妙な判定、審判が買収されたケースは違うのですが、明らかに誤審で無く意図して一方を勝たせたようなケースでも、審判が買収ではないと言い張ったケースは誤審扱いするしかないのではないでしょうか？もちろん誤審と微妙な判定、審判が買収されたケースを分けるべきとのお考えには賛成します。--ぱたごん（会話） 2012年8月27日 (月) 11:09 (UTC)[返信]

コメント 誤審の執筆者と問題を共有するという意味でもいいのかも。--GDSTCB（会話） 2012年8月27日 (月) 11:25 (UTC)[返信]

コメント 「八百長」ではないものを移動することに反対しないが、移動する内容の全てが「誤審」ではないはず（特に国家間でのやり取りがあったケースなど）。類義語の出来レース、談合試合なども参考にしてこの話を進めるのが建設的です。尚、毒入りオレンジは違うため削除しました。--ノーザン123（会話） 2012年8月27日 (月) 21:07 (UTC)[返信]

  • よろしい。Tiyoringoさんからも指摘があったので、再度点検してみましたが、微妙な判定、審判が買収された（らしい）ケースが大半ですね。本当の誤審は2002 FIFAワールドカップの韓国戦や2006 ワールド・ベースボール・クラシック2次ラウンドの米国戦 ですね。ならば、移動提案は撤回します。これらの｢選手はどちらも勝つために真剣に戦ったが、審判が買収等で故意あるいは誤審で不適切な判定を下された、もしくはその疑惑がある」例は除去と言うことではどうでしょう？--ぱたごん（会話） 2012年8月28日 (火) 10:13 (UTC)[返信]
  • ご提案の対象は八百長でないため、この項目での記載は適当ではないということ。移動先で速やかに合意が成立しなければ、こちらでは除去して、記載したいところのノート等にまかせるべきでしょう。--GDSTCB（会話） 2012年8月30日 (木) 20:43 (UTC)[返信]

[1]のとおり対応しました。漏れがあったら、お手数ですが対処お願いします。なお、他項目への転記等はしていません。--GDSTCB（会話） 2012年9月6日 (木) 20:48 (UTC)[返信]

報告除去された記述を誤審に移動しました。移動先が間違っているのならお手数ですが別の項目に再度移動させてください。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月7日 (金) 08:59 (UTC)[返信]
すいません、合意形成がされていると勘違いして除去された記述を移動させましたが、議論内容を確認すると現時点で移動の合意形成はなされていないのですね。しっかり議論してください。私は（結果編集合戦になる可能性が非常に高いので）あえて差し戻しはしませんが議論せずに編集合戦になればこの項は保護されることになります。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年9月7日 (金) 10:43 (UTC)[返信]

テンプレートの削除について[編集]

GDSTCB氏がこの節は「信頼性に幾分疑問がある出典に基づいて書かれている」との指摘を受けています。との理由よりテンプレートを取り付けていましたが 実際ノートでは出典に対しての議論や指摘が一切無く、内容も削除されていることから一旦テンプレートを削除しました。

テンプレート復帰の際はノートによる議論で合意を得てからにしてください。--ノーザン123（会話） 2012年9月6日 (木) 21:52 (UTC)[返信]


中井祐樹の項について[編集]

現状では、「プロレスを雛形として八百長が横行する日本のプロ格闘技界を変えるのが中井祐樹である。この戦いで、日本のプロ格闘技興行は真剣勝負の総合格闘技（MMA）とショーであるプロレスが分かれていく。日本の格闘技興行における八百長のリングは、中井祐樹の激闘によって終焉するのである。」とありますが、

１．中井以前の格闘技興行が八百長だったと解釈できる、２．1995年にそのような激変があったとする根拠が乏しい、３．中井がそれほどの存在かどうか。たとえば総合格闘技の項目には「トーナメントでヒクソンに敗れた選手の一人」としてしか登場しません。

というような点について疑問があるので修正が必要かと思いますが。--180.61.102.205 2013年1月10日 (木) 12:06 (UTC)[返信]

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